От А.Б.
К Олег Нельзин
Дата 23.02.2006 12:22:18
Рубрики Части и соединения;

А это тоже опечатка?

>Несмотря на тот факт, что 28.12.1936 дивизия награждена Почетным Революционным Красным Знаменем, к началу войны она не имеет слова "Краснознаменная" в своем наименовании.

?
От Александр Киян
К А.Б. (23.02.2006 12:22:18)
Дата 23.02.2006 16:10:02

Re: А это...

Приветствую !
>>Несмотря на тот факт, что 28.12.1936 дивизия награждена Почетным Революционным Красным Знаменем, к началу войны она не имеет слова "Краснознаменная" в своем наименовании.
>
>?

А что Вам здесь не нравится ?

Не затруднит ли Вас чуть более подробнее излагаться ?

C уважением
http://rkka.ru
От А.Б.
К Александр Киян (23.02.2006 16:10:02)
Дата 24.02.2006 12:07:14

Излагаю

>Приветствую !
>>>Несмотря на тот факт, что 28.12.1936 дивизия награждена Почетным Революционным Красным Знаменем, к началу войны она не имеет слова "Краснознаменная" в своем наименовании.
>>
>>?
>
>А что Вам здесь не нравится ?

>Не затруднит ли Вас чуть более подробнее излагаться ?


Полным-полно документов(кстати исторический формуляр соединения первичным документом не является) в которых наименования и награды опускаются. Поэтому доказательством, что на 22.6.41 мд не была Краснознаменной может быть лишь:
а) наличие прямого приказа о наименовании;
б) отсутствие Краснознаменности в документе, где обязательно должно быть полное наименование;
в) список соединений, в котором другие указаны, как Краснознаменные, а 1мд - нет(хотя такие списки могут содержать ошибки).

Теперь подробно?

И кстати, Артеменко был назначен командиром не на 2ск, а на 3ск.
От Евгений Дриг
К А.Б. (24.02.2006 12:07:14)
Дата 27.02.2006 11:07:55

Re: Излагаю

> Полным-полно документов(кстати исторический формуляр соединения первичным документом не является)

Что ты подразумеваешь под первичным документом?

>в которых наименования и награды опускаются. Поэтому доказательством, что на 22.6.41 мд не была Краснознаменной может быть лишь:
>а) наличие прямого приказа о наименовании;

Такового может и не быть.

>б) отсутствие Краснознаменности в документе, где обязательно должно быть полное наименование;

Обычно в таких случаях надо печать или штамп угловой смотреть :)))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (27.02.2006 11:07:55)
Дата 27.02.2006 11:46:34

Re: Излагаю

>> Полным-полно документов(кстати исторический формуляр соединения первичным документом не является)
>
>Что ты подразумеваешь под первичным документом?

Документ, который реально работает в системе управления - приказ, директива, отчет.

В отдичие от исторического очерка.
От Евгений Дриг
К А.Б. (27.02.2006 11:46:34)
Дата 27.02.2006 11:59:17

Re: Излагаю

>>> Полным-полно документов(кстати исторический формуляр соединения первичным документом не является)
>>
>>Что ты подразумеваешь под первичным документом?
>
>Документ, который реально работает в системе управления - приказ, директива, отчет.

>В отдичие от исторического очерка.

Ты просто плохо себе представляешь исторический формуляр. Это не очерк.
В нем указывается событие в истории дивизии с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ указанием на первоисточник, т.е. на директиву/приказ и дату этого приказа.
Даже назначение командира указывается с номером приказа НКО о назначении.
Для этого в типовом историческом формуляре есть специальное поле (столбец).

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (27.02.2006 11:59:17)
Дата 27.02.2006 12:23:39

Re: Излагаю

>>>> Полным-полно документов(кстати исторический формуляр соединения первичным документом не является)
>>>
>>>Что ты подразумеваешь под первичным документом?
>>
>>Документ, который реально работает в системе управления - приказ, директива, отчет.
>
>>В отдичие от исторического очерка.
>
>Ты просто плохо себе представляешь исторический формуляр. Это не очерк.

Я, конечно, несколько утрировал, но формуляр - он и есть формуляр: вторичный документ, составленный на основании других. За ошибки в нем никого больно бить не будут.
От Евгений Дриг
К А.Б. (27.02.2006 12:23:39)
Дата 27.02.2006 12:28:43

Re: Излагаю

>>Ты просто плохо себе представляешь исторический формуляр. Это не очерк.
>
> Я, конечно, несколько утрировал, но формуляр - он и есть формуляр: вторичный документ, составленный на основании других. За ошибки в нем никого больно бить не будут.

Ну само собой :)
Впрочем, в более "серьезных" документах ошибок бывает...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Киян
К А.Б. (24.02.2006 12:07:14)
Дата 24.02.2006 13:59:46

Re: Излагаю

Приветствую !

> Полным-полно документов(кстати исторический формуляр соединения первичным документом не является) в которых наименования и награды опускаются. Поэтому доказательством, что на 22.6.41 мд не была Краснознаменной может быть лишь:
>а) наличие прямого приказа о наименовании;
>б) отсутствие Краснознаменности в документе, где обязательно должно быть полное наименование;
>в) список соединений, в котором другие указаны, как Краснознаменные, а 1мд - нет(хотя такие списки могут содержать ошибки).

а) я не доказываю, что она НЕ БЫЛА Краснознаменной на начало ВОВ, я лишь указываю, что такой факт имеет место, а это заставляет задумываться
б) ошибки могут быть везде, в том числе и в формуляре и где угодно
в) собственно меня интересует не столько Пролетарка (но и она тоже), сколько существовавший порядок, а с ПРКЗ было как-то все запутанно

>Теперь подробно?

Вполне, просто при лапидарности ответов возникают недопонимания и неясности

>И кстати, Артеменко был назначен командиром не на 2ск, а на 3ск.

Исправлю, спасибо

C уважением
http://rkka.ru
От А.Б.
К Александр Киян (24.02.2006 13:59:46)
Дата 27.02.2006 11:44:54

Re: Излагаю

>а) я не доказываю, что она НЕ БЫЛА Краснознаменной на начало ВОВ, я лишь указываю, что такой факт имеет место,

Вот это уже я абсолютно не понимаю.