От Александр Киян
К BP~TOR
Дата 05.03.2006 22:02:40
Рубрики Гражданская война; Части и соединения;

Re: Вопрос

Приветствую !

>>В контексте 19-й сд, какова структура милиционной стрелковой дивизии ?
>А 19-я сд не являлась таковой, поскольку несмотря на принятое РВСР решение о создании трех опытных милиционных дивизий "в районах с наиболее сплоченным пролетарским населением" в Москве, Петрограде и на Урале, в действительности только в Петрограде была создана в июне 1921 г. милиционная бригада, которая до 1923 оставалась единственным милиционным формированием в РККА, это все бредни Всевобуча.
>Бум называть вещи своими именами.

Дело в том, что в путеводителе по ЦГАСА в фонде 19-й сд написано УПРАВЛЕНИЕ 19 МИЛИЦИОННОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ

>Куда будем пихать 19-ю?

Пока не знаю ...

>Штат стрелковой дивизии по приказу №1298/203
>штаб дивизии (34ч)с отдельной ротой связи (125ч), политотдела дивизии (16ч), трех стрелковых полков (1781ч. в каждом),одного артполка (841ч) четырехбатарейного состава (по 6 орудий в каждой), отдельного кавэскадрона (131ч), части военно-хозяйственного снабжения (2ч),санитарной части (3ч).Всего штат дивизии состоял из 6501 человека.
>По этому штату содержались кадровые дивизии приграничных округов,дивизии внутренних округов содержались по штатам сокращенного состава численностью в 4965 человек.
>Структура дивизий была аналогична, изменения штатов имело место внутри организационных едениц (меньше стрелков в ротах, в батальоне вместо пулеметной роты пул. взвод).

А есть цифры по сокращенным штатам ?

>В тердивизиях также введены штаты нормальных и сокращенныхдивизий

А по ним что-то есть ?

C уважением
http://rkka.ru
От BP~TOR
К Александр Киян (05.03.2006 22:02:40)
Дата 07.03.2006 00:41:20

Re: Вопрос




>>Бум называть вещи своими именами.
>
>Дело в том, что в путеводителе по ЦГАСА в фонде 19-й сд написано УПРАВЛЕНИЕ 19 МИЛИЦИОННОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ
В документах которые цитируются говорится много о милиционном стоительстве но всегда от территориальных дивизиях и террармейцах, милисиано по рязански пока не попадались
>>Куда будем пихать 19-ю?
>
>Пока не знаю ...
Сокращенных террдивизий всего три, больше вероятность что нормального состава, а по дате перевода на территориально-милицейское положение это первочередная дивизия
>>Штат стрелковой дивизии по приказу №1298/203
>>штаб дивизии (34ч)с отдельной ротой связи (125ч), политотдела дивизии (16ч), трех стрелковых полков (1781ч. в каждом),одного артполка (841ч) четырехбатарейного состава (по 6 орудий в каждой), отдельного кавэскадрона (131ч), части военно-хозяйственного снабжения (2ч),санитарной части (3ч).Всего штат дивизии состоял из 6501 человека.
>>По этому штату содержались кадровые дивизии приграничных округов,дивизии внутренних округов содержались по штатам сокращенного состава численностью в 4965 человек.
>>Структура дивизий была аналогична, изменения штатов имело место внутри организационных едениц (меньше стрелков в ротах, в батальоне вместо пулеметной роты пул. взвод).
>
>А есть цифры по сокращенным штатам ?
нет
>>В тердивизиях также введены штаты нормальных и сокращенныхдивизий
>
>А по ним что-то есть ?
бум искать
Добавить могу следующее
На 1 октября 1925 г. 13 кадровых дивизий усиленного состава , 13 кадровых дивизий сокращенного состава, 33 территориальные дивизии нормального состава, 3 территориальные дивизии сокращенного состава (Отчет Наркомвоенмора за 1924/25 г.)

С 1 октября 1926 г. в связи с переходом в артиллерии к трехорудийным батареям была пересмотрена организация артполка стрелдивизии. По новому штату он состоял из трех дивизионов, из них два трехбатарейных и один четырехбатарейный. Полковые батареи были заменены дивизионами из двух батарей. В каждой батарее три орудия (76-мм).

1 октября 1926 г общий состав стрелковых войск по сравнению с 1 октября 1925 г. увеличился на три территориальные дивизии и семь территориальных резервных полков.
Имеется еще ссылка на такой талмуд
Кляцкин С.М. На защите Октября: Организация регулярной армии и милиционное строительство в Советской республике. (1917-1920 гг.).–М.:?,1965
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
> http://rkka.ru
От Александр Андреев
К BP~TOR (07.03.2006 00:41:20)
Дата 11.03.2006 11:40:45

Re: Вопрос



Извините, но мне трудно совместить вот эти цифры

>На 1 октября 1925 г. 13 кадровых дивизий усиленного состава , 13 кадровых дивизий сокращенного состава, 33 территориальные дивизии нормального состава, 3 территориальные дивизии сокращенного состава (Отчет Наркомвоенмора за 1924/25 г.)

с вот этими
>После реформы в 1925 году было 77 дивизий-31 кадровая и 46 территориальных (28 первоочередных)

Непонятно также, второ- и третьеочередные дивизии имели в мирное время свое дело делопроизводство, или же в мирное время кадр этих дивизий просто содержался в составе кадра первоочередных, а цифры кадра и переменного состава говорят просто о выделении в них людей по штатам военного времени?
От BP~TOR
К Александр Андреев (11.03.2006 11:40:45)
Дата 12.03.2006 22:39:17

Re: Вопрос


Приветствую!
>Извините, но мне трудно совместить вот эти цифры

>>На 1 октября 1925 г. 13 кадровых дивизий усиленного состава , 13 кадровых дивизий сокращенного состава, 33 территориальные дивизии нормального состава, 3 территориальные дивизии сокращенного состава (Отчет Наркомвоенмора за 1924/25 г.)
>
>с вот этими
>>После реформы в 1925 году было 77 дивизий-31 кадровая и 46 территориальных (28 первоочередных)
>

Уважаемый Александр Андреев!
Если Вы смотрели начало ветки, то наверное обратили внимание, что это собственно не моя тема и на запрос Александра Кияна я пытаюсь пока коротко изложить сведения по этой теме из Берхина, который у меня есть. Как только отремонтируют сканер, я постараюсь отправить ему два раздела этой книги, если в этом еще будет необходимость
Территориально-милиционное строительство в 1924-1925 гг. с.92-116
Реорганизация и укрепление организационной структуры пехоты. с.182-194

Что касается совмещения цифр то я просто излагаю по Берхину без комментариев и анализа, попробуйте совместить их сами. Итак, что есть по цифрам
с.90 На 1 октября 1924 г. в РККА насчитывалось уже 43 территориальные стрелковые дивизии, из них 28 первоочередных и 15 второочередных.
с.96 Конкретно Вооруженные силы в результате реформы выглядели в 1925 г. следующим образом:
Пехота насчитывала 77 дивизий–31 кадровую и 46 территориальных, из них 28 первоочередных.(ЦГАКА ф.9 оп.1 д.58/с л.30)
с.99 Из 46 территориальных дивизий, имевшихся к апрелю 1925 г., 28 являлись первоочередными и 16 второочередными.(где еще 2? видимо опечатка надо 18 )
с.192 На 1 октября 1925 г. общий состав стрелковых войск насчитывал: 13 кадровых дивизий усиленного состава, 13 кадровых дивизий сокращенного состава, 33 территориальные дивизии нормального состава, 3 территориальные дивизии сокращенного состава и 17 управлений стрелковых корпусов.(Отчет Наркомвоенмора за 1924/25 г. с.35 и 37)
Тут наверное надо 43 нормального состава.
Моих опечаток нет.

>Непонятно также, второ- и третьеочередные дивизии имели в мирное время свое дело делопроизводство, или же в мирное время кадр этих дивизий просто содержался в составе кадра первоочередных, а цифры кадра и переменного состава говорят просто о выделении в них людей по штатам военного времени?
Поскольку Вас интересуют вопросы комплектации тердивизий переменным составом, то из раздела Реорганизация военной системы СССР следует
В конкретных условиях 20-х годов необходима была кадровая армия численностью 1,5-2 млн. человек, которая обеспечила бы возможность военного обучения всего призывного контингента.
По ряду причин (экономического характера) советское правительство было вынуждено пойти на новое сокращение армии: численность вооруженных сил летом 1924 года была зафиксирована в 562 тыс.человек, в том числе численность собственно армии 529 865 человек. От этой цифры и плясали при определении кадра.
Постоянный кадр первоочередной дивизии (2400 человек) составлял 16% ее штатного состава военного времени (то есть 15000 чел.), в то время как в кадровой стрелковой дивизии постоянный кадр равнялся 34% состава военного времени. Но первоочередные территориальные дивизии имели то преимущество, что в составе их постоянных кадров средний и младший комсостав составляли 54% штатного состава военного времени, в то время как в кадровых дивизиях он не превышал 41%.
У первоочередных дивизий отсутствовали в кадрах некоторые тыловые подразделения, главным образом санитарные и был крайне ограничен состав полковых школ.
Второочередные дивизии обоих видов (604/11750 и 622/11734) имели постоянный состав примерно равный 6% штата военного времени (то есть по мобилизации это дивизии в 10000 человек)
Второочередные территориальные дивизии самостоятельной боевой подготовки вести не могли вследствие малочисленности кадра вообще и отсутствия среднего комсостава в частности, ибо по существовавшим штатам командиры взводов второочередных территориальных частей предусматривались в качестве помощников командиров взводов основных кадровых частей и первоочередных территориальных частей.
Таким образом, во время сборов новобранцев и переменного состава второочередных дивизий основная тяжесть работы с ними падала на первоочередные территориальные и кадровые дивизии. Вследствие некомплекта в личном составе кадров и особенно отсутствия младшего комсостава первоочередным территориальным и кадровым дивизиям приходилось на время сборов отдавать в свои второочередные дивизии часть командного и политического состава, а также часть административного и обслуживающего аппарата.
В связи с этим ГУ РККА разработало для второочередных дивизий новый штат в 1250 человек, который предусматривал почти одинаковое по сравнению со штатами первоочередных дивизий число среднего и старшего комсостава и почти такой же хозяйственный аппарат, однако и он не обеспечивал кадрами младшего комсостава.
Что касается третьеочередных дивизий с кадром в 190 человек, то они представляли собой только основу для развертывания дивизий во время войны.

Территориально-милиционная дивизия могла подготовить в три раза больше призывников, чем за это же время кадровая дивизия. Поскольку территориальная дивизия располагала постоянным кадром в два три раза меньше, чем кадровая, постольку это давало возможность при одной и той же численности армии иметь значительно большее число воинских соединений, при значительной экономии средств. С учетом относительно несложной техники на вооружении, овладение ею было вполне осуществимо и в террформированиях.
Так что как видите кадры второчередных дивизий это реально существовавшие величины и цифры как раз относятся к мирному времени.
Надеюсь это поможет Вам
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Александр Андреев
К BP~TOR (12.03.2006 22:39:17)
Дата 13.03.2006 00:23:55

Re: Вопрос


>Что касается совмещения цифр то я просто излагаю по Берхину без комментариев и анализа, попробуйте совместить их сами.
Понятно, спасибо.

>с.96 Конкретно Вооруженные силы в результате реформы выглядели в 1925 г. следующим образом:
>Пехота насчитывала 77 дивизий–31 кадровую и 46 территориальных, из них 28 первоочередных.(ЦГАКА ф.9 оп.1 д.58/с л.30)
Если без второочередных, то близко к полученным мной ранее цифрам. Правда, на 1924 год.
>с.192 На 1 октября 1925 г. общий состав стрелковых войск насчитывал: 13 кадровых дивизий усиленного состава, 13 кадровых дивизий сокращенного состава, 33 территориальные дивизии нормального состава, 3 территориальные дивизии сокращенного состава и 17 управлений стрелковых корпусов.(Отчет Наркомвоенмора за 1924/25 г. с.35 и 37)
>Тут наверное надо 43 нормального состава.
Нет, все правильно. 26 + 36, всего 62. Такие цифры тоже фигурировали в качестве контрольных. 77 дивизий тоже фигурировали, теперь понятно, откуда ноги растут.
>Моих опечаток нет.
Да, всё правильно.

>Поскольку Вас интересуют вопросы комплектации тердивизий переменным составом,
Меня на самом деле интересует, сколько дивизий было в РККА в это время. Большое спасибо за такую длинную цитату. Многое прояснилось.

>Второочередные территориальные дивизии самостоятельной боевой подготовки вести не могли вследствие малочисленности кадра вообще и отсутствия среднего комсостава в частности, ибо по существовавшим штатам командиры взводов второочередных территориальных частей предусматривались в качестве помощников командиров взводов основных кадровых частей и первоочередных территориальных частей.
Это раз.
>Таким образом, во время сборов новобранцев и переменного состава второочередных дивизий основная тяжесть работы с ними падала на первоочередные территориальные и кадровые дивизии.
Это два.
Вследствие некомплекта в личном составе кадров и особенно отсутствия младшего комсостава первоочередным территориальным и кадровым дивизиям приходилось на время сборов отдавать в свои второочередные дивизии часть командного и политического состава, а также часть административного и обслуживающего аппарата.
А вот это три.
>Так что как видите кадры второчередных дивизий это реально существовавшие величины и цифры как раз относятся к мирному времени.
Из написанного как раз следует, что кадры второочередных дивизий включались в состав первоочередных. То есть, по большей части второочередные дивизии не существовали. Но на время сборов второочередные дивизии разворачивались. Очень интересно.
От Александр Киян
К BP~TOR (12.03.2006 22:39:17)
Дата 12.03.2006 22:55:14

Re: Вопрос

Приветствую !

>Если Вы смотрели начало ветки, то наверное обратили внимание, что это собственно не моя тема и на запрос Александра Кияна я пытаюсь пока коротко изложить сведения по этой теме из Берхина, который у меня есть. Как только отремонтируют сканер, я постараюсь отправить ему два раздела этой книги, если в этом еще будет необходимость

Несомненно будет

C уважением
http://rkka.ru
От BP~TOR
К Александр Киян (12.03.2006 22:55:14)
Дата 14.03.2006 00:36:48

Получите

Кинул на мыло обещанные разделы Берхина
От Александр Киян
К BP~TOR (14.03.2006 00:36:48)
Дата 14.03.2006 07:26:48

Благодарю (-)