От Евгений Дриг
К Апрелев
Дата 02.09.2005 11:44:57
Рубрики 1941;

Re: Смоленский котел...

>Перечень частей и соединений "Смоленского котла" июля-августа 1941 года: какие штабы каких частей и соединений были разгромлены? Кто вышел более-менее дачно?

Не думаю, что кто-то обладает такой информацией.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Апрелев
К Евгений Дриг (02.09.2005 11:44:57)
Дата 02.09.2005 18:44:01

Re: Смоленский котел...

Неужели никто не обладает информацией по Смоленскому сражению? И никому это не интересно? Быть такого не может!!!
От Александр Киян
К Апрелев (02.09.2005 18:44:01)
Дата 02.09.2005 19:46:09

Re: Смоленский котел...

Приветствую !
>Неужели никто не обладает информацией по Смоленскому сражению? И никому это не интересно? Быть такого не может!!!

Ну зачем так сразу рубить с плеча.

У меня такие данные - под Смоленском фактически погибло 12 дивизий - 17, 18, 46, 61, 98, 110, 145, 158, 172, 232, 233, 266

Но это, как понимаете, информация субъективная.
Как считать дивизию погибшей ?
Т.е. при желании этот список можно изменять, но за базу вполне сойдет

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Киян
К Александр Киян (02.09.2005 19:46:09)
Дата 05.09.2005 20:41:19

Уточняю

Приветствую !

>У меня такие данные - под Смоленском фактически погибло 12 дивизий - 17, 18, 46, 61, 98, 110, 145, 158, 172, 232, 233, 266

Я не занимался специальными исследованиями по Смоленской битве, спросили - ответил тем материалом что был под рукой. Это кажется данные из Шарпа.

C уважением
http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Киян (02.09.2005 19:46:09)
Дата 03.09.2005 18:03:57

Re: Смоленский котел...

>Приветствую !
>>Неужели никто не обладает информацией по Смоленскому сражению? И никому это не интересно? Быть такого не может!!!
>
>Ну зачем так сразу рубить с плеча.

>У меня такие данные - под Смоленском фактически погибло 12 дивизий - 17, 18, 46, 61, 98, 110, 145, 158, 172, 232, 233, 266

172-я-то тут каким боком? Она в Могилеве погибла...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Александр Киян (02.09.2005 19:46:09)
Дата 02.09.2005 20:00:15

Re: Смоленский котел...

>У меня такие данные - под Смоленском фактически погибло 12 дивизий - 17, 18, 46, 61, 98, 110, 145, 158, 172, 232, 233, 266
Саша, а что у тебя есть по 46-й дивизии? У меня там дед воевал http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1138 и под Смоленском был первый раз тяжело ранен (видимо это спасло ему жизнь)
От Александр Киян
К Oleh Nemchinov (02.09.2005 20:00:15)
Дата 05.09.2005 20:44:03

Re: Смоленский котел...

Приветствую !

>Саша, а что у тебя есть по 46-й дивизии? У меня там дед воевал http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1138 и под Смоленском был первый раз тяжело ранен (видимо это спасло ему жизнь)

Отвечу вопросом на вопрос :-) А что нужно ?
Собственно есть не намного больше чем http://handbook.rkka.ru/reg/46sd23.htm

C уважением
http://rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Александр Киян (05.09.2005 20:44:03)
Дата 05.09.2005 21:09:05

Re: Смоленский котел...

>Отвечу вопросом на вопрос :-) А что нужно ?
>Собственно есть не намного больше чем http://handbook.rkka.ru/reg/46sd23.htm
Спасибо за высокую оценку моих интелектуальных способностей. Я конечно предварительно посмотрел сайт РККА:)
Меня интересуют боевые действия в которых принимала дивизия, возможные воспоминания участников боёв
От Александр Киян
К Oleh Nemchinov (05.09.2005 21:09:05)
Дата 06.09.2005 21:06:03

Re: Смоленский котел...

Приветствую !

>Спасибо за высокую оценку моих интелектуальных способностей. Я конечно предварительно посмотрел сайт РККА:)

редкий случай :-)
(я в смысле что обычно спрашивают, а потом смотрят :-))

>Меня интересуют боевые действия в которых принимала дивизия, возможные воспоминания участников боёв

Очень кратко вот:
The 46th Rifle Division had been in the 16th Army in the Transbaikal since that army was formed in July 1940. On 22 June 1941 the division was actually on trains, moving with the rest of the 16th Army from the Transbaikal to the areas of Vinnitsa and Berdichev in the Kiev Special Military District. The entire 32nd Rifle Corps, including the 46th Division, was rerouted to the north between 27 June and early July, and arrived in the Smolensk area by 5 July. There it became involved in heavy fighting in the city of Smolensk against German mobile units, including the 29th Motorized Infantry Division and the 7th Panzer Division. The latter unit attacked the 46th on 15 July while the rifle division was trying to hold the extreme right flank of 16th Army north of Smolensk. By the end of July the division headquarters was actually controlling rifle regiments from the 38th, 129th, and 152nd Rifle Divisions in the confused fighting around Smolensk, and by the end of the first week in August the division was dissolved, most of the remnants going to reinforce other rifle units in 16th Army. The last of the division headquarters and staff was officially disbanded on 27 August 1941, about three weeks after it had ceased to have any actual combat elements.

C уважением
http://rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Александр Киян (06.09.2005 21:06:03)
Дата 07.09.2005 11:12:41

Re: Смоленский котел...

>Очень кратко вот:
>46-я стрелковая дивизия входила в состав 16-й армии, которая была сформирована в июле 1940 году на Трансбайкальской магистрали. 22 июня 1941 года она встретила в эшелонах, которые перевозили 16-ю армию из места дислокации в район Винницы и Бердичева Киевского ОВО. 32-й стрелковый корпус, в состав которого входила и 46-я стрелковая дивизия, была переброшена на север между 27 июня и началом июля, и прибыла в Смоленск примерно 5 июля. Здесь ей пришлось вести тяжелые бои за Смоленск с немецкими подвижными соединениями, в том числе 29-й моторизованной и 7-й танковой дивизиями. Последняя атаковала 46-ю стрелковую дивизию 15 июля, в то время как та с трудом удерживала правый фланг 16-й армии на севере Смоленска. В конце июля штаб дивизии фактически руководил стрелковыми полками 38-й, 129-й и 152-й стрелковых дивизий, которые перемешались вокруг Смоленска. К исходе первой недели августа дивизия растворилась, ее остатки влились в другие стрелковые части и подразделения 16-й армии. Окончательно дивизия и ее штаб были расформированы 27 августа 1941 года, примерно через три недели после потери последних боевых подразделений.
Саша откуда материал (Спасибо за перевод тов. Апрелеву)?
От Александр Киян
К Oleh Nemchinov (07.09.2005 11:12:41)
Дата 07.09.2005 20:43:23

Re: Смоленский котел...

Приветствую !
>Саша откуда материал (Спасибо за перевод тов. Апрелеву)?

Это из Шарпа

C уважением
http://rkka.ru
От А.Б.
К Oleh Nemchinov (07.09.2005 11:12:41)
Дата 07.09.2005 16:58:20

Ре: Смоленский котел...

>>Очень кратко вот:
>> Окончательно дивизия и ее штаб были расформированы 27 августа 1941 года, примерно через три недели после потери последних боевых подразделений.

А чьим приказом?
От Oleh Nemchinov
К Александр Киян (06.09.2005 21:06:03)
Дата 06.09.2005 21:26:53

Май нейм из Олег:) (-)
От Апрелев
К Oleh Nemchinov (06.09.2005 21:26:53)
Дата 06.09.2005 22:38:08

Re: Май нейм...

Перевод (я все-таки профессиональный переводчик медицинской литературы с английского):

46-я стрелковая дивизия входила в состав 16-й армии, которая была сформирована в июле 1940 году на Трансбайкальской магистрали. 22 июня 1941 года она встретила в эшелонах, которые перевозили 16-ю армию из места дислокации в район Винницы и Бердичева Киевского ОВО. 32-й стрелковый корпус, в состав которого входила и 46-я стрелковая дивизия, была переброшена на север между 27 июня и началом июля, и прибыла в Смоленск примерно 5 июля. Здесь ей пришлось вести тяжелые бои за Смоленск с немецкими подвижными соединениями, в том числе 29-й моторизованной и 7-й танковой дивизиями. Последняя атаковала 46-ю стрелковую дивизию 15 июля, в то время как та с трудом удерживала правый фланг 16-й армии на севере Смоленска. В конце июля штаб дивизии фактически руководил стрелковыми полками 38-й, 129-й и 152-й стрелковых дивизий, которые перемешались вокруг Смоленска. К исходе первой недели августа дивизия растворилась, ее остатки влились в другие стрелковые части и подразделения 16-й армии. Окончательно дивизия и ее штаб были расформированы 27 августа 1941 года, примерно через три недели после потери последних боевых подразделений.
От Oleh Nemchinov
К Апрелев (06.09.2005 22:38:08)
Дата 07.09.2005 11:10:59

Спасибо! (-)
От AMVAS
К Oleh Nemchinov (02.09.2005 20:00:15)
Дата 05.09.2005 17:13:41

Re: Смоленский котел...

Приветствую
Похоже мой прадед тоже где-то в треугольнике Смоленск-Могилев-Витебск пропал без вести (скорее всего).
Пока не удалось установить даже армию.
Вот штука, полевая касса прадеда была сформирована 9-го июля, а 14-го уже значится как разбитая.
И пока совершенно не понятно кому она подчинялясь, и успели ли вообще ее кому-то подчинить...
В общем, археологи роют дальше.....

AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Апрелев
К Oleh Nemchinov (02.09.2005 20:00:15)
Дата 03.09.2005 22:16:42

Re: Смоленский котел...

Я понимаю под Смоленским котлом большой район западнее Смоленска, в котором оказались в окружения советские части и соединения. Котел был рассечен: получился (1) котел в районе Витебска – части 19-й Армии, которые бросались в наступление на Витебск вплоть до 16 июля, – эти части и соединения погибли практически полностью, даже если их штабы вышли. Разгромлен 25-й стрелковый корпус (134-я и 162-я стрелковые дивизии). Судьбу комкора генерал-майора С.М. Честохвалова сейчас обсуждают на форме в разделе пропавших без вести.
7-й мехкорпус (14-я и 18-я танковые дивизии, 9-й мотоциклетный полк).
Из состава 23-го мехкорпуса: 220-я мотострелковая дивизия.
Штаб 34-го стрелкового корпуса, по приказу командования оставив войска, вышел из окружения. Его дивизии (127-я и 158-я) позже сражались в составе 16-й Армии.
129-я стрелковая дивизия, потеряв связь с командованием корпуса и Армии, отошла к Смоленску и также участвовала в обороне города в составе 16-й Армии.
Кроме того, в районе Витебска было много артиллерии, Витебск был центром ПВО – но про судьбу частей артиллерии и ПВО я ничего не знаю (кроме того, что в районе Витебска 18-19 июля был разгромлен 293-й артполк РГК майора Никитина).

Во 2-й большой котел – от Орши до Смоленска – попали соединения 20-й Армии: 69-й стрелковый корпус (144-я, 153-я, 229-я и 233-я стрелковые дивизии), 5-й мехкорпус (13-я и 17-я танковые дивизии), а также 18-я и 73-я стрелковые, 1-я мотострелковая и 57-я танковая дивизии, и 16-й Армии: 32-й стрелковый корпус: 46-я, 129-я и 152-я стрелковые дивизии.

Плюс разгром дивизий 2-го стрелкового корпуса (100-я и 161-я стрелковые дивизии), которые были выведены на переформирование в район Горки и попали под танковый удар Гудериана.

К Смоленскому котлу не имеет прямого отношения разгром 22-й Армии и гибель ее дивизий, разгром советской 13-й Армии в районе Могилева (61-й стрелковый корпус в составе трех дивизий – 53-й, 110-й и 172-й, 20-й стрелковый корпус – 132-я, 137-я и 160-я стрелковые дивизии, 20-й мехкорпус – 26-я и 38-я танковые дивизии, 210-я моторизованная дивизия, 45-й стрелковый корпус – 148-я и 187-я стрелковые дивизии), разгром в районе Рославля и другие события.

Конечно, такого разгрома, как под Белостоком, под Смоленском у немцев не получилось. В результате «инвентаризации» в сентябре 1941 года были расформированы только отдельные соединения (например, 18-я стрелковая дивизия). В остальные влиты новые солдаты и офицеры - и снова в бой. Но это был разгром.
От Евгений Дриг
К Апрелев (03.09.2005 22:16:42)
Дата 03.09.2005 22:58:57

Re: Смоленский котел...

>Конечно, такого разгрома, как под Белостоком, под Смоленском у немцев не получилось. В результате «инвентаризации» в сентябре 1941 года были расформированы только отдельные соединения (например, 18-я стрелковая дивизия). В остальные влиты новые солдаты и офицеры - и снова в бой. Но это был разгром.

"Разром" это что?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Апрелев
К Евгений Дриг (03.09.2005 22:58:57)
Дата 04.09.2005 17:54:07

Re: Смоленский котел...

>"Разром" это что?

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

Разгром – это уничтожение боевой единицы: части или соединения. Потеря управления и рассеивание частей и подразделений, когда большая часть солдат и офицеров попала в плен. Штаб 19-й армии вообще не смог установить связь со многими своими соединениями, которые дрались сами по себе, без должного руководства. – Так и получается, что восточнее Витебска была разгромлена 19-я армия. Ее командующий генерал-лейтенант Конев с трудом избежал гибели и плена. Заместитель Главнокомандующего войсками Западного направления генерал-лейтенант Еременко, который должен был координировать действия трех армий западнее Смоленска, также с трудом избежал смерти или плена.

Когда 11 июля немецкий 39-й мотокорпус нанес удар со стороны Витебска, под удар попали не успевшие сосредоточиться 134-я и 162-я стрелковые дивизии. Боевые части, которые успели переправиться на правый берег Западной Двины, были рассеяны, штабы поотдельности начали отход на восток. Со штабом 25-го стрелкового корпуса была потеряна связь, командир корпуса пропал – это разгром.

Разгром – когда после боев соединение и часть небоеспособна без доформирования или переформирования.
Например, к исходу 4 августа в 144-й стрелковой дивизии насчитывалось около 440 человек, в 153-й – 750 человек.

Описание выхода частей 20-й Армии в районе Соловьево и Ратчино – это описание разгрома.
В журнале боевых действий 5-го мехкорпуса записано: «корпус вышел из окружения со значительным количеством личного состава и незначительным количеством материальной части». – Это тоже вариант разгрома.

Хотя тема, действительно, интересная. А учитывая скудную информацию по многим вопросам формирования советских частей и соединений – любой момент здесь можно оспорить.

У кого какие мнения?
От Евгений Дриг
К Апрелев (04.09.2005 17:54:07)
Дата 04.09.2005 19:42:19

Re: Смоленский котел...

>У кого какие мнения?

Некоторые соединения не были боеспособны еще до боев, без всяких "разгромов". Примеры - 109-я мд, 220-я мд...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (04.09.2005 19:42:19)
Дата 05.09.2005 10:38:34

Согласен! (-)
От Апрелев
К Евгений Дриг (04.09.2005 19:42:19)
Дата 04.09.2005 23:34:52

Re: Смоленский котел...

>Некоторые соединения не были боеспособны еще до боев, без всяких "разгромов". Примеры - 109-я мд, 220-я мд...

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

Женя,
С тобой можно было бы согласиться, но перечень таких соединений все-таки ограничен. Вот ты перечислил 109-ю мд – она большей частью осталась на Украине и в «мой перечень» не попала.
220-я дивизия – сложнее. Главное – это боевая единица, которую командование послало в бой (несмотря ни на что), ею командовали, она даже удачно вступила в бой за Витебск, а потом была действительно разгромлена: артиллерия подавлена, танковый полк (пусть куцый) понес невосполнимые потери, командир его убит, затем было потеряно управление дивизией, подразделения рассеяны (потом, когда танковые клинья вермахта ушли вперед, их собирал комдив Хоруженко…)
А больше – что?

Но не в этом дело – меня интересует, у кого есть информация, которая поправляла или дополняла бы мою, весьма куцую и, говоря откровенно, поверхностную. Армии, корпуса, дивизии – это несложно. А ниже? А отдельные части и подразделения?

Таким вот вопросом по Белостоку я в свое время благодаря Форуму нашел специалистов. Вот не ожидал, что по Смоленску будет труднее.
От Евгений Дриг
К Апрелев (04.09.2005 23:34:52)
Дата 05.09.2005 07:54:07

Re: Смоленский котел...

>С тобой можно было бы согласиться, но перечень таких соединений все-таки ограничен. Вот ты перечислил 109-ю мд – она большей частью осталась на Украине и в «мой перечень» не попала.

Ну речь шла о 5-м мк...

>220-я дивизия – сложнее. Главное – это боевая единица, которую командование послало в бой (несмотря ни на что),

Дивизия, сформированная за пару месяцев до того из запасного кавалерийского полка, по определению не может быть боеспособной. Она при перевозке поместилалась в 12 эшелонов, это уже дает возможность оценить ее боеспособность (на укомплектованную мотодивизии нужно было ~35-40 эшелонов).
В конце концов у меня на сайте есть цифры по ней - отсутствие тяжелого оружия, транспорта, танков... Одних винтовок только хватало...

>Таким вот вопросом по Белостоку я в свое время благодаря Форуму нашел специалистов. Вот не ожидал, что по Смоленску будет труднее.

С Белостоком в этом отношении все просто. Не осталось ни одного боеспособного соединения.

Что еще?
14 и 18-я тд понесли значительные потери еще до начала Смоленского сражения... То же и 5-й мк. А вот 9-й мцп, как и 8-й боеспособности не терял...
Дивизии 19-й армии прибывали с Украины частями, что тоже не лучшим образом сказывалось на боеспособности...
И т.д....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru