От Александр Андреев
К Нумер
Дата 04.12.2005 01:31:28
Рубрики 1941; Части и соединения;

Re: Вы часом...


>Внимательнее перечитайте. Наступление - после обороны.
Еще Клаузевиц писал, что никто не может предугадать исход первого боевого столкновения. Мольтке-старший на основе этого утверждения сделал вывод, что нет смысла вести планирование дальше первой операции. Немецкая военная школа красными военными высоко ценилась. Поэтому если мы готовимся к обороне, то нет никакого смысла планировать дальнейшее наступление, по той простой причине, что неизвестно, какой будет конфигурация фронта к моменту, когда мы сможем перейти в наступление. Однако же наш Генштаб в период с лета 1940 по май 1941 раз за разом выдавал планы стратегической наступательной операции, где главный удар наносился из Львовского выступа на Радом, а вспомогательные - на Люблин и Варшаву. То есть, предполагалось удержать линию фронта примерно по государственной границе.

>Вот потому что считали, что фрицы из района Демблина на Украину попрут и решили им Канны устроить на Украине.
А не слишком ли глубоко в таком случае замахнулись? Тогда Канны надо в районе Холм-Люблин устраивать, а не в районе Радома.
От Нумер
К Александр Андреев (04.12.2005 01:31:28)
Дата 04.12.2005 13:42:02

Re: Вы часом...


>Еще Клаузевиц писал, что никто не может предугадать исход первого боевого столкновения.

Ну потому и предполагалось витвление вариантов, а наступление оговаривалось в общих чертах.

>Мольтке-старший на основе этого утверждения сделал вывод, что нет смысла вести планирование дальше первой операции.

На чём и погорел. Преследование вообще по моему без плана у него было. И потом операции стали планровать дальше.

>Поэтому если мы готовимся к обороне

Не готовимся мы к обороне, мы обороной прикрываем сосредоточение. Не верите, что планировали - извольте Малиновку почитать.

>Однако же наш Генштаб в период с лета 1940 по май 1941 раз за разом выдавал планы стратегической наступательной операции

И также раз за разом выдавал очередной план прикрытия сосредоточения с рубежами контрударов, различными вариантами в случае различных действий противника , etc.

>, где главный удар наносился из Львовского выступа на Радом, а вспомогательные - на Люблин и Варшаву.

Вы ошибаетесь. Шапошников летом 1940 рисовал повторение Самсоновской эпопеи, да и потом северный вариант никто не отменял, как минимум, до марта 1941 года. Опять же см. Малиновку или Мельтюхова.

>То есть, предполагалось удержать линию фронта примерно по государственной границе.

О господи, ну а тыловой рубеж по Днепру - зачем? Ну а планы контрударов по прорвавшимся вглубь соединениям? Желание обороняться по линии границы не говорит о том, что была полная уверенность, что её удержим.

>А не слишком ли глубоко в таком случае замахнулись?

Ну что Вы! Фашики во Франции помасштабней пожалуй сработали.

>Тогда Канны надо в районе Холм-Люблин устраивать, а не в районе Радома.

C северной клешнёй, с тылом в Припятских болотах? Ну-ну.
От Александр Андреев
К Нумер (04.12.2005 13:42:02)
Дата 04.12.2005 15:26:42

Re: Вы часом...


>>Еще Клаузевиц писал, что никто не может предугадать исход первого боевого столкновения.
>
>Ну потому и предполагалось витвление вариантов, а наступление оговаривалось в общих чертах.
Именно.

>>Мольтке-старший на основе этого утверждения сделал вывод, что нет смысла вести планирование дальше первой операции.
>
>На чём и погорел. Преследование вообще по моему без плана у него было. И потом операции стали планровать дальше.
На чем это погорел Мольтке-старший? Для справки: Мольтке-старший - начальник прусского Генштаба в 60-е и 70-е годы XIX века.

>>Поэтому если мы готовимся к обороне
>
>Не готовимся мы к обороне, мы обороной прикрываем сосредоточение. Не верите, что планировали - извольте Малиновку почитать.
Такое прикрытие обороной называется операциями прикрытия. Термин, устоявшийся еще к первой мировой войне.

>>Однако же наш Генштаб в период с лета 1940 по май 1941 раз за разом выдавал планы стратегической наступательной операции
>
>И также раз за разом выдавал очередной план прикрытия сосредоточения с рубежами контрударов, различными вариантами в случае различных действий противника , etc.
Вот как раз это было прерогативой округов. Как собственно, и детальная проработка первой наступательной операции фронта (рубежи сосредточения, расчет времени, базы и т.д.) Ни в одном плане Генштаба Вы такого детального расписания (до батальонов) не найдете.

>>, где главный удар наносился из Львовского выступа на Радом, а вспомогательные - на Люблин и Варшаву.
>
>Вы ошибаетесь. Шапошников летом 1940 рисовал повторение Самсоновской эпопеи, да и потом северный вариант никто не отменял, как минимум, до марта 1941 года. Опять же см. Малиновку или Мельтюхова.
А в марте 1941 отменен. По крайней мере, даже не рассматривается. Аналогично, см. малиновку и Мельтюхова.

>>То есть, предполагалось удержать линию фронта примерно по государственной границе.
>
>О господи, ну а тыловой рубеж по Днепру - зачем? Ну а планы контрударов по прорвавшимся вглубь соединениям? Желание обороняться по линии границы не говорит о том, что была полная уверенность, что её удержим.
На всякий случай. Но те планы прикрытия, на которые ссылается Киян, не могли привести к реализации обороны по Днепру. Потому что для того, чтобы противник дошел до Днепра, ему нужно значительно больше сил, чем в состоянии выдержать войска, выделенные на прикрытие.

>>А не слишком ли глубоко в таком случае замахнулись?
>
>Ну что Вы! Фашики во Франции помасштабней пожалуй сработали.
Да нет, как раз от Арденн до Дюнкерка, как от Львова до Радома. А если исходный рубеж сдвигается на восток, то замах получается побольше.
>>Тогда Канны надо в районе Холм-Люблин устраивать, а не в районе Радома.
>
>C северной клешнёй, с тылом в Припятских болотах? Ну-ну.
А иначе никак. Географию, геометрию, темпы движения и оперативные плотности никто не отменял. Если Вы начинаете маневр на 100 км восточнее, то и окончить его должны при тех же силах на 100 км восточнее. А тыл в припятских болотах при таком раскладе будет у немцев. И вторая клешня не нужна.
От Нумер
К Александр Андреев (04.12.2005 15:26:42)
Дата 09.12.2005 01:51:06

Re: Вы часом...


>На чем это погорел Мольтке-старший?

Конечно, его племянник. Погорел он на достаточно бестолковом использовании успеха в приграничном сражении.

>Такое прикрытие обороной называется операциями прикрытия. Термин, устоявшийся еще к первой мировой войне.

Во-во. Всё это - временно. А главное - наступление.

>Вот как раз это было прерогативой округов. Как собственно, и детальная проработка первой наступательной операции фронта (рубежи сосредточения, расчет времени, базы и т.д.) Ни в одном плане Генштаба Вы такого детального расписания (до батальонов) не найдете.

Не совсем. Основные моменты расписывал Генштаб. В конце концов в наступлении тоже Генштаб ротами не командует.

>А в марте 1941 отменен. По крайней мере, даже не рассматривается. Аналогично, см. малиновку и Мельтюхова.

Вы эта, поосторожней. "В доступных документах не упомянут" не значит "не рассматривался" и уж тем более не значит "отменён". Впрочем моё замечание было скорее по 1940 году.

>На всякий случай.

Вот именно, что никто не мог поклясться, что удержим границу.

> Потому что для того, чтобы противник дошел до Днепра, ему нужно значительно больше сил, чем в состоянии выдержать войска, выделенные на прикрытие.

Ну дык считалось, что фрицы не сразу атакуют всеми войсками, а будут подтягивать их, как и мы. Соответственно постепенно могут вытеснить и до Днепра.

>Да нет, как раз от Арденн до Дюнкерка, как от Львова до Радома.

Ладно, на карту я не смотрел, только прикинул, верю. Но учтите, что у нас всё впринципе масштабнее.

>А иначе никак. Географию, геометрию, темпы движения и оперативные плотности никто не отменял.

Вы как снабжать-то клешню будете?

>Если Вы начинаете маневр на 100 км восточнее, то и окончить его должны при тех же силах на 100 км восточнее. А тыл в припятских болотах при таком раскладе будет у немцев. И вторая клешня не нужна.

Да нет, фрицы всяко базируются на автостраду Звиахель-Киев. И болотами как раз левый фланг пркрыт.
От Нумер
К Нумер (09.12.2005 01:51:06)
Дата 09.12.2005 01:51:40

Прошу прощения, Звиахель, кажется=Новоград-Волынский, а то Владимир-Волынский. (-)