От Александр Киян
К Евгений Дриг
Дата 23.02.2006 21:06:37
Рубрики Части и соединения;

Re: Чтобы уж

>Мне тоже, так как есть некоторые неувязки.
>Вот такие, например -
>Приказ НКО по л/с № 0064 от 3.06.40 г.
>15. Смирнов Сергей Николаевич – бригадный комиссар, военный комиссар 1-й мотострелковой дивизии утверждается военным комиссаром 1-й моторизованной дивизии.
>16. Мешков Виктор Васильевич – начальник политотдела 1-й мотострелковой дивизии утверждается начальником политотдела 1-й моторизованной дивизии"

О! Это очень интересно! Возможно таки во время Финской ее переформировывали в мотострелковую ?

>И тут же в приказе № 0066 от 4.06.40 г.:
>Командир 1-й моторизованной дивизии ГСС комбриг Лелюшенко Дмитрий Данилович … командиром 1-й моторизованной дивизии 7-го механизированного корпуса.

А это что ? Ничего не понимаю ...

>Ну а вот тебе такой документ:
>Уточненный перечень войсковых частей и учреждений ркка, предусмотренных к развертыванию по мобплану 1940 г. По состоянию на 20 июня 1940 г.
>мд - 8 [1, 7, 15, 29, 81, 84, 109, 163]
>мсд в/в - 3 (1 АГ) [36, 57, 82].

А что здесь интересного ?
Собственно http://handbook.rkka.ru/data/data3.htm
и http://handbook.rkka.ru/data/data2.htm

>Для себя я вопрос решил так:
>1. Что такое "мотострелковая дивизия"? - Это определенный штат. Переходила ли 1-я мд на такой штат? - Нет, никакими документами это не подтверждается. Значит она и осталась моторизованной, как бы ее не называли по привычке, в путанице или еще как...

Здесь я с тобой полностью согласен, понятно что Пролетарка по штату не была мсд на начало ВОВ, а вот вопрос названия не совсем праздный, возможно ее так называли специально из-за не совсем рядового статуса

>2. Она была не одна такая, а как минимум, одна из четырех. Ни 81, ни 109, ни 15-я мд - мотострелковыми не стали. Почему должна была стать 1-я?!

А захотелось и стала

>3. Фраза "дивизия содержалась по штатам моторизованной, но именовалась мотострелковой" - оксюморон.

Чего, чего ?? :-))

>>>>2. в период 09.1938-06.1941 она именовалась "Краснознаменной" ?
>>>Я уже написал, что ПРКЗ ей передали.
>>Я это понял, а кстати откуда это известно ?
>
>Из исторического формуляра 1-й мд, который начинается, между прочим, с 1939 г. с момента развертывания из 6-го сп.

РГВАшный ? и каким периодом он заканчивается ?

>Я думаю, стоит оставить вариант "только моторизованная".
>Если вдруг откроются новые данные, в чем я лично сильно сомневаюсь, то конечно исправим.

Согласен, но можно сделать примечание, что по не совсем законным основаниям встречалось упоминание ее как мсд, коей она не являлась
Так согласен ?

>Скажем так. Для меня вопрос до конца не ясен. Может быть и так.
>Интересно, а другие дивизии, которые были развернуты из тройчаток, сохранили ордена и названия?!

Надо проверить

C уважением
http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Киян (23.02.2006 21:06:37)
Дата 27.02.2006 11:04:35

Re: Чтобы уж

>>16. Мешков Виктор Васильевич – начальник политотдела 1-й мотострелковой дивизии утверждается начальником политотдела 1-й моторизованной дивизии"
>
>О! Это очень интересно! Возможно таки во время Финской ее переформировывали в мотострелковую ?

Никто ее в мотострелковую не переформировывал. Нет таких документов. И исторический формуляр об этом тоже не упоминает. Как и история дивизии в исполнении П.Г.Кузнецова.

>>И тут же в приказе № 0066 от 4.06.40 г.:
>>Командир 1-й моторизованной дивизии ГСС комбриг Лелюшенко Дмитрий Данилович … командиром 1-й моторизованной дивизии 7-го механизированного корпуса.
>
>А это что ? Ничего не понимаю ...

Он был командиром 1-й ОТДЕЛЬНОЙ МОТОРИЗОВАННОЙ ДИВИЗИИ, а стал командиром 1-й МОТОРИЗОВАННОЙ ДИВИЗИИ 7-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА.
Впрочем, всех остальных перевели автоматом. Иначе, слишком много проблем с изданием приказов на каждого командира при смене подчиненности дивизии.

>>Ну а вот тебе такой документ:
>>Уточненный перечень войсковых частей и учреждений ркка, предусмотренных к развертыванию по мобплану 1940 г. По состоянию на 20 июня 1940 г.
>>мд - 8 [1, 7, 15, 29, 81, 84, 109, 163]
>>мсд в/в - 3 (1 АГ) [36, 57, 82].
>
>А что здесь интересного ?
>Собственно http://handbook.rkka.ru/data/data3.htm
>и http://handbook.rkka.ru/data/data2.htm

Интересно здесь то, что четко показано разделение на мд и мсд. Хотя несколько поздновато... Дней на 20 бы пораньше.

>>Для себя я вопрос решил так:
>>1. Что такое "мотострелковая дивизия"? - Это определенный штат. Переходила ли 1-я мд на такой штат? - Нет, никакими документами это не подтверждается. Значит она и осталась моторизованной, как бы ее не называли по привычке, в путанице или еще как...
>
>Здесь я с тобой полностью согласен, понятно что Пролетарка по штату не была мсд на начало ВОВ, а вот вопрос названия не совсем праздный, возможно ее так называли специально из-за не совсем рядового статуса

Статус у дивизии самый что ни на есть рядовой. На тот период никаких особых отличий, как например в ГВ для образцовых частей, не было. И 1-я мд - рядовая дивизия - де-юре. И то, что она в парадах участвует ни о чем не говорит. Танковых соединений столько поменяли, которые по Москве ходили на парадах... Осталась бы 1-я мд в Прибалтике, если бы не формирование 7-го мк, когда пришлось возвращать из ПрибВО в МВО 1-ю мд и 39-ю лтбр.
Тем более, что это за отличие такое - "мотострелковая"?! Глупость! Вот если бы ее назвали "образцовой" или там какой-нибудь "парадной"...

>>2. Она была не одна такая, а как минимум, одна из четырех. Ни 81, ни 109, ни 15-я мд - мотострелковыми не стали. Почему должна была стать 1-я?!
>
>А захотелось и стала

Кому захотелось?!
Саша, ну это уже несерьезно :/

>>3. Фраза "дивизия содержалась по штатам моторизованной, но именовалась мотострелковой" - оксюморон.
>
>Чего, чего ?? :-))

Фраза, содержащая в себе заведомо противоположные данные. Не может быть одновременно и мотострелковая и моторизованная.

>>>>>2. в период 09.1938-06.1941 она именовалась "Краснознаменной" ?
>>>>Я уже написал, что ПРКЗ ей передали.
>>>Я это понял, а кстати откуда это известно ?
>>
>>Из исторического формуляра 1-й мд, который начинается, между прочим, с 1939 г. с момента развертывания из 6-го сп.
>
>РГВАшный ? и каким периодом он заканчивается ?

Тебе уже написали - ноябрем 1940 г. И это только последняя отметка, об участии в параде 7 ноября. Сам формуляр мог быть сдан гораздо позже.

>>Я думаю, стоит оставить вариант "только моторизованная".
>>Если вдруг откроются новые данные, в чем я лично сильно сомневаюсь, то конечно исправим.
>
>Согласен, но можно сделать примечание, что по не совсем законным основаниям встречалось упоминание ее как мсд, коей она не являлась
>Так согласен ?

Такие примечания придется делать для большинства моторизованных дивизий... Боюсь, что если очень хорошо порыться, то и для всех...

>>Скажем так. Для меня вопрос до конца не ясен. Может быть и так.
>>Интересно, а другие дивизии, которые были развернуты из тройчаток, сохранили ордена и названия?!
>
>Надо проверить

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Киян
К Евгений Дриг (27.02.2006 11:04:35)
Дата 27.02.2006 19:28:39

Re: Чтобы уж

Приветствую !


>>Здесь я с тобой полностью согласен, понятно что Пролетарка по штату не была мсд на начало ВОВ, а вот вопрос названия не совсем праздный, возможно ее так называли специально из-за не совсем рядового статуса

>Статус у дивизии самый что ни на есть рядовой. На тот период никаких особых отличий, как например в ГВ для образцовых частей, не было. И 1-я мд - рядовая дивизия - де-юре. И то, что она в парадах участвует ни о чем не говорит. Танковых соединений столько поменяли, которые по Москве ходили на парадах... Осталась бы 1-я мд в Прибалтике, если бы не формирование 7-го мк, когда пришлось возвращать из ПрибВО в МВО 1-ю мд и 39-ю лтбр.

Говоря о статусе я собственно понимал неформальное положение вещей.
Во все времена в любом военном округе есть рядовые дивизии, есть плохие, а есть показательные. Без всяких там специальных наименований

>Тем более, что это за отличие такое - "мотострелковая"?! Глупость! Вот если бы ее назвали "образцовой" или там какой-нибудь "парадной"...

То, что противоречит твоим взглядам на вещи, еще не обязательно сразу глупость :-))

По крайней мере на базе Пролетарки проводили определенные мероприятия по моторизации пехоты. И потом, я не говорю, что это было именно так. Просто высказал предположение

>Кому захотелось?!
>Саша, ну это уже несерьезно :/

Это ты слишком серьезно относишься

>>>3. Фраза "дивизия содержалась по штатам моторизованной, но именовалась мотострелковой" - оксюморон.
>>
>>Чего, чего ?? :-))
>
>Фраза, содержащая в себе заведомо противоположные данные. Не может быть одновременно и мотострелковая и моторизованная.

Ясный перец. Женя ты меня не понял в концептуальном моменте, я говорил о том, что дивизия БЫЛА моторизованной, но местами ИМЕНОВАЛАСЬ мотострелковой. Не более того. Чуствуешь разницу ?

C уважением
http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Киян (27.02.2006 19:28:39)
Дата 27.02.2006 19:36:02

Re: Чтобы уж

>>Статус у дивизии самый что ни на есть рядовой. На тот период никаких особых отличий, как например в ГВ для образцовых частей, не было. И 1-я мд - рядовая дивизия - де-юре. И то, что она в парадах участвует ни о чем не говорит. Танковых соединений столько поменяли, которые по Москве ходили на парадах... Осталась бы 1-я мд в Прибалтике, если бы не формирование 7-го мк, когда пришлось возвращать из ПрибВО в МВО 1-ю мд и 39-ю лтбр.
>
>Говоря о статусе я собственно понимал неформальное положение вещей.
>Во все времена в любом военном округе есть рядовые дивизии, есть плохие, а есть показательные. Без всяких там специальных наименований

Да, есть. И никаких специальных наименований для этих дивизий в 30-е гг. не требовалось.
Де-факто, она может и образцовая, но де-юре - рядовая дивизия.

>>Тем более, что это за отличие такое - "мотострелковая"?! Глупость! Вот если бы ее назвали "образцовой" или там какой-нибудь "парадной"...
>
>То, что противоречит твоим взглядам на вещи, еще не обязательно сразу глупость :-))

Ну сам подумай, как может быть наименование "мотострелковая" отличием?!
Ну я бы поверил, если бы ее назвали гвардейской :))))

>>Фраза, содержащая в себе заведомо противоположные данные. Не может быть одновременно и мотострелковая и моторизованная.
>
>Ясный перец. Женя ты меня не понял в концептуальном моменте, я говорил о том, что дивизия БЫЛА моторизованной, но местами ИМЕНОВАЛАСЬ мотострелковой. Не более того. Чуствуешь разницу ?

Местами именовались мотострелковыми ВСЕ моторизованные дивизии. Почему ты обращаешь внимание только на 1-ю?! :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Киян
К Евгений Дриг (27.02.2006 19:36:02)
Дата 27.02.2006 19:48:20

Re: Чтобы уж

Приветствую !
>>Говоря о статусе я собственно понимал неформальное положение вещей.
>>Во все времена в любом военном округе есть рядовые дивизии, есть плохие, а есть показательные. Без всяких там специальных наименований
>
>Да, есть. И никаких специальных наименований для этих дивизий в 30-е гг. не требовалось.
>Де-факто, она может и образцовая, но де-юре - рядовая дивизия.

Конечно ! Я ведь это вынес в примечание - неформальная часть

>>>Тем более, что это за отличие такое - "мотострелковая"?! Глупость! Вот если бы ее назвали "образцовой" или там какой-нибудь "парадной"...
>>
>>То, что противоречит твоим взглядам на вещи, еще не обязательно сразу глупость :-))
>
>Ну сам подумай, как может быть наименование "мотострелковая" отличием?!
>Ну я бы поверил, если бы ее назвали гвардейской :))))

Опять же говорю - в то время это могло восприниматься иначе.
Мотострелковых ведь дивизий не было, кроме дивизий ОСОБОГО корпуса.

А ПЕРВАЯ МОСКОВСКАЯ дивизия - вот такая вся из себя крутая, все стрелки с моторами :-))

>>>Фраза, содержащая в себе заведомо противоположные данные. Не может быть одновременно и мотострелковая и моторизованная.
>>
>>Ясный перец. Женя ты меня не понял в концептуальном моменте, я говорил о том, что дивизия БЫЛА моторизованной, но местами ИМЕНОВАЛАСЬ мотострелковой. Не более того. Чуствуешь разницу ?
>
>Местами именовались мотострелковыми ВСЕ моторизованные дивизии. Почему ты обращаешь внимание только на 1-ю?! :)

Потому как начал коренную переработку с нее :-))

А можно подробнее про остальные ?

C уважением
http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Киян (27.02.2006 19:48:20)
Дата 27.02.2006 20:26:39

Re: Чтобы уж

>>Де-факто, она может и образцовая, но де-юре - рядовая дивизия.
>
>Конечно ! Я ведь это вынес в примечание - неформальная часть

Никаких отличий в названиях для "неформальных частей" в РККА не было :)

>>Ну сам подумай, как может быть наименование "мотострелковая" отличием?!
>>Ну я бы поверил, если бы ее назвали гвардейской :))))
>
>Опять же говорю - в то время это могло восприниматься иначе.

Ну как это могло восприниматься, если мотострелковая дивизия - это особый штат?

>Мотострелковых ведь дивизий не было, кроме дивизий ОСОБОГО корпуса.

А мотомеханизированных вообще не было... Почему бы и не так ее назвать?

>А ПЕРВАЯ МОСКОВСКАЯ дивизия - вот такая вся из себя крутая, все стрелки с моторами :-))

А 15-я еще круче... К тому же славная история - Сивашская, четырежды орденоносная...
И тоже стрелки с моторами...
И у 81-й Калужской тоже стрелки с моторами...

>Потому как начал коренную переработку с нее :-))
>А можно подробнее про остальные ?

А оно надо? Вот я прошелся по одной полке своей:
Ротмистров "Стальная гвардия": "В конце мая 1941 г. меня назначили начальником штаба 3-го механизированного корпуса... части 84-й МОТОСТРЕЛКОВОЙ дивизии восточнее Каунаса..."
Рокоссовский "Солдатский долг": "Справа по автостраде следовала одной колонной 131-я МОТОСТРЕЛКОВАЯ дивизия"
Акимов "Шахтерская стрелковая": "Спешит на помощь им 218-я СТРЕЛКОВАЯ дивизия. Мчится 135-й танковый полк"
Лелюшенко "Заря Победы": "185-ю МОТОСТРЕЛКОВУЮ дивизию возглавлял генерал-майор Петр Лукич Рудчук"
Малыгин "В центре боевого порядка": "Наша 41-я танковая дивизия входила в состав 22-го механизированного корпуса, штаб которого располагался в Ровно вместе с 19-й танковой и 22-й МЕХАНИЗИРОВАННОЙ дивизиями..."


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Киян
К Евгений Дриг (27.02.2006 20:26:39)
Дата 27.02.2006 21:10:59

Re: Чтобы уж

Приветствую !

>>Опять же говорю - в то время это могло восприниматься иначе.
>
>Ну как это могло восприниматься, если мотострелковая дивизия - это особый штат?

>>Мотострелковых ведь дивизий не было, кроме дивизий ОСОБОГО корпуса.
>
>А мотомеханизированных вообще не было... Почему бы и не так ее назвать?

Ну ты и зануда :-))

>>А ПЕРВАЯ МОСКОВСКАЯ дивизия - вот такая вся из себя крутая, все стрелки с моторами :-))

>А 15-я еще круче... К тому же славная история - Сивашская, четырежды орденоносная...
>И тоже стрелки с моторами...
>И у 81-й Калужской тоже стрелки с моторами...

Сравнил Москву с Калугой :-))

C уважением
http://rkka.ru
От Олег Нельзин
К Александр Киян (23.02.2006 21:06:37)
Дата 24.02.2006 11:07:37

Re: Чтобы уж


>Согласен, но можно сделать примечание, что по не совсем законным основаниям встречалось упоминание ее как мсд, коей она не являлась
>Так согласен ?


Абсолютно не согласен. Не делайте проблему на пустом месте. Во всех важнейших учетных документах 4-го отдела ГШ 1-я дивизия проходит как моторизованная, имеет штат моторизованной и называется - МОТОРИЗОВАННАЯ и сокращенно пишется МД. В отличие от мотострелковых 36-й, 57-й, 82-й мсд. Все остальное - самодеятельность и опечатки. Вот я тоже встретил в одном мехкорпусе одновременно механизированную, легкотанковую, бронетанковую и танковую бригады, хотя все эти бригады реально являются легкотанковыми (это я о 20-м ТК ЗабВО на 5.1939). Но я же не утверждаю, что они так и назывались на самом деле, потому-что на самом деле - это опечатки штабиста-кадровика.

От Александр Киян
К Олег Нельзин (24.02.2006 11:07:37)
Дата 24.02.2006 14:07:21

Re: Чтобы уж

Приветствую !

>>Согласен, но можно сделать примечание, что по не совсем законным основаниям встречалось упоминание ее как мсд, коей она не являлась
>>Так согласен ?
>

>Абсолютно не согласен. Не делайте проблему на пустом месте. Во всех важнейших учетных документах 4-го отдела ГШ 1-я дивизия проходит как моторизованная, имеет штат моторизованной и называется - МОТОРИЗОВАННАЯ и сокращенно пишется МД.

Тем более надо делать пометку что это неправильно, чтобы не возникало лишних вопросов

C уважением
http://rkka.ru