От AMVAS
К Евгений Дриг
Дата 09.03.2006 10:54:19
Рубрики 1941;

Re: Про подписи...

Приветствую

>
>Эта фотография уже проходила, как 5-я танковая дивизия.

Где-то я читал, что хотя 50 Т-34 и числились в 5-й танковой, но реально туда не прибыли.
Впрочем, может я и ошибаюсь. проверить по архивным данным пока не имел возможности.

AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Евгений Дриг
К AMVAS (09.03.2006 10:54:19)
Дата 09.03.2006 11:08:08

Re: Про подписи...

>>Эта фотография уже проходила, как 5-я танковая дивизия.
>
>Где-то я читал, что хотя 50 Т-34 и числились в 5-й танковой, но реально туда не прибыли.
>Впрочем, может я и ошибаюсь. проверить по архивным данным пока не имел возможности.

Читал ты вероятно Коломийца, только не про 5-ю, а про 2-ю тд и не про Т-34, а про КВ, которые числились, а на самом деле были в ЗапОВО.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От AMVAS
К Евгений Дриг (09.03.2006 11:08:08)
Дата 09.03.2006 11:14:29

Re: Про подписи...

Приветствую
>>>Эта фотография уже проходила, как 5-я танковая дивизия.
>>
>>Где-то я читал, что хотя 50 Т-34 и числились в 5-й танковой, но реально туда не прибыли.
>>Впрочем, может я и ошибаюсь. проверить по архивным данным пока не имел возможности.
>
>Читал ты вероятно Коломийца, только не про 5-ю, а про 2-ю тд и не про Т-34, а про КВ, которые числились, а на самом деле были в ЗапОВО.

Нет, вроде помню про Т-34 и именно 50 штук.
КВ, это само собой... 8)

AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От DmitryGR
К AMVAS (09.03.2006 11:14:29)
Дата 09.03.2006 15:38:27

Не может такого быть

>Нет, вроде помню про Т-34 и именно 50 штук.
>КВ, это само собой... 8)

Под Алитусом ведь именно Т-34 воевали.
От AMVAS
К DmitryGR (09.03.2006 15:38:27)
Дата 09.03.2006 16:10:22

Re: Не может...

Приветствую
>>Нет, вроде помню про Т-34 и именно 50 штук.
>>КВ, это само собой... 8)
>
>Под Алитусом ведь именно Т-34 воевали.

Ну я категорически, ведь, не настаиваю.
Просто говорю, что помнится, а человеческая память не сравнима с компьютерной 8))))))

AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Vitold
К AMVAS (09.03.2006 16:10:22)
Дата 11.03.2006 23:18:36

Re: Не может...

Танки КВ ПОВО. В разных источниках встречается цифры от 51 до 78. Разница слышком большая.
Мне пришла в голову мысль - а можеть быть КВ все таки имела и 5тд? Почему так думаю? В книге С.Залоги ‘KV-1&2 Heavy Tanks 1939-1945’ на стр.6 есть фото застрявшего в болоте КВ-2 (на галерее КВ такой фото невидел) и подпись: This early production KV-2 of 5th Tank Divission was abondened in its entrnchment near Alitus, Lithuania during Operation ‘Barbarosa’ in June 1941. (US National Archives). Мы знаем, что КВ было вроде только в 2тд. Но тем самым наверно не с потолка взял эту подпись Залога? А этого автора, как я понимаю, уважает как знатока.
Теперь о Т-34. Еще один западный автор Д.Глатц и его книга “The initial period of war on eastern front”. Стр.85 “Major General E.N.Soliakin’s 2nd Tank Division was located at Kedenai. It was relatively powerful force with 55 T34s and KVs, roughly a battalion of each, and 145 older tanks.” Так по нему выходить, что Т-34 было и в 2тд, и в 5тд?
А вот относительно свежый пример. ВИЖ №6 от 2005 года, статья О.Е.Ащеулов «Русские танки продалжали наступать» на стр.26 - 30. В ней тоже можно встретить цифру 79 КВ в ПОВО. Но еще больше заинтересовала фраза в стр.27. « На 22 июня 1941 года было выпущено 1225 танков Т-34. Из них в Киевском Особом военном округе (КОВО) находились 694, в Западном Особом военном округе (ЗОВО) 268, а в Прибалтийском (ПОВО) 108 единиц.» До сих пор мы знали, что в ПОВО было 50 Т-34 и все они в 5тд.
Как всё это понять?
От Сергей
К Vitold (11.03.2006 23:18:36)
Дата 13.03.2006 00:18:33

Re: Не может...

> А вот относительно свежый пример. ВИЖ №6 от 2005 года, статья О.Е.Ащеулов «Русские танки продалжали наступать» на стр.26 - 30. В ней тоже можно встретить цифру 79 КВ в ПОВО. Но еще больше заинтересовала фраза в стр.27. « На 22 июня 1941 года было выпущено 1225 танков Т-34. Из них в Киевском Особом военном округе (КОВО) находились 694, в Западном Особом военном округе (ЗОВО) 268, а в Прибалтийском (ПОВО) 108 единиц.» До сих пор мы знали, что в ПОВО было 50 Т-34 и все они в 5тд.
>Как всё это понять?

Два Т-34 еще было в управлении корпуса.
От Евгений Дриг
К Vitold (11.03.2006 23:18:36)
Дата 12.03.2006 20:00:52

Re: Не может...

>Танки КВ ПОВО. В разных источниках встречается цифры от 51 до 78. Разница слышком большая.
> Мне пришла в голову мысль - а можеть быть КВ все таки имела и 5тд? Почему так думаю? В книге С.Залоги ‘KV-1&2 Heavy Tanks 1939-1945’ на стр.6 есть фото застрявшего в болоте КВ-2 (на галерее КВ такой фото невидел) и подпись: This early production KV-2 of 5th Tank Divission was abondened in its entrnchment near Alitus, Lithuania during Operation ‘Barbarosa’ in June 1941. (US National Archives). Мы знаем, что КВ было вроде только в 2тд. Но тем самым наверно не с потолка взял эту подпись Залога? А этого автора, как я понимаю, уважает как знатока.

Все подписи к фотографиям бурется с потолка.
Забугорные авторы по данной теме знают еще меньше нас.

> Теперь о Т-34. Еще один западный автор Д.Глатц и его книга “The initial period of war on eastern front”. Стр.85 “Major General E.N.Soliakin’s 2nd Tank Division was located at Kedenai. It was relatively powerful force with 55 T34s and KVs, roughly a battalion of each, and 145 older tanks.” Так по нему выходить, что Т-34 было и в 2тд, и в 5тд?
> А вот относительно свежый пример. ВИЖ №6 от 2005 года, статья О.Е.Ащеулов «Русские танки продалжали наступать» на стр.26 - 30. В ней тоже можно встретить цифру 79 КВ в ПОВО. Но еще больше заинтересовала фраза в стр.27. « На 22 июня 1941 года было выпущено 1225 танков Т-34. Из них в Киевском Особом военном округе (КОВО) находились 694, в Западном Особом военном округе (ЗОВО) 268, а в Прибалтийском (ПОВО) 108 единиц.» До сих пор мы знали, что в ПОВО было 50 Т-34 и все они в 5тд.
>Как всё это понять?

Понять это так. На 1.06.41 г. в ПрибОВО:
59 КВ-1
19 КВ-2 (всего 78 КВ)
50 Т-34


По Коломийцу на 20.06.41 г:
2 тд - 32 КВ-1, 19 КВ-2, 27 Т-28, 116 БТ-7, 19 Т-26, 12 ХТ-26.
5 тд - 50 Т-34, 30 Т-28, 170 БТ-7, 18 Т-26.
84 мд - 145 БТ-7, 4 Т-26.

"Следует отметить, что приводимая в некоторых изданиях (см. "Фронтовая иллюстрация № 4 - 2001 "Прелюдия к Барбароссе") информация о наличии в ПрибОВО 78 танков КВ к началу войны, оказалась неверной. Согласно последним архивным данным, весной 1941 г. в ПрибОВО было отгружено 27 танков КВ. В путевых документах было указано "пункт назначения Алитус" (т.е. в 5-ю тд). Однако затем эшелон с танками был направлен в Белоруссию и войну эти КВ встретили в составе ЗапОВО".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Vitold
К Евгений Дриг (12.03.2006 20:00:52)
Дата 12.03.2006 22:32:20

Re: Не может...



>"Следует отметить, что приводимая в некоторых изданиях (см. "Фронтовая иллюстрация № 4 - 2001 "Прелюдия к Барбароссе") информация о наличии в ПрибОВО 78 танков КВ к началу войны, оказалась неверной. Согласно последним архивным данным, весной 1941 г. в ПрибОВО было отгружено 27 танков КВ. В путевых документах было указано "пункт назначения Алитус" (т.е. в 5-ю тд). Однако затем эшелон с танками был направлен в Белоруссию и войну эти КВ встретили в составе ЗапОВО".

Здесь цитата из «История танка КВ» в журнале «Фронтовая илюстрация»? Спрашиваю потому, что об этой статье только знаю, но самого номера журнала достать пока неудается. Или это цитата из какой-нибудь другой его статьи?
Неверить даннымы Коломийца нет никакого основания. И одновременно можно констатировать, что данные в пресловутом сборнике №1 с ошибками и требуется в корекции.
От Сергей
К Vitold (12.03.2006 22:32:20)
Дата 12.03.2006 22:40:21

Re: Не может...

>>"Следует отметить, что приводимая в некоторых изданиях (см. "Фронтовая иллюстрация № 4 - 2001 "Прелюдия к Барбароссе") информация о наличии в ПрибОВО 78 танков КВ к началу войны, оказалась неверной. Согласно последним архивным данным, весной 1941 г. в ПрибОВО было отгружено 27 танков КВ. В путевых документах было указано "пункт назначения Алитус" (т.е. в 5-ю тд). Однако затем эшелон с танками был направлен в Белоруссию и войну эти КВ встретили в составе ЗапОВО".
>Здесь цитата из «История танка КВ» в журнале «Фронтовая илюстрация»? Спрашиваю потому, что об этой статье только знаю, но самого номера журнала достать пока неудается. Или это цитата из какой-нибудь другой его статьи?
> Неверить даннымы Коломийца нет никакого основания. И одновременно можно констатировать, что данные в пресловутом сборнике №1 с ошибками и требуется в корекции.

Интересно было бы узнать, что это за "последние архивные данные".
Утверждать же об ошибках сборника № 1 вообще нет никаких оснований.
От Евгений Дриг
К Сергей (12.03.2006 22:40:21)
Дата 13.03.2006 09:24:23

Re: Не может...

>Интересно было бы узнать, что это за "последние архивные данные".

У меня нет оснований не верить Коломийцу в данном вопросе.
Такие вещи с потолка не берутся.
А источник не указан, что в принципе для Коломийца характерно.

>Утверждать же об ошибках сборника № 1 вообще нет никаких оснований.

Что вы говорите?
А откуда в нем на 01.06.1941 только 892 танка Т-34?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (13.03.2006 09:24:23)
Дата 13.03.2006 17:56:06

А кстати - КВ-2 в 41тд

Откуда цифра про КВ-2 в 41тд? Малыгин пишет про 18 КВ-2, полученных 17.6.41.
От Евгений Дриг
К А.Б. (13.03.2006 17:56:06)
Дата 14.03.2006 10:04:05

Re: А кстати...

>Откуда цифра про КВ-2 в 41тд? Малыгин пишет про 18 КВ-2, полученных 17.6.41.

Хотя бы из Владимирского...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (14.03.2006 10:04:05)
Дата 16.03.2006 11:36:07

Re: А кстати...

Владимирский пишет про 31 КВ в 41тд(т.е., наверно, и про КВ-1, и про КВ-2).
От Евгений Дриг
К А.Б. (16.03.2006 11:36:07)
Дата 16.03.2006 18:45:44

Re: А кстати...

>Владимирский пишет про 31 КВ в 41тд(т.е., наверно, и про КВ-1, и про КВ-2).

Информация из серии "всем известно", но откуда она сразу и не вспомнишь...
Из доклада командира 41-й танковой дивизии от 25.07.41 г.
"31 КВ с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда"

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (13.03.2006 09:24:23)
Дата 13.03.2006 09:47:17

Эх Жень....

>У меня нет оснований не верить Коломийцу в данном вопросе.
>Такие вещи с потолка не берутся.

Я УЖЕ показал, что Коломиец ошибается. А ты начинаешь заново.

>А источник не указан, что в принципе для Коломийца характерно.

Так спроси.

>>Утверждать же об ошибках сборника № 1 вообще нет никаких оснований.
>Что вы говорите?
>А откуда в нем на 01.06.1941 только 892 танка Т-34?

Ты это о чем? О расхождении доклада ГАБТУ с № 1?
Я думал ты внимательно читаешь, что где написано.
БЧС составлен на ОСНОВЕ отчетов округов, а доклад ГАБТУ составлен на ОСНОВЕ докладов ВОЕНПРЕДОВ. Улавливаешь разницу?
Разница в 77 танков - банальный остаток на заводах.
Еще есть какие-то расхождения (новые данные)?
Тоже мне конспирологию развели.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (13.03.2006 09:47:17)
Дата 13.03.2006 16:08:35

Re: Эх Жень....

>>У меня нет оснований не верить Коломийцу в данном вопросе.
>>Такие вещи с потолка не берутся.
>
>Я УЖЕ показал, что Коломиец ошибается. А ты начинаешь заново.

Ты показал, что Ротмистров отчитался о определенном количестве танков во 2-й танковой дивизии на 22.06.41 г.
Из этого никак не вытекает, что Коломиец ошибся.
Это первое.
А второе - "ошибка" в 6 танков 2-й танковой дивизии никак не связана с 27 танками, которые якобы попали в ЗапОВО.

>>А источник не указан, что в принципе для Коломийца характерно.
>Так спроси.

Я с ним не общаюсь.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (13.03.2006 16:08:35)
Дата 13.03.2006 16:49:12

Re: Эх Жень....

>Ты показал, что Ротмистров отчитался о определенном количестве танков во 2-й танковой дивизии на 22.06.41 г.
>Из этого никак не вытекает, что Коломиец ошибся.
>Это первое.

Ничего себе. Ты хочешь сказать, что 22.6 самолетом могли откуда-то привезти 6 танков (минимум)? Это не смешно. Просто признай, что данные Коломийца - ошибочны, и все.

>А второе - "ошибка" в 6 танков 2-й танковой дивизии никак не связана с 27 танками, которые якобы попали в ЗапОВО.

Именно связана. Этими 6 танками доказывается, что Коломиец ошибается, утверждая, что эти 27 танков так и остались в ЗапОВО (если воббще они там были).

С уважением,
Сергей
P.S. Так какие у тебя претензии к БЧС, я так и не понял?
От Евгений Дриг
К Сергей (13.03.2006 16:49:12)
Дата 13.03.2006 16:58:13

Re: Эх Жень....

>>Ты показал, что Ротмистров отчитался о определенном количестве танков во 2-й танковой дивизии на 22.06.41 г.
>>Из этого никак не вытекает, что Коломиец ошибся.
>>Это первое.
>
>Ничего себе. Ты хочешь сказать, что 22.6 самолетом могли откуда-то привезти 6 танков (минимум)? Это не смешно. Просто признай, что данные Коломийца - ошибочны, и все.

Не собираюсь я этого признавать, пока не узнаю, как минимум, что это за данные и откуда.

>>А второе - "ошибка" в 6 танков 2-й танковой дивизии никак не связана с 27 танками, которые якобы попали в ЗапОВО.
>
>Именно связана. Этими 6 танками доказывается, что Коломиец ошибается, утверждая, что эти 27 танков так и остались в ЗапОВО (если воббще они там были).

С чего ты взял, что "так и остались в ЗапОВО". Вообще-то он пишет, что танки ехали в ПрибОВО, в , а попали в ЗапОВО и там встретили войну.
Ничего неправдоподобного тут не нахожу. Аналогичная история произошла в ОдВО, когда в округ по ошибке попали новые танки и там в итоге и были оставлены.
Тем более, тебе придется объяснять, куда делся еще 21 танк.

>P.S. Так какие у тебя претензии к БЧС, я так и не понял?

Мне БЧС совершенно не интересен.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (13.03.2006 16:58:13)
Дата 13.03.2006 17:07:25

Re: Эх Жень....

>>Ничего себе. Ты хочешь сказать, что 22.6 самолетом могли откуда-то привезти 6 танков (минимум)? Это не смешно. Просто признай, что данные Коломийца - ошибочны, и все.
>Не собираюсь я этого признавать, пока не узнаю, как минимум, что это за данные и откуда.

Интересный подход - данные на 100% ошибочны, а признавать не хочешь.

>С чего ты взял, что "так и остались в ЗапОВО". Вообще-то он пишет, что танки ехали в ПрибОВО, в , а попали в ЗапОВО и там встретили войну.
>Ничего неправдоподобного тут не нахожу. Аналогичная история произошла в ОдВО, когда в округ по ошибке попали новые танки и там в итоге и были оставлены.

Так я и говорю, откуда, как минимум взялись 6 танков? На самолетах их что ли из ЗапОВО привезли?

>Тем более, тебе придется объяснять, куда делся еще 21 танк.

Мне ничего не придется, это нужно делать Коломийцу, объясняя свои данные.

>>P.S. Так какие у тебя претензии к БЧС, я так и не понял?
>Мне БЧС совершенно не интересен.

При чем здесь интересен, не интересен. Если предъявляешь какие-то претензии, то будь добр - объясни, в чем они заключаются.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (13.03.2006 17:07:25)
Дата 14.03.2006 10:11:26

Re: Эх Жень....

>>>Ничего себе. Ты хочешь сказать, что 22.6 самолетом могли откуда-то привезти 6 танков (минимум)? Это не смешно. Просто признай, что данные Коломийца - ошибочны, и все.
>>Не собираюсь я этого признавать, пока не узнаю, как минимум, что это за данные и откуда.
>
>Интересный подход - данные на 100% ошибочны, а признавать не хочешь.

Я не вижу оснований считать, что они ошибочны.
То, что у тебя есть какой-то документ, это еще не аргумент.
Помнится, мы с 12-м мк оба с документами не могли свести баланс.
Тем более, я не знаю, чем аргументирует свою точку зрения Коломиец.

>>С чего ты взял, что "так и остались в ЗапОВО". Вообще-то он пишет, что танки ехали в ПрибОВО, в , а попали в ЗапОВО и там встретили войну.
>>Ничего неправдоподобного тут не нахожу. Аналогичная история произошла в ОдВО, когда в округ по ошибке попали новые танки и там в итоге и были оставлены.
>
>Так я и говорю, откуда, как минимум взялись 6 танков? На самолетах их что ли из ЗапОВО привезли?

Откуда я знаю, что они вообще взялись?

>>Тем более, тебе придется объяснять, куда делся еще 21 танк.
>
>Мне ничего не придется, это нужно делать Коломийцу, объясняя свои данные.

Значит, ты все 78 танков КВ в ПрибОВО можешь расписать?

>>>P.S. Так какие у тебя претензии к БЧС, я так и не понял?
>>Мне БЧС совершенно не интересен.
>
>При чем здесь интересен, не интересен. Если предъявляешь какие-то претензии, то будь добр - объясни, в чем они заключаются.

Претензии? Какие у меня к нему претензии?
Я же тебе написал, мне ЧС совершенно не интересен. Поэтому претензий к нему быть не может. Я его вообще не изучал и пока не собираюсь.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Vitold
К Евгений Дриг (14.03.2006 10:11:26)
Дата 16.03.2006 14:13:51

Re: Эх Жень....

Добрый день,

Очень внимательно следил за спором между Сергеем и Евгением о количестве танков КВ в ПОВО в нвчале войны. Спор вроде закончился, но мне яснее не стало. Разрешите задать вам вопрос – значить ли это, что вы остались каждый на своих позициях? А эти позиции я понимаю так.
Евгении считает, что прав Коломиец, так как он работает с первоисточниками и КВ было 51, а 27 было переадресовано в ЗапОВО. Всё это очень правоподобно, но проблема в том, что надо поверить Коломийецу на слово. Ни самих документов, ни даже ссылки на них пока что не имеем.
Сергей настаивает на том, что в сборнике дана цифра «в ПОВО накануне войны было 79 КВ» соответствует действительности, а ошибается Коломийец. Для того, чтобы доказать ошибочность утверждении Коломийца, Сергей указывает на отчет Ротмистрова. Но если посмотреть с другой стороны – этот отчет недоказывает правильность данных в БЧС. Если по отчету в 2тд было 57 КВ, тогда где находились еще 22. В 5тд?
Еще одна неясность осталось читая ту же самую дискусию, на этот раз вопрос о количестве танков Т-34 в КА.
В БЧС на 01.06.41 дается цифра 892 Т-34, на это обратил внимания Евгении. Мне тоже так показалось – что-то маловато. Сергей на это отреагировал – на заводах еще было банальный остаток в 77 штук. Если это так, то все равно имеем 892+77=966. До сих пор из разных источников знал, что до войны заводы выпустили Т-34: в 1940 – 115, в первом полугодии 1941 – 1100, всего – 1225.
Всем этим нехочу ничего доказать или опровергать, хочу только узнать которые данные ближе правды.

С уважением
От Сергей
К Vitold (16.03.2006 14:13:51)
Дата 17.03.2006 16:12:16

Re: Эх Жень....

> Сергей настаивает на том, что в сборнике дана цифра «в ПОВО накануне войны было 79 КВ» соответствует действительности, а ошибается Коломийец. Для того, чтобы доказать ошибочность утверждении Коломийца, Сергей указывает на отчет Ротмистрова. Но если посмотреть с другой стороны – этот отчет недоказывает правильность данных в БЧС. Если по отчету в 2тд было 57 КВ, тогда где находились еще 22. В 5тд?

Не совсем так. Дело в том, что отчет Ротмистрова дан на 22.6.41, но время не указано. Поэтому, говорить о том, что к НАЧАЛУ боевых действий во 2-й тд было 57 танков нельзя. Также не совпадает количество танков других моделей. По 5-й тд данных в отчете по корпусу нет вообще.

> Еще одна неясность осталось читая ту же самую дискусию, на этот раз вопрос о количестве танков Т-34 в КА.
> В БЧС на 01.06.41 дается цифра 892 Т-34, на это обратил внимания Евгении. Мне тоже так показалось – что-то маловато. Сергей на это отреагировал – на заводах еще было банальный остаток в 77 штук. Если это так, то все равно имеем 892+77=966. До сих пор из разных источников знал, что до войны заводы выпустили Т-34: в 1940 – 115, в первом полугодии 1941 – 1100, всего – 1225.
> Всем этим нехочу ничего доказать или опровергать, хочу только узнать которые данные ближе правды.

Могу сказать следующее:
Известно два доклада ГАБТУ о производстве танков - по состоянию на 1.1.41 и на 1.7.41, в которых указаны общие цифры производства танков. Данные о производстве танков (сборки и сдачи) за июнь 1941 года известны. Кроме того, в БЧС указаны данные о поставках (количество и место назначения) и остатки по состоянию на 1.6.41. Если это все соединенить (что нужно сложить, что нужно вычесть), то получаются цифры, указанные в БЧС. :))
Правда у меня есть один вопрос по КВ - куда-то делся танк собранный бригадой Кировского завода на ЧТЗ зимой 40/41.
А в остальном по танкам новых конструкций, по крайней мере по их количеству, у меня вопросов нет.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Vitold (16.03.2006 14:13:51)
Дата 16.03.2006 18:35:39

Re: Эх Жень....

> Очень внимательно следил за спором между Сергеем и Евгением о количестве танков КВ в ПОВО в нвчале войны. Спор вроде закончился, но мне яснее не стало. Разрешите задать вам вопрос – значить ли это, что вы остались каждый на своих позициях? А эти позиции я понимаю так.
> Евгении считает, что прав Коломиец, так как он работает с первоисточниками и КВ было 51, а 27 было переадресовано в ЗапОВО. Всё это очень правоподобно, но проблема в том, что надо поверить Коломийецу на слово. Ни самих документов, ни даже ссылки на них пока что не имеем.

Я не писал, что считаю, что прав Коломиец. Я написал, что отбрасывать его информацию только потому, что есть документ Ростмистрова - глупо.

> Сергей настаивает на том, что в сборнике дана цифра «в ПОВО накануне войны было 79 КВ» соответствует действительности, а ошибается Коломийец. Для того, чтобы доказать ошибочность утверждении Коломийца, Сергей указывает на отчет Ротмистрова. Но если посмотреть с другой стороны – этот отчет недоказывает правильность данных в БЧС. Если по отчету в 2тд было 57 КВ, тогда где находились еще 22. В 5тд?

Ну в данном случае Сергей ничего не писал про другие дивизии... Было что-то про управление корпуса.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (16.03.2006 18:35:39)
Дата 17.03.2006 16:15:11

Re: Эх Жень....

>> Евгении считает, что прав Коломиец, так как он работает с первоисточниками и КВ было 51, а 27 было переадресовано в ЗапОВО. Всё это очень правоподобно, но проблема в том, что надо поверить Коломийецу на слово. Ни самих документов, ни даже ссылки на них пока что не имеем.
>Я не писал, что считаю, что прав Коломиец. Я написал, что отбрасывать его информацию только потому, что есть документ Ростмистрова - глупо.

Так тогда ответь на вопрос - откуда взялись еще 6 танков?
От Старый дед
К Сергей (13.03.2006 17:07:25)
Дата 13.03.2006 18:58:30

Скажу за свою часть

>>>P.S. Так какие у тебя претензии к БЧС, я так и не понял?
>>Мне БЧС совершенно не интересен.
>
>При чем здесь интересен, не интересен. Если предъявляешь какие-то претензии, то будь добр - объясни, в чем они заключаются.

Я могу лишь сказать, что указанные БЧС по АРТИЛЛЕРИИ столь обширны на ошибки, что я ими боюсь пользоваться.
От Сергей
К Старый дед (13.03.2006 18:58:30)
Дата 13.03.2006 23:12:20

Re: Скажу за...

>>При чем здесь интересен, не интересен. Если предъявляешь какие-то претензии, то будь добр - объясни, в чем они заключаются.
>Я могу лишь сказать, что указанные БЧС по АРТИЛЛЕРИИ столь обширны на ошибки, что я ими боюсь пользоваться.

И что такого там страшного?
От Старый дед
К Сергей (13.03.2006 23:12:20)
Дата 13.03.2006 23:24:46

Re: Скажу за...

>>>При чем здесь интересен, не интересен. Если предъявляешь какие-то претензии, то будь добр - объясни, в чем они заключаются.
>>Я могу лишь сказать, что указанные БЧС по АРТИЛЛЕРИИ столь обширны на ошибки, что я ими боюсь пользоваться.
>
>И что такого там страшного?

1. Системы, которых не было, да и вообще перевраны системы.
2. Количества очень часто плановые , выданные за факт.
От Сергей
К Старый дед (13.03.2006 23:24:46)
Дата 14.03.2006 08:58:32

Re: Скажу за...

>>И что такого там страшного?
>1. Системы, которых не было, да и вообще перевраны системы.
>2. Количества очень часто плановые , выданные за факт.

Это ничего страшного :))
1. Что касается систем, то да, это имеет место быть. Только одно дело заводские наименования, другое - армейские. :))
2. Что касается цифр, то тут, скорее всего, имеет место быть не то, что Вы сказали (план/факт), а разные подходы к методам учета. Наглядный пример такого - цифры по Т-34.
От Старый дед
К Сергей (14.03.2006 08:58:32)
Дата 14.03.2006 13:46:01

Re: Скажу за...

>>>И что такого там страшного?
>>1. Системы, которых не было, да и вообще перевраны системы.
>>2. Количества очень часто плановые , выданные за факт.
>
>Это ничего страшного :))
>1. Что касается систем, то да, это имеет место быть. Только одно дело заводские наименования, другое - армейские. :))

Правда? А скажите, что имеется в виду, например, под БР-18, коих там несколько десятков. Часто перевраны даже пушки и гаубицы. М-10 отнесены на счет
>2. Что касается цифр, то тут, скорее всего, имеет место быть не то, что Вы сказали (план/факт), а разные подходы к методам учета. Наглядный пример такого - цифры по Т-34.

Просто я очень хорошо знаю тех, кто составлял оные таблицы (отдел Мирослава Морозова, тогда еще он не был начальником отдла) и как халтурно их составляли. Про танки халтуры не меньше, чем про пушки.
Не надо оные таблицы использовать за истину в последней инстанции.
От Vitold
К Сергей (12.03.2006 22:40:21)
Дата 12.03.2006 23:54:05

Re: Не может...


>Интересно было бы узнать, что это за "последние архивные данные".
>Утверждать же об ошибках сборника № 1 вообще нет никаких оснований.

"последние архивные данные" – цитата Е.Дрига взята из (мне так кажется) Коломийца. Основание на утвеждения, что сборнике есть ошибки – вышеупомянутая цитата.
Вот что имеем. По сборнику на 21.06.41 в ПОВО было 79 КВ. По Коломийцу – 51. Одно из двух: или правильно в сборнике, или правильно так, как у Коломийца. Не могли ведь одновременно почти три десятка КВ быть и тут, и там.
От Сергей
К Vitold (12.03.2006 23:54:05)
Дата 12.03.2006 23:58:01

Re: Не может...

>>Интересно было бы узнать, что это за "последние архивные данные".
>>Утверждать же об ошибках сборника № 1 вообще нет никаких оснований.
>"последние архивные данные" – цитата Е.Дрига взята из (мне так кажется) Коломийца. Основание на утвеждения, что сборнике есть ошибки – вышеупомянутая цитата.

Так я и говорю - хотелось бы знать что такое "последние архивные данные", и почему не приведен источник этих данных.

>Вот что имеем. По сборнику на 21.06.41 в ПОВО было 79 КВ. По Коломийцу – 51. Одно из двух: или правильно в сборнике, или правильно так, как у Коломийца. Не могли ведь одновременно почти три десятка КВ быть и тут, и там.

Вы не правы:
1. КВ могли быть "одновременно" в двух местах - юридически в составе ПрибОВО, фактически в составе ЗапОВО.
2. по цитате речь идет о ВЕСНЕ 1941 года - к 1.6.41 все могло поменяться.
От Сергей
К Сергей (12.03.2006 23:58:01)
Дата 13.03.2006 00:05:06

И самое главное

>>Вот что имеем. По сборнику на 21.06.41 в ПОВО было 79 КВ. По Коломийцу – 51. Одно из двух: или правильно в сборнике, или правильно так, как у Коломийца. Не могли ведь одновременно почти три десятка КВ быть и тут, и там.

По отчету Ротмистрова на 22.6.41 во 2-й танковой дивизии было 57 (пятьдесят семь) КВ. Как минимум Коломиец ошибается на 6 танков.
От Vitold
К Сергей (13.03.2006 00:05:06)
Дата 13.03.2006 00:20:45

Re: И самое...

>По отчету Ротмистрова на 22.6.41 во 2-й танковой дивизии было 57 (пятьдесят семь) КВ. Как минимум Коломиец ошибается на 6 танков.

Скажу откровенно - о таком отчете незнаю. Как можно было бы ознамомиться с этим отчетом?
На счет архивных данных, подождем обьяснения Е.Дрига.

С уважением
От Сергей
К Vitold (13.03.2006 00:20:45)
Дата 13.03.2006 00:23:30

Re: И самое...

>>По отчету Ротмистрова на 22.6.41 во 2-й танковой дивизии было 57 (пятьдесят семь) КВ. Как минимум Коломиец ошибается на 6 танков.
>Скажу откровенно - о таком отчете незнаю. Как можно было бы ознамомиться с этим отчетом?

Поехать в ЦАМО и посмотреть. Только в нем нет данных по 5-й тд.

>На счет архивных данных, подождем обьяснения Е.Дрига.

:))