От Александр Киян
К All
Дата 18.07.2005 17:02:04
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Справочник дивизий

Приветствую !

Следующий вопрос к сообществу - изначально продолжить ряд несуществующих пока на сайте дивизий (126-4хх)

или начать с переделки старых ?

C уважением
http://rkka.ru
От Олег Нельзин
К Александр Киян (18.07.2005 17:02:04)
Дата 19.07.2005 04:57:41

Уважаемые коллеги!

Я бы поступал бы осторожнее со своими желаниями, ибо объемы работы вы все-таки пока не представляете. На мой взгляд, оптимальный вариант на данный момент - сделать общие перечни по всем дивизиям и прочим соединениям (по типу Мельтюхова), т.е. дать самую общую выверенную информацию по соединению: создано в таком-то округе, в таком-то месяце, на базе того-то, участовало в такой-то компании, расформировано (переформировано)там-то и тогда-то. Это буквально 4-5 строчек. А потом уже с них делать ссылки на большие страницы по конкретным дивизиям. Т.е. практически расширить сстраницы со ссылками на сайте. И прошу предложение не подвергать сразу обструкции, а хорошенько обдумать за и против.
От Samsv
К Олег Нельзин (19.07.2005 04:57:41)
Дата 19.07.2005 08:14:53

Предложение

> Я бы поступал бы осторожнее со своими желаниями, ибо объемы работы вы все-таки пока не представляете. На мой взгляд, оптимальный вариант на данный момент - сделать общие перечни по всем дивизиям и прочим соединениям (по типу Мельтюхова), т.е. дать самую общую выверенную информацию по соединению: создано в таком-то округе, в таком-то месяце, на базе того-то, участовало в такой-то компании, расформировано (переформировано)там-то и тогда-то. Это буквально 4-5 строчек. А потом уже с них делать ссылки на большие страницы по конкретным дивизиям. Т.е. практически расширить сстраницы со ссылками на сайте. И прошу предложение не подвергать сразу обструкции, а хорошенько обдумать за и против.
Приветствую! На сайте нашего клуба "Память" Воронежского госуниверситета некоторое подобие справочника по стрелковым дивизиям уже существует. Начинал заниматься им года три назад, сначала на основе данных энциклопедии ВОВ-1985 и справочника комсостава, выложенного у И.Ивлева на http:\\www.soldat.ru, а также с использованием мемуарной литературы и сборников документов (в основном Терровский архив).
На данный момент формирования в период ВОВ в основном указаны у всех дивизий. Командиры дивизий - тоже. Эти командиры довольно точно стыкуются. У гвардейских дивизий, в основном, указаны командиры стрелковых полков.
С командирами полков процесс несколько затормозился, так как в справочнике комсостава в звене командиров полков оказалось гораздо больше несоответствий или совпадений (одновременно два командира), нежели на дивизионном уровне.
1. Проблемы возникли с формированиями. Надо будет разделять официальные формирования от неофициальных, т.е. когда фактически дивизия была уничтожена и заново сформирована, но приказами это не оформлено.
2. С расформированиями. Часть дивизий прошла приказами от 19.09.41 и 27.12.41 (если не ошибаюсь), на самом деле перестали существовать гораздо раньше.
3. Указывать переформирования и укомплектования, т.е. когда дивизия выводилась в резерв Ставки, фронта и т.д.
3. Есть двойные дивизии (существовали одновременно), и видимо, полки.
4. По начальному периоду войны не все персоналии присутствуют в справочнике комсостава.
5. В справочниках недостаточно информации о персоналиях комиссаров, НШ, командиров артполков и т.д. Хотя политсостав можно постепенно выбрать по мемуарной литературе.
6. На страницах дивизий по мере возможности выкладывались ссылки на литературу о дивизии или ее частях.
7. Проблема с гвардейскими дивизиями (Боевой путь считается общий, до присвоения звания и позже, а соединение уже будет совсем другое после присвоения звания). Т.е. я, например, для гвардейских дивизий указываю всю информацию (командиры и прочее), до присвоения звания и позже.
8. Проблема с приказами и директивами: предстоит прослеживать все приказы и директивы. Потому что часто директивы изменялись и отменялись в связи с изменением обстановки.
9. Справочник Ивлева прорабатывал более-менее детально, когда разбивал дивизии на формирования и когда разбирался с командирами дивизий. Терровские сборники имеются в наличии, но информация из них использована пока лишь частично.
10. Страницу по дивизии можно разбить, например:
Основная (краткие сведения)
+
Хронология
Боевой путь
Из истории ВОВ (отрывки из мемуаров, документов и т.д.)

Если оттолкнуться от этого справочника, то начинать обсуждение можно хоть сейчас.


С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

От Евгений Дриг
К Samsv (19.07.2005 08:14:53)
Дата 19.07.2005 08:35:26

Re: Предложение

>1. Проблемы возникли с формированиями. Надо будет разделять официальные формирования от неофициальных, т.е. когда фактически дивизия была уничтожена и заново сформирована, но приказами это не оформлено.

Зачем?

>2. С расформированиями. Часть дивизий прошла приказами от 19.09.41 и 27.12.41 (если не ошибаюсь), на самом деле перестали существовать гораздо раньше.

Да, это так. Как Вы собираетесь определять "настояшщую" дату?

>3. Указывать переформирования и укомплектования, т.е. когда дивизия выводилась в резерв Ставки, фронта и т.д.

Зачем?

>3. Есть двойные дивизии (существовали одновременно), и видимо, полки.

Например?

>4. По начальному периоду войны не все персоналии присутствуют в справочнике комсостава.

Да, но справочник не единственный источник.

>5. В справочниках недостаточно информации о персоналиях комиссаров, НШ, командиров артполков и т.д. Хотя политсостав можно постепенно выбрать по мемуарной литературе.

Есть справочник политсостава от дивизий (в БТВ - от танковых бригад) и выше. Комиссары и начальники политотделов

>6. На страницах дивизий по мере возможности выкладывались ссылки на литературу о дивизии или ее частях.

Неплохо было бы.

>10. Страницу по дивизии можно разбить, например:
>Основная (краткие сведения)
>+
>Хронология
>Боевой путь
>Из истории ВОВ (отрывки из мемуаров, документов и т.д.)

>Если оттолкнуться от этого справочника, то начинать обсуждение можно хоть сейчас.

Года не хватит все обсудить. И будет ли интерес? Вот к тбр никто практически интереса не проявил...
Впрочем, с чего-то надо начинать...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Samsv
К Евгений Дриг (19.07.2005 08:35:26)
Дата 19.07.2005 13:44:01

Re: Предложение

>>1. Проблемы возникли с формированиями. Надо будет разделять официальные формирования от неофициальных, т.е. когда фактически дивизия была уничтожена и заново сформирована, но приказами это не оформлено.
>
>Зачем?
Поиск истины.

>>2. С расформированиями. Часть дивизий прошла приказами от 19.09.41 и 27.12.41 (если не ошибаюсь), на самом деле перестали существовать гораздо раньше.
>
>Да, это так. Как Вы собираетесь определять "настояшщую" дату?
О "настоящей дате" разговора не было. А приблизительно можно определить, анализируя документы (например, оперсводки Генштаба) и воспоминания участников событий.

>>3. Указывать переформирования и укомплектования, т.е. когда дивизия выводилась в резерв Ставки, фронта и т.д.
>
>Зачем? Хотя бы для облегчения выяснения судеб пропавших без вести.
>>3. Есть двойные дивизии (существовали одновременно), и видимо, полки.
>
>Например?
186, 106 сд.
>>4. По начальному периоду войны не все персоналии присутствуют в справочнике комсостава.
>
>Да, но справочник не единственный источник.
>>5. В справочниках недостаточно информации о персоналиях комиссаров, НШ, командиров артполков и т.д. Хотя политсостав можно постепенно выбрать по мемуарной литературе.
>
>Есть справочник политсостава от дивизий (в БТВ - от танковых бригад) и выше. Комиссары и начальники политотделов
К сожалению, не имею.

>>6. На страницах дивизий по мере возможности выкладывались ссылки на литературу о дивизии или ее частях.
>
>Неплохо было бы.

>>10. Страницу по дивизии можно разбить, например:
>>Основная (краткие сведения)
>>+
>>Хронология
>>Боевой путь
>>Из истории ВОВ (отрывки из мемуаров, документов и т.д.)
>
>>Если оттолкнуться от этого справочника, то начинать обсуждение можно хоть сейчас.
>
>Года не хватит все обсудить. И будет ли интерес? Вот к тбр никто практически интереса не проявил...
>Впрочем, с чего-то надо начинать...
Годом нас никто не ограничивает. Справочник дивизий можно уже сейчас использовать как базу для накопления информации. Могу для обсуждения страниц в каждой дивизии завести дополнительную страницу, в которой будут фиксироваться материалы и результаты обсуждения. А с тем, что и как считать, можно определяться параллельно.
А итоги обсуждения со временем можно будет выложить на rkka.ru в любом приемлемом виде.

>
С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (19.07.2005 13:44:01)
Дата 19.07.2005 14:03:57

Re: Предложение

>>>1. Проблемы возникли с формированиями. Надо будет разделять официальные формирования от неофициальных, т.е. когда фактически дивизия была уничтожена и заново сформирована, но приказами это не оформлено.
>>
>>Зачем?
>Поиск истины.

Установление полных списков воинов дивизии - тоже поиск истины. Нам необходимо этим заниматься?

>>>2. С расформированиями. Часть дивизий прошла приказами от 19.09.41 и 27.12.41 (если не ошибаюсь), на самом деле перестали существовать гораздо раньше.
>>
>>Да, это так. Как Вы собираетесь определять "настояшщую" дату?
>О "настоящей дате" разговора не было. А приблизительно можно определить, анализируя документы (например, оперсводки Генштаба) и воспоминания участников событий.

Не согласен. Дату установить возможно только приблизительно - плюс минус несколько дней, а то и недель...

>>>3. Указывать переформирования и укомплектования, т.е. когда дивизия выводилась в резерв Ставки, фронта и т.д.
>>
>>Зачем? Хотя бы для облегчения выяснения судеб пропавших без вести.

Ну у нас несколько иная задача, не поиск пропавших...

>>>3. Есть двойные дивизии (существовали одновременно), и видимо, полки.
>>
>>Например?
>186, 106 сд.

Так они известны, в чем проблема?

>>Есть справочник политсостава от дивизий (в БТВ - от танковых бригад) и выше. Комиссары и начальники политотделов
>К сожалению, не имею.

Я тоже, только кусочки, переписанные в ЦАМО. Ивлев обещает выложить еще с прошлого сентября, да все никак....

>А итоги обсуждения со временем можно будет выложить на rkka.ru в любом приемлемом виде.

Ну посмотрим, что остальные участники скажуть...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Samsv
К Евгений Дриг (19.07.2005 14:03:57)
Дата 19.07.2005 14:43:34

Re: Предложение

>>>>1. Проблемы возникли с формированиями. Надо будет разделять официальные формирования от неофициальных, т.е. когда фактически дивизия была уничтожена и заново сформирована, но приказами это не оформлено.
>Установление полных списков воинов дивизии - тоже поиск истины. Нам необходимо этим заниматься?
?

>>>Да, это так. Как Вы собираетесь определять "настояшщую" дату?
>>О "настоящей дате" разговора не было. А приблизительно можно определить, анализируя документы (например, оперсводки Генштаба) и воспоминания участников событий.
>
>Не согласен. Дату установить возможно только приблизительно - плюс минус несколько дней, а то и недель...
Не понял, в чем нет согласия?

>>>>3. Указывать переформирования и укомплектования, т.е. когда дивизия выводилась в резерв Ставки, фронта и т.д.
>>>
>>>Зачем? Хотя бы для облегчения выяснения судеб пропавших без вести.
>
>Ну у нас несколько иная задача, не поиск пропавших...
А для меня это главная задача, постараться помочь людям в поиске родственников, хотя сам я не копатель. Когда внуки нашли на нашем сайте на странице дивизии сведения о геройских действиях своего деда в Воронеже(который через год погиб под Харьковом) и рассказали об этом своему отцу, это дорого стоит.

>>>>3. Есть двойные дивизии (существовали одновременно), и видимо, полки.
>>>
>>>Например?
>>186, 106 сд.
>
>Так они известны, в чем проблема?
Хотя бы в определении комсостава.
>>>Есть справочник политсостава от дивизий (в БТВ - от танковых бригад) и выше. Комиссары и начальники политотделов
>>К сожалению, не имею.
>
>Я тоже, только кусочки, переписанные в ЦАМО. Ивлев обещает выложить еще с прошлого сентября, да все никак....

>>А итоги обсуждения со временем можно будет выложить на rkka.ru в любом приемлемом виде.
>
>Ну посмотрим, что остальные участники скажуть...

>С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Олег Нельзин (19.07.2005 04:57:41)
Дата 19.07.2005 07:51:44

Я против

Никакого смысла в размещении информации об одном соединении в разных местах не вижу.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Олег Нельзин
К Евгений Дриг (19.07.2005 07:51:44)
Дата 19.07.2005 09:19:50

Узнаю Е.Дрига.

Категоричность - одна из твоих черт. Сколько времени уйдет на составление нормальных формуляров на более чем 800 соединений? Или все-таки постараться набросать быстро, совместными усилиями общий перечень всех дивизий с датами расформирования - переформирования, чтобы он был в наличии, а затем постепенно заниматься более глубоким изучением каждого соединения?
От Евгений Дриг
К Олег Нельзин (19.07.2005 09:19:50)
Дата 19.07.2005 09:27:43

Re: Узнаю Е.Дрига.

>Категоричность - одна из твоих черт. Сколько времени уйдет на составление нормальных формуляров на более чем 800 соединений? Или все-таки постараться набросать быстро, совместными усилиями общий перечень всех дивизий с датами расформирования - переформирования, чтобы он был в наличии, а затем постепенно заниматься более глубоким изучением каждого соединения?

Как хотите. Только такой справочник уже есть у Samsv, зачем по кругу ходить?
По дивизиям... Ну 800 это конечно много... Так начнем с довоенных, ИФ у тебя есть по многим.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Олег Нельзин
К Евгений Дриг (19.07.2005 09:27:43)
Дата 19.07.2005 10:44:14

Пример:

Сколько было формирований 1-х стрелковых дивизий? Ну, или хотя бы 2-х,3-х и 4-х, не считая национальные? Насколько я знаю, каждый формирования считает по своему: одни с 22.6.1941, другие с 1918 г., третьи переформирования тройчаток 1939 г. считают, другие этому сопротивляются. Надо на берегу определиться, а потом уже прописывать. Так сказать, краткий "синодик" составить, а потом уже "Библию" писать.

С уважением, Олег Нельзин
От Евгений Дриг
К Олег Нельзин (19.07.2005 10:44:14)
Дата 19.07.2005 10:48:49

Re: Пример:

> Сколько было формирований 1-х стрелковых дивизий? Ну, или хотя бы 2-х,3-х и 4-х, не считая национальные? Насколько я знаю, каждый формирования считает по своему: одни с 22.6.1941, другие с 1918 г., третьи переформирования тройчаток 1939 г. считают, другие этому сопротивляются. Надо на берегу определиться, а потом уже прописывать. Так сказать, краткий "синодик" составить, а потом уже "Библию" писать.

Да, кто тебе помешает эту библию потом исправить?! Как будто потом топором не вырубить...
Ну допишешь еще пару 1-х дивизий, да и все дела....

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Андреев
К Александр Киян (18.07.2005 17:02:04)
Дата 18.07.2005 20:55:44

Re: Справочник дивизий


>Следующий вопрос к сообществу - изначально продолжить ряд несуществующих пока на сайте дивизий (126-4хх)

>или начать с переделки старых ?

Переделать. Первая сотня - самая вкусная. А остальные на сайте и так есть в документах.
От А.Б.
К Александр Киян (18.07.2005 17:02:04)
Дата 18.07.2005 18:07:16

Да кстати...

без особого напряжения можно -
поднять из архива библиографию и сделать соответствующий раздел.
От А.Б.
К Александр Киян (18.07.2005 17:02:04)
Дата 18.07.2005 17:14:29

И то, и другое...

5(№№) переделать, 5 продолжить - и т.д.
От Евгений Дриг
К Александр Киян (18.07.2005 17:02:04)
Дата 18.07.2005 17:10:33

Наоборот, лучше переделать и не вводить людей в смятение ложной информацией. (-)
От Сергей
К Александр Киян (18.07.2005 17:02:04)
Дата 18.07.2005 17:09:13

Продолжить

>Следующий вопрос к сообществу - изначально продолжить ряд несуществующих пока на сайте дивизий (126-4хх)

Мое мнение - лучше продолжить.

С уважением,
Сергей