От stern
К All
Дата 27.06.2020 23:13:39
Рубрики 1941; Фотографии; Персоналии;

по книге О. Нуждина: "пленные генералы и полковники"

в принципе неплохо, но можно было лучше. Я немного покритиковал.
http://grossgrisly.livejournal.com/263184.html


Так что, генерал ПОтатурчев в январе -42 уже оказался на советской стороне фронта? вот это поворот..
По рассказам супруги генерала, Марии Алексеевны, немцы все же решили его расстрелять, однако А. Г. Потатурчев выжил. Невзирая на полученное ранение, он смог добраться до линии фронта, которую пересек 4 января 1942 г. Тем не менее, рассказанной генералом истории особисты не поверили, и остаток жизни тому пришлось провести в советской тюрьме
От Евгений Дриг
К stern (27.06.2020 23:13:39)
Дата 29.06.2020 14:14:09

Re: по книге...

>в принципе неплохо, но можно было лучше. Я немного покритиковал.
> http://grossgrisly.livejournal.com/263184.html

А какую-то краткую рецензию можете написать? Стоит покупать?
Сам Олег к нам давно не ходит, спросить некого.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От stern
К Евгений Дриг (29.06.2020 14:14:09)
Дата 29.06.2020 14:56:54

Re: по книге...

да, я думаю стОит однозначно.
ХОтя бы за версию о ПОтатурчеве.. о существовании его рисунков на допросах, думаю известно всем. А вот сложить "2+2" не каждый может, как оказалось. Да, это предположение выглядит оч. "нелогичным", на первый взгляд.

Нужно чтобы открыли материалы его дела, тогда и будет 100% увереность ::
С остальными генералами июня-июля в принципе у него нормально. Закутный конечно-- это центральная фигура, м.б. и по-больше дать материала по нему.

Ну с фотками он несколько вольно обращается :: Хотя бы взять двух генералов на обложке. Хозяйка фото то хорошо известна, а он так и публикует с ее водяными знаками..
От САН
К stern (29.06.2020 14:56:54)
Дата 23.06.2021 15:28:14

Re: по книге...

>Ну с фотками он несколько вольно обращается :: Хотя бы взять двух генералов на обложке. Хозяйка фото то хорошо известна, а он так и публикует с ее водяными знаками..

Если честно, я такое впервые вижу на обложке в целом весьма серьёзного исследования и мягко говоря весьма удивлён!..
Я тоже обратил внимание, что на обложке книги использован не оригинал фотографии, а очевидно найденное на просторах интернета превью с нанесёнными на него копирайтами для защиты от копирования.
Как такой ляп мог случиться, и как это пропустило издательство?..
От Евгений Дриг
К САН (23.06.2021 15:28:14)
Дата 23.06.2021 16:13:45

Re: по книге...

>>Ну с фотками он несколько вольно обращается :: Хотя бы взять двух генералов на обложке. Хозяйка фото то хорошо известна, а он так и публикует с ее водяными знаками..
>
>Если честно, я такое впервые вижу на обложке в целом весьма серьёзного исследования и мягко говоря весьма удивлён!..
>Я тоже обратил внимание, что на обложке книги использован не оригинал фотографии, а очевидно найденное на просторах интернета превью с нанесёнными на него копирайтами для защиты от копирования.
>Как такой ляп мог случиться, и как это пропустило издательство?..

Мне когда-то американский танк на обложку в АСТ влепили, подумаешь.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От САН
К Евгений Дриг (23.06.2021 16:13:45)
Дата 24.06.2021 15:50:09

Re: по книге...

>>>Ну с фотками он несколько вольно обращается :: Хотя бы взять двух генералов на обложке. Хозяйка фото то хорошо известна, а он так и публикует с ее водяными знаками..
>>
>>Если честно, я такое впервые вижу на обложке в целом весьма серьёзного исследования и мягко говоря весьма удивлён!..
>>Я тоже обратил внимание, что на обложке книги использован не оригинал фотографии, а очевидно найденное на просторах интернета превью с нанесёнными на него копирайтами для защиты от копирования.
>>Как такой ляп мог случиться, и как это пропустило издательство?..
>
>Мне когда-то американский танк на обложку в АСТ влепили, подумаешь.

А разве этот момент никак с автором не оговаривается?
Я всё-так считаю, что для серьёзных изданий это неприемлемо.
От Евгений Дриг
К САН (24.06.2021 15:50:09)
Дата 24.06.2021 16:15:04

Re: по книге...

>>Мне когда-то американский танк на обложку в АСТ влепили, подумаешь.
>
>А разве этот момент никак с автором не оговаривается?
>Я всё-так считаю, что для серьёзных изданий это неприемлемо.

Тогда нет, все сами решили, это же АСТ, а я никто и звать никак.
В "Русских витязях" обложки, конечно, обсуждаются и вообще узнается мнение автора на сей счет.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Наиль Махмутов
К САН (23.06.2021 15:28:14)
Дата 23.06.2021 15:49:46

Re: по книге...

Доброго времени суток!
>>Ну с фотками он несколько вольно обращается :: Хотя бы взять двух генералов на обложке. Хозяйка фото то хорошо известна, а он так и публикует с ее водяными знаками..
>
>Если честно, я такое впервые вижу на обложке в целом весьма серьёзного исследования и мягко говоря весьма удивлён!..
>Я тоже обратил внимание, что на обложке книги использован не оригинал фотографии, а очевидно найденное на просторах интернета превью с нанесёнными на него копирайтами для защиты от копирования.
>Как такой ляп мог случиться, и как это пропустило издательство?..

О, дизайнеры, корректоры издательств, это вообще отдельная тема )

https://goods.kaypu.com/photo/52539eacc074a93f63007e05.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/eagle_rost/52483397/171947/171947_800.jpg




С уважением и наилучшими пожеланиями
От САН
К stern (29.06.2020 14:56:54)
Дата 21.06.2021 15:06:22

Re: по книге...

>да, я думаю стОит однозначно.
>ХОтя бы за версию о ПОтатурчеве.. о существовании его рисунков на допросах, думаю известно всем. А вот сложить "2+2" не каждый может, как оказалось. Да, это предположение выглядит оч. "нелогичным", на первый взгляд.

>Нужно чтобы открыли материалы его дела, тогда и будет 100% увереность ::
>С остальными генералами июня-июля в принципе у него нормально. Закутный конечно-- это центральная фигура, м.б. и по-больше дать материала по нему.

>Ну с фотками он несколько вольно обращается :: Хотя бы взять двух генералов на обложке. Хозяйка фото то хорошо известна, а он так и публикует с ее водяными знаками..

А кто "хозяйка" фото?
От stern
К САН (21.06.2021 15:06:22)
Дата 21.06.2021 20:56:14

Re: по книге...

>>да, я думаю стОит однозначно.
>>ХОтя бы за версию о ПОтатурчеве.. о существовании его рисунков на допросах, думаю известно всем. А вот сложить "2+2" не каждый может, как оказалось. Да, это предположение выглядит оч. "нелогичным", на первый взгляд.
>
>>Нужно чтобы открыли материалы его дела, тогда и будет 100% увереность ::
>>С остальными генералами июня-июля в принципе у него нормально. Закутный конечно-- это центральная фигура, м.б. и по-больше дать материала по нему.
>
>>Ну с фотками он несколько вольно обращается :: Хотя бы взять двух генералов на обложке. Хозяйка фото то хорошо известна, а он так и публикует с ее водяными знаками..
>
>А кто "хозяйка" фото?
Наталья Филиппова
От САН
К stern (21.06.2021 20:56:14)
Дата 22.06.2021 21:53:19

Re: по книге...

>>>да, я думаю стОит однозначно.
>>>ХОтя бы за версию о ПОтатурчеве.. о существовании его рисунков на допросах, думаю известно всем. А вот сложить "2+2" не каждый может, как оказалось. Да, это предположение выглядит оч. "нелогичным", на первый взгляд.
>>
>>>Нужно чтобы открыли материалы его дела, тогда и будет 100% увереность ::
>>>С остальными генералами июня-июля в принципе у него нормально. Закутный конечно-- это центральная фигура, м.б. и по-больше дать материала по нему.
>>
>>>Ну с фотками он несколько вольно обращается :: Хотя бы взять двух генералов на обложке. Хозяйка фото то хорошо известна, а он так и публикует с ее водяными знаками..
>>
>>А кто "хозяйка" фото?
>Наталья Филиппова

Если не секрет, кто это такая?
От Евгений Дриг
К САН (22.06.2021 21:53:19)
Дата 22.06.2021 22:07:12

Re: по книге...


>>>А кто "хозяйка" фото?
>>Наталья Филиппова
>
>Если не секрет, кто это такая?

http://www.eg.ru/showbusiness/751680-uchastnica-orgiy-tarzana-razbila-semyu-brata-anastasii-055717/

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От САН
К Евгений Дриг (22.06.2021 22:07:12)
Дата 23.06.2021 14:43:45

Re: по книге...


>>>>А кто "хозяйка" фото?
>>>Наталья Филиппова
>>
>>Если не секрет, кто это такая?
>
> http://www.eg.ru/showbusiness/751680-uchastnica-orgiy-tarzana-razbila-semyu-brata-anastasii-055717/

Не совсем понял... а причём здесь Тарзан, Королёва и т.п.?!
От Евгений Дриг
К САН (23.06.2021 14:43:45)
Дата 23.06.2021 15:14:01

Re: по книге...


>>>>>А кто "хозяйка" фото?
>>>>Наталья Филиппова
>>>
>>>Если не секрет, кто это такая?
>>
>> http://www.eg.ru/showbusiness/751680-uchastnica-orgiy-tarzana-razbila-semyu-brata-anastasii-055717/
>
>Не совсем понял... а причём здесь Тарзан, Королёва и т.п.?!

Там наша героиня, про кого Вы спрашивали, тоже есть, в том числе и на фото.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Наиль Махмутов
К Евгений Дриг (23.06.2021 15:14:01)
Дата 23.06.2021 15:43:52

Re: по книге...

Доброго времени суток!

>>>>>>А кто "хозяйка" фото?
>>>>>Наталья Филиппова
>>>>
>>>>Если не секрет, кто это такая?
>>>
>>> http://www.eg.ru/showbusiness/751680-uchastnica-orgiy-tarzana-razbila-semyu-brata-anastasii-055717/
>>
>>Не совсем понял... а причём здесь Тарзан, Королёва и т.п.?!
>
>Там наша героиня, про кого Вы спрашивали, тоже есть, в том числе и на фото.

Бугага. Я тоже не въехал про Королеву. )

>'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
С уважением и наилучшими пожеланиями
От САН
К Евгений Дриг (23.06.2021 15:14:01)
Дата 23.06.2021 15:25:31

Re: по книге...


>>>>>>А кто "хозяйка" фото?
>>>>>Наталья Филиппова
>>>>
>>>>Если не секрет, кто это такая?
>>>
>>> http://www.eg.ru/showbusiness/751680-uchastnica-orgiy-tarzana-razbila-semyu-brata-anastasii-055717/
>>
>>Не совсем понял... а причём здесь Тарзан, Королёва и т.п.?!
>
>Там наша героиня, про кого Вы спрашивали, тоже есть, в том числе и на фото.

Офигеть!
А она тогда какое отношение к фото пленных генералов имеет?
От Евгений Дриг
К САН (23.06.2021 15:25:31)
Дата 23.06.2021 16:11:06

Re: по книге...

>>>>>>>А кто "хозяйка" фото?
>>>>>>Наталья Филиппова
>>>>>
>>>>>Если не секрет, кто это такая?
>>>>
>>>> http://www.eg.ru/showbusiness/751680-uchastnica-orgiy-tarzana-razbila-semyu-brata-anastasii-055717/
>>>
>>>Не совсем понял... а причём здесь Тарзан, Королёва и т.п.?!
>>
>>Там наша героиня, про кого Вы спрашивали, тоже есть, в том числе и на фото.
>
>Офигеть!
>А она тогда какое отношение к фото пленных генералов имеет?

Она и ее муж (бывший?) - одни из крупнейших коллекционеров советского военного фото.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От САН
К Евгений Дриг (23.06.2021 16:11:06)
Дата 24.06.2021 15:48:41

Re: по книге...

>>>>>>>>А кто "хозяйка" фото?
>>>>>>>Наталья Филиппова
>>>>>>
>>>>>>Если не секрет, кто это такая?
>>>>>
>>>>> http://www.eg.ru/showbusiness/751680-uchastnica-orgiy-tarzana-razbila-semyu-brata-anastasii-055717/
>>>>
>>>>Не совсем понял... а причём здесь Тарзан, Королёва и т.п.?!
>>>
>>>Там наша героиня, про кого Вы спрашивали, тоже есть, в том числе и на фото.
>>
>>Офигеть!
>>А она тогда какое отношение к фото пленных генералов имеет?
>
>Она и ее муж (бывший?) - одни из крупнейших коллекционеров советского военного фото.

Неожиданно!
От Наиль Махмутов
К stern (29.06.2020 14:56:54)
Дата 01.07.2020 17:13:51

Re: по книге...

Доброго времени суток!

>Нужно чтобы открыли материалы его дела, тогда и будет 100% увереность ::

А оно (дело то бишь уголовное на него) под грифом хранится в ЦАМО?
От stern
К Наиль Махмутов (01.07.2020 17:13:51)
Дата 02.07.2020 12:22:25

Re: по книге...

>Доброго времени суток!

>>Нужно чтобы открыли материалы его дела, тогда и будет 100% увереность ::
>
>А оно (дело то бишь уголовное на него) под грифом хранится в ЦАМО?
архив ФСБ
От Наиль Махмутов
К stern (02.07.2020 12:22:25)
Дата 02.07.2020 15:58:46

Re: по книге...

Доброго времени суток!
>>Доброго времени суток!
>
>>>Нужно чтобы открыли материалы его дела, тогда и будет 100% увереность ::
>>
>>А оно (дело то бишь уголовное на него) под грифом хранится в ЦАМО?
>архив ФСБ

Хм. Я в настоящее время помогаю дочери полковника М.Д. Кузнецова - бывшего комдива 74-й СД в установлении места его захоронения (застрелился). Уголовное дело в отношении него по прежнему имеет гриф "Секретно" и хранится в ЦАМО. Для меня вообще ново, что ЦАМО хранит уголовные дела.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Евгений Дриг
К stern (29.06.2020 14:56:54)
Дата 29.06.2020 15:16:43

Re: по книге...

>Ну с фотками он несколько вольно обращается :: Хотя бы взять двух генералов на обложке. Хозяйка фото то хорошо известна, а он так и публикует с ее водяными знаками..

Скажу по своему опыту - меньше всего стоит к автору книги придираться по поводу обложки. Часто он на этот вопрос даже повлиять не может.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Олег ИН
К Евгений Дриг (29.06.2020 15:16:43)
Дата 16.07.2020 08:43:21

Re: по книге...

>
>Скажу по своему опыту - меньше всего стоит к автору книги придираться по поводу обложки. Часто он на этот вопрос даже повлиять не может.
День добрый!
Именно так и было. Спасибо за обсуждение.
С уважением, Олег
От Наиль Махмутов
К Олег ИН (16.07.2020 08:43:21)
Дата 28.09.2020 19:03:26

Re: по книге...

Доброго времени суток!

Не в качестве придиризма, Олег. Просто уж в глаза бросается. Просматривая книгу, складывается стойкое впечатление, что в издательстве, в котором вышла Ваша работа в штате вообще нет корректора, а если он есть, то совсем не на своем месте. То опечатки встречаются часто, то в словах букв не хватает.
По персоналиям некоторым хотелось бы выяснить. Ху из, все таки - комбриги С.А. Харитонов (53-я СД) и Н.И. Митрофанов (113-я СД), упоминаемые в монографии. ИМХО лица эти званий таковых не носили вообще никогда.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Евгений Дриг
К Наиль Махмутов (28.09.2020 19:03:26)
Дата 02.10.2020 09:36:57

Re: по книге...

>Доброго времени суток!

>Не в качестве придиризма, Олег. Просто уж в глаза бросается. Просматривая книгу, складывается стойкое впечатление, что в издательстве, в котором вышла Ваша работа в штате вообще нет корректора, а если он есть, то совсем не на своем месте. То опечатки встречаются часто, то в словах букв не хватает.
>По персоналиям некоторым хотелось бы выяснить. Ху из, все таки - комбриги С.А. Харитонов (53-я СД) и Н.И. Митрофанов (113-я СД), упоминаемые в монографии. ИМХО лица эти званий таковых не носили вообще никогда.

Имя и отчество Харитонова подскажет кто-нибудь?

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Наиль Махмутов
К Евгений Дриг (02.10.2020 09:36:57)
Дата 04.10.2020 09:59:44

Re: по книге...

Доброго времени суток!

>Имя и отчество Харитонова подскажет кто-нибудь?

На РККА 8 лет назад уже пытались идентифицировать личность этого комбрига. Но как тогда, так и сейчас ясности с ним нет никакой.
https://www.vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/107330
Как понимаю, впервые его фамилия прозвучала в мемуарах генерала Пласкова. Но упоминался он там буквально в нескольких фразах, без указания не только имени, отчесвта, но и конкретной должности.
Про командование им 53-й СД говорилось только в работе Р. Иринархова про ЗОВО. Откуда он взял это, неизвестно.
Вообще, личность Харитонова мифическая, инфы по нему ноль. Хотя Пласков в нескольких местах так и пишет - комбриг Харитонов. Копать надо среди возможных участников ГВ, может он там занимал какую-нибудь командную должность.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Евгений Дриг
К Наиль Махмутов (04.10.2020 09:59:44)
Дата 04.10.2020 20:32:31

Re: по книге...

>Вообще, личность Харитонова мифическая, инфы по нему ноль. Хотя Пласков в нескольких местах так и пишет - комбриг Харитонов. Копать надо среди возможных участников ГВ, может он там занимал какую-нибудь командную должность.

Вообще говоря, есть несколько человек, которые Андрей Жуков не учел. И какими приказами присвоены звания комдив Алексееву, а комбриг - Королю, Зыгину или Козырю, вопрос.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От stern
К Евгений Дриг (02.10.2020 09:36:57)
Дата 02.10.2020 14:46:45

Re: по книге...

в 53й вообще нет подходящего Харитонова.. он же не красноармеец был.

Те. комсостав 53й --все мимо.
От Евгений Дриг
К stern (02.10.2020 14:46:45)
Дата 02.10.2020 15:30:59

Re: по книге...

>в 53й вообще нет подходящего Харитонова.. он же не красноармеец был.

>Те. комсостав 53й --все мимо.

Про 53-ю сд я не в курсе. Харитонов служил в штабе Западного фронта.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Наиль Махмутов
К Евгений Дриг (02.10.2020 15:30:59)
Дата 09.10.2020 15:35:54

Re: по книге...

Доброго времени суток!
>>в 53й вообще нет подходящего Харитонова.. он же не красноармеец был.
>
>>Те. комсостав 53й --все мимо.
>
>Про 53-ю сд я не в курсе. Харитонов служил в штабе Западного фронта.

Жень, про службу Харитонова в штабе ЗФ это из Пласкова?

>'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
С уважением и наилучшими пожеланиями
От Евгений Дриг
К Наиль Махмутов (09.10.2020 15:35:54)
Дата 11.10.2020 20:41:12

Re: по книге...

>Доброго времени суток!
>>>в 53й вообще нет подходящего Харитонова.. он же не красноармеец был.
>>
>>>Те. комсостав 53й --все мимо.
>>
>>Про 53-ю сд я не в курсе. Харитонов служил в штабе Западного фронта.
>
>Жень, про службу Харитонова в штабе ЗФ это из Пласкова?

Не помню, если честно.
Но у Олега в книге тоже указана его должность.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От stern
К Евгений Дриг (02.10.2020 15:30:59)
Дата 02.10.2020 17:45:12

Re: по книге...

судя по контексту, он был пленен 292 ПД..

И они вроде отчитались о большом кол-ве пленных на плацдарме у Копысь прим. в середине июля

Конечно никакких "десантов" там не было.. это смешно. Можно копнуть ее доки, может кто и всплывет.
От Олег ИН
К Наиль Махмутов (28.09.2020 19:03:26)
Дата 29.09.2020 14:26:15

Re: по книге...

День добрый, Наиль!
>По персоналиям некоторым хотелось бы выяснить. Ху из, все таки - комбриги С.А. Харитонов (53-я СД) и Н.И. Митрофанов (113-я СД), упоминаемые в монографии. ИМХО лица эти званий таковых не носили вообще никогда.

Хорошо, а какие тогда они носили звания? Харитонов и для меня загадка.
С уважением, Олег
От Наиль Махмутов
К Олег ИН (29.09.2020 14:26:15)
Дата 29.09.2020 16:39:10

Re: по книге...


>Хорошо, а какие тогда они носили звания? Харитонов и для меня загадка.
>С уважением, Олег

Добрый день, Олег!
Ну по Митрофанов все более понятно. Случай с ним разбирался подробно на мозохинском форуме. Человек уволился из кадром в 1927 г. по 10-й должностной категории (инфа от ув. Андрея Жукова).
И до 1941 г. на службе в РККА он больше никак не отметился.
На ПН есть доки, где он не указывает совсем своего звания по должности НО-1 дивизии. В немецкой карточке военнопленного четко значится - oberleutnant. Не oberstleutnant! Т.е. он даже подполковником не был - обер-лейтенантнм.Ошибка в звание перекочевала в другие доки. Был уволен в запас в 45-м по званию капитан.
С Харитоновым имхую такая же история. Такой же комбриг как и Орлов - командарм 2 ранга. Иринархов, который упоминал о нем в Днепровских кручах даже инициалы его не расшифровал. Так и остался он С. А. Харитонов.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Олег ИН
К Наиль Махмутов (29.09.2020 16:39:10)
Дата 29.09.2020 18:49:35

Re: по книге...


>Добрый день, Олег!
>Ну по Митрофанов все более понятно. Случай с ним разбирался подробно на мозохинском форуме. Человек уволился из кадром в 1927 г. по 10-й должностной категории (инфа от ув. Андрея Жукова).
>И до 1941 г. на службе в РККА он больше никак не отметился.
>На ПН есть доки, где он не указывает совсем своего звания по должности НО-1 дивизии. В немецкой карточке военнопленного четко значится - oberleutnant. Не oberstleutnant! Т.е. он даже подполковником не был - обер-лейтенантнм.Ошибка в звание перекочевала в другие доки. Был уволен в запас в 45-м по званию капитан.
>С Харитоновым имхую такая же история. Такой же комбриг как и Орлов - командарм 2 ранга. Иринархов, который упоминал о нем в Днепровских кручах даже инициалы его не расшифровал. Так и остался он С. А. Харитонов.

Наиль, большое спасибо!
В свое оправдание хочу привести карточку Митрофанова, заполненную по репатриации, где сказано, что он комбриг запаса, призван 2.7.41. Плюс в воспоминаниях военнопленных он проходит как полковник.
С уважением и признательностью, Олег
От Наиль Махмутов
К Олег ИН (29.09.2020 18:49:35)
Дата 04.10.2020 10:34:32

Re: по книге...

Еще вопрос, Олег.
В своей работе, суммируя по этапам начального периода ВОВ случаи взятия в плен представителей старшего комсостава КА, Вы упоминаете как равнозначных по званию полковников, а так же военврачей 1 ранга, военветврачей 1 ранга, интендантов 1 ранга, военинженеров 1 ранга. А на самом деле - так ли они являлись равнозначны друг другу? Допустим полковник образца 1941-1942 гг соответствовал ли тому же военврачу 1 ранга? Ведь второй по сути - это же "чистый" подполковник с тремя шпалами?
От Наиль Махмутов
К Олег ИН (29.09.2020 18:49:35)
Дата 04.10.2020 10:13:23

Re: по книге...

Доброго времени, Олег!

>Наиль, большое спасибо!
>В свое оправдание хочу привести карточку Митрофанова, заполненную по репатриации, где сказано, что он комбриг запаса, призван 2.7.41. Плюс в воспоминаниях военнопленных он проходит как полковник.
>С уважением и признательностью, Олег

Ну по видимому это с его слов и записал тот писарь, кто заполнял карточку. Не думаю, что тогда на таких деталях акцентировали свое внимание без дотошного разбирательства в званиях на предмет соответствия их действительности.
В ОБД есть карточка, которой Митрофанов исключался из списков КА без звания. Правда там неверно указано его имя.
А это сведения из карточки в ЦАМО:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70008288168

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Олег ИН
К Наиль Махмутов (04.10.2020 10:13:23)
Дата 10.10.2020 09:42:24

Re: по книге...

День добрый, Наиль!

>Ну по видимому это с его слов и записал тот писарь, кто заполнял карточку. Не думаю, что тогда на таких деталях акцентировали свое внимание без дотошного разбирательства в званиях на предмет соответствия их действительности.
>В ОБД есть карточка, которой Митрофанов исключался из списков КА без звания. Правда там неверно указано его имя.
Не уверен, что в советское время, да еще и перед лицом "компетентных органов" в виде комиссии по репатриации, командир РККА в звании старшего лейтенанта рискнул присвоить себе звание комбрига за просто так.
С уважением, Олег
От Наиль Махмутов
К Олег ИН (10.10.2020 09:42:24)
Дата 10.10.2020 13:13:55

Re: по книге...

Доброго времени суток!
>Не уверен, что в советское время, да еще и перед лицом "компетентных органов" в виде комиссии по репатриации, командир РККА в звании старшего лейтенанта рискнул присвоить себе звание комбрига за просто так.
>С уважением, Олег

В этом случае, наверное, ему проще было назвать себя комбригом, чем К-10.
Если не принимать во внимание мизерную возможность присвоения ему с мобилизацией звания, аналогичного служебной категории, которую он носил до ухода в запас РККА.
Вопрос с Митрофановым не закрыт. У меня была ссылка на док, где он подписывал себя комбригом в кратком отчете о боевых действиях 113-й СД.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Александр Дударенок
К stern (27.06.2020 23:13:39)
Дата 28.06.2020 11:15:02

Re: по книге...

>в принципе неплохо, но можно было лучше. Я немного покритиковал.
> http://grossgrisly.livejournal.com/263184.html

"К прим. "229 мотострелковый полк" у Зельвы -что такое?-- наверное, один из полков 29 мсд."

229 сп входил в состав 8 сд и отступал на восток у Зельвы.

>Так что, генерал ПОтатурчев в январе -42 уже оказался на советской стороне фронта? вот это поворот..
>По рассказам супруги генерала, Марии Алексеевны, немцы все же решили его расстрелять, однако А. Г. Потатурчев выжил. Невзирая на полученное ранение, он смог добраться до линии фронта, которую пересек 4 января 1942 г. Тем не менее, рассказанной генералом истории особисты не поверили, и остаток жизни тому пришлось провести в советской тюрьме

Там вроде ж здесь уже когда-то обсуждали рассказ жены Потатурчева о его расстреле у Березины и дальнейшей судьбе после выхода из окружения?

С уважением,
От stern
К Александр Дударенок (28.06.2020 11:15:02)
Дата 28.06.2020 11:37:40

Re: по книге...

ну, это-- одно дело. Совсем другое пишет хорошо известный вам А. Исаев:

Потатурчеву не повезло. Он попал в плен и был освобождён только в 1945 году. В ходе спецпроверки в органах НКВД в ноябре 1945 года был арестован и в июле 1947 года умер в тюрьме.

получается, что в статье, посвященной именно ПОтатурчеву, распространяeтся ложная информация.

Конечно, его вдова не стала бы выдумывать такие подробмности.. И к тому у немцев был повод его расстрелять, раз он своевременно не сдался
От Евгений Дриг
К stern (28.06.2020 11:37:40)
Дата 29.06.2020 14:03:25

Re: по книге...

>ну, это-- одно дело. Совсем другое пишет хорошо известный вам А. Исаев:

>Потатурчеву не повезло. Он попал в плен и был освобождён только в 1945 году. В ходе спецпроверки в органах НКВД в ноябре 1945 года был арестован и в июле 1947 года умер в тюрьме.

Про это же писал еще в 1999 г. Свердлов в своей книге про пленных генералов.

>получается, что в статье, посвященной именно ПОтатурчеву, распространяeтся ложная информация.
>Конечно, его вдова не стала бы выдумывать такие подробмности.. И к тому у немцев был повод его расстрелять, раз он своевременно не сдался

Саша говорит, что обсуждали это уже. Я сам помню, что обсуждали, но на форуме найти не могу.
Была еще статья А.П.Черникова в шизоидном журнале Военно-исторический архив (№ 2(158) за февраль 2013). Называлась "Судьба генерала А.Г.Потатурчева".
"27 мая 1945 года секретарь И.В.Сталина положил ему на стол секретное донесение начальник советской военной разведки В.Абакумова: "В соответствии с Вашим указанием вчера 26 мая с.г. работниками Главного управления "СМЕРШ" на двух самолетах из Парижа в Москву были доставлены 29 генералов Красной Армии, три комбрига и один бригадный врач, находившихся в плену у немецев". В прилагавшемся к этому донесению списке значились 33 фамилии, в том числе и А.Г.Потатурчев. [...] В ходе спецпроверки в ноябре 1945 г. был арестован органами НКВД и помещен сначала в Лефортовскую, а затем в Бутырскую тюрьму, где и умер в июле 1947 года в тюремном лазарете".

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Александр Дударенок
К Евгений Дриг (29.06.2020 14:03:25)
Дата 29.06.2020 23:34:36

Re: по книге...

>Саша говорит, что обсуждали это уже. Я сам помню, что обсуждали, но на форуме найти не могу.

Нашел. Это информация от покойного М.Ф. Кадета
"Ее приводит в своей документальной повести историк М.Ф. Кадет, опираясь исключительно на воспоминания вдовы генерала Марии Алексеевны Потатурчевой: «Пробираясь к линии фронта, Андрей Герасимович переоделся в гражданское. В Бобруйске случайно столкнулся с вольнонаемным, работавшим в тылу 4 дивизии, и тот узнал генерала. Завхоз (по определению Марии Алексеевны) предложил Потатурчеву на время укрыться и подлечиться в доме его родственника. Генерал согласился, а ночью его схватили немцы: завхоз, судя по всему, оказался предателем. После двухсуточных допросов Потатурчева повели на расстрел. Пуля навылет прошла ниже сердца. Мария Алексеевна позже видела шрамы на груди и спине. Очнулся Андрей Герасимович в воде, куда его, посчитав убитым, немцы сбросили с обрыва. Заполз в камыши. Под вечер окликнул мужчину, пасшего коров. Когда стемнело, за Потатурчевым пришла девочка и привела в хату. Там его вымыли, переодели, накормили. Позже отправили к партизанам. Оттуда генерал вновь направился к линии фронта. Дальнейшие подробности рассказала Мария Алексеевна: “В ночь на 4 января 1942 года Андрей Герасимович вышел из окружения в Тульской области и при содействии военных властей на машине доехал до Москвы. 5 января он явился в наркомат обороны, где ему предложили написать дома подробное объяснение всего произошедшего и затем приехать в наркомат. Утром 6 января мужа вызвали по телефону в наркомат и прислали за ним машину. Я проводила его до здания наркомата. Вечером позвонила повторно в наркомат, где мне ответили, что Андрей Герасимович приедет позже. Больше я его не видела. Мужа сначала держали в Лефортовской тюрьме, куда я носила передачи. Затем его перевели в Бутырскую тюрьму. Вскоре не стали принимать передачи. Позже объяснили, что 30 сентября 1945 года Андрей Герасимович умер в тюремной больнице. Он долго болел. 11 августа 1953 года я была вызвана в пенсионный отдел Министерства Обороны СССР, где меня известили, что есть постановление МВД СССР от 5 августа 1953 года о прекращении дела в отношении генерала Потатурчева Андрея Герасимовича и мне назначена пенсия за реабилитированного мужа"
От Жук
К Александр Дударенок (29.06.2020 23:34:36)
Дата 01.07.2020 16:15:39

Re: по книге...

Приветствую!

>>Саша говорит, что обсуждали это уже. Я сам помню, что обсуждали, но на форуме найти не могу.
>
>Нашел. Это информация от покойного М.Ф. Кадета
>"Ее приводит в своей документальной повести историк М.Ф. Кадет, опираясь исключительно на воспоминания вдовы генерала Марии Алексеевны Потатурчевой: «Пробираясь к линии фронта, Андрей Герасимович переоделся в гражданское. В Бобруйске случайно столкнулся с вольнонаемным, работавшим в тылу 4 дивизии, и тот узнал генерала. Завхоз (по определению Марии Алексеевны) предложил Потатурчеву на время укрыться и подлечиться в доме его родственника. Генерал согласился, а ночью его схватили немцы: завхоз, судя по всему, оказался предателем. После двухсуточных допросов Потатурчева повели на расстрел. Пуля навылет прошла ниже сердца. Мария Алексеевна позже видела шрамы на груди и спине. Очнулся Андрей Герасимович в воде, куда его, посчитав убитым, немцы сбросили с обрыва. Заполз в камыши. Под вечер окликнул мужчину, пасшего коров. Когда стемнело, за Потатурчевым пришла девочка и привела в хату. Там его вымыли, переодели, накормили. Позже отправили к партизанам. Оттуда генерал вновь направился к линии фронта. Дальнейшие подробности рассказала Мария Алексеевна: “В ночь на 4 января 1942 года Андрей Герасимович вышел из окружения в Тульской области и при содействии военных властей на машине доехал до Москвы. 5 января он явился в наркомат обороны, где ему предложили написать дома подробное объяснение всего произошедшего и затем приехать в наркомат. Утром 6 января мужа вызвали по телефону в наркомат и прислали за ним машину. Я проводила его до здания наркомата. Вечером позвонила повторно в наркомат, где мне ответили, что Андрей Герасимович приедет позже. Больше я его не видела. Мужа сначала держали в Лефортовской тюрьме, куда я носила передачи. Затем его перевели в Бутырскую тюрьму. Вскоре не стали принимать передачи. Позже объяснили, что 30 сентября 1945 года Андрей Герасимович умер в тюремной больнице. Он долго болел. 11 августа 1953 года я была вызвана в пенсионный отдел Министерства Обороны СССР, где меня известили, что есть постановление МВД СССР от 5 августа 1953 года о прекращении дела в отношении генерала Потатурчева Андрея Герасимовича и мне назначена пенсия за реабилитированного мужа"

Александр, большое спасибо за информацию!

В свою очередь, хочу заметить, что в пользу данной версии говорят сведения о Потатурчеве из его УПК, опубликованные на "Танковом фронте":

http://tankfront.ru/ussr/persons/gen-tv/PotaturchevAG.html

В первую очередь - приказ об исключении из списков за смертью и, самое важное, приказ 1944 (!) года об увольнении по ст. 44 п. "в", т.е. в связи с арестом. Я очень сильно сомневаюсь, что по подобному основанию могли уволить человека, скажем так, не имеющегося "в наличии" в компетентных органах.

Ну и дополнительно напомню, что в достаточно известных справках Абакумова касательно бывших военнопленных и арестованных генералов, которые были опубликованы в ВИЖе в 1992-93 годах, фамилия Потатурчева отсутствует.

С уважением к сообществу,
Андрей.
От Александр Дударенок
К Евгений Дриг (29.06.2020 14:03:25)
Дата 29.06.2020 23:27:38

Re: по книге...


>Саша говорит, что обсуждали это уже. Я сам помню, что обсуждали, но на форуме найти не могу.

Нашел у себя только вот это:
"Протокол допроса генерал-майора А.Г. Потатурчева.
Опубликовано: «Военно-исторический журнал» № 8, 2011 г.

221-я охранная дивизия. Оперативный отдел штабаКП дивизии, 30 августа 1941 года. Бобруйск.

Допрос генерал-майора Потатурчева, командира 4-й танковой дивизии:
1) Личность: родился 2.11.1898 в Ленине (деревня примерно в 60 км юго-восточнее Тулы), сын крестьянина-бедняка. Школьное образование: средняя школа.
Военная карьера: призван в царскую армию в 1917 году в гарнизон Смоленска. Начал карьеру в качестве простого солдата в резервном артиллерийском батальоне, не имел намерения становиться офицером. В звании ефрейтора вступил в Красную армию. В 1918 году оказался в Ленинграде в артиллерийской колонне. Здесь проходил обучение на первых артиллерийских курсах. С ноября 1918-го по октябрь 1919-го - в артиллерийской офицерской школе. Здесь получает звание лейтенанта. В 1920 году участвовал в кампании против Польши в звании старшего лейтенанта и должности командира батареи. В 1927 году повышен до капитана. В 1930-1933 годах учился в Военной технической академии в Ленинграде. Эти курсы были предназначены для войсковых офицеров. Итоговая оценка по результатам обучения - «хорошо». В 1933-1935 годах учился в Академии в Москве. Закончил её в звании капитана. Командовал танковым батальоном в Харькове. В 1936 году майор, в 1938 году полковник. Участвовал во вводе войск в Польшу и Литву в должности командира бригады. В июне 1940 получил звание генерал-майора. Затем переведён в Белосток, где становится командиром недавно созданной 4 ТД.
2) Структуру своей дивизии к началу боёв 22 июня он нарисовал сам (см. копию с его собственноручной подписью). Отдельные пояснения по структуре 4 ТД, которые Потатурчев дал устно, также зафиксированы.
Относительно качества своего офицерского корпуса он высказался негативно и критически. Штатный состав офицеров в его дивизии составляет около 1200 человек. Реальная численность 22 июня была около 1000 офицеров, из которых около 70 проц. были «молодёжью». В ротах танковых полков находились в среднем по 12 офицеров (офицер почти в каждом танке), в батареях в среднем по 5 офицеров.
Уровень подготовки дивизии:
Офицерский корпус в целом подготовлен плохо. Потатурчев очень жаловался на молодых офицеров (составлявших основную массу офицерского корпуса), которые недавно прибыли из военной школы и у которых поголовно отсутствовал опыт, необходимый для офицеров данного рода войск.
Своими батальонными командирами он был доволен. Часть из них - участники Финской кампании. Один из батальонных командиров награждён за Финскую кампанию. Все офицеры в его дивизии были технически грамотными и относились к танковым войскам (противоречит себе).
Унтер-офицерский корпус дивизии отличался особенно плохим качеством. На допросе Потатурчев пояснил, что он прекрасно знает, что от компетентного и надёжного унтер-офицерского состава зависит очень многое. Причину плохой подготовки унтер-офицеров он видит в слишком коротком сроке обучения - 2 года, кроме того, не хватает качественного обучающего персонала. Его предложение по повышению уровня подготовки унтер-офицерского корпуса заключается в следующем:
а) продление срока службы (минимум 3 года);
б) более качественная подготовка обучающего персонала;
в) укрепление дисциплины (отмена надзора со стороны комиссаров, НКВД и находящихся в войсках осведомителей).
Интересно высказывание Потатурчева, что в общем офицеры званием не выше капитана совершенно не заинтересованы в подготовке унтер-офицеров, поскольку зарабатывают слишком мало денег.
На вопрос о его методике подготовки унтер-офицеров генерал П. ответил, что требовал от своих офицеров, чтобы унтер-офицеры проходили подготовку в имевшихся в каждом полку учебных ротах.
Во время выдвижения дивизии 24.6.41 некомплект составлял 500 человек. Общая численность дивизии составляла около 10 900 человек. В одном из подразделений санитарного батальона из штатной численности в 150 человек некомплект был 125.
На вопрос о том, почему не удалось вывести оставшиеся в артиллерийской казарме в Белостоке около 60 танков различных типов, он высказал мнение, что они были неисправны и частью перегревались. В целом дивизия к началу войны не была приведена в порядок. Отсутствовали запасные части, заводы их поставляли в недостаточном количестве или вообще не поставляли.
Для уничтожения брошенных танков он приказал в случае невозможности буксировки взрывать их. То, что мы, немцы, нашли так много неповреждённых танков, объясняется тем, что они либо останавливались из-за перегрева двигателя, либо у них заканчивалось горючее. Сколько танков было и остаётся сейчас в целом у русских, он сказать не смог. Относительно переформирования танковых войск он тоже не смог дать никаких пояснений, поскольку уже 30 июня покинул свою полностью разгромленную дивизию.



Начало войны:
22.6.41 ему в 24.00 приказали явиться к командиру 6-го корпуса генерал-майору Воцкилевичу [9]. В 02.00 он встретился с возвращавшимся от командира 10-й армии генерал-майора Гоболева [10] командиром корпуса, который встретил его сообщением о том, что началась война с Германией. После двух часов ожидания он получил первый приказ: «Тревога! Занять подготовленные позиции!» На вопрос, существовали ли планы русского наступления на Германию, он нарисовал два направления такого наступления - одно в Гродно, другое в Брест-Литовск - на листке бумаги [11].
Относительно задачи 4 ТД он сообщил, что дивизия за исключением стрелкового полка и части артиллерии должна была собраться восточнее Белостока в районе Гродека, чтобы там укрыться в лесах и ждать новых приказов. Стрелковый полк с артиллерийским дивизионом получил приказ оборонять переправы через Нарев на отрезке Страбле (железнодорожный мост на дороге Белосток - Бельск) - Плоски (дорога Белосток - Бельск). Дивизия была, таким образом, разделена на две части. Он не был с этим согласен, однако обязан был выполнить приказ командования корпуса.
Часть его тыловых служб оставалась сначала в Белостоке. Связь осуществлялась с помощью бронеавтомобилей. Радиосвязь не использовалась, чтобы исключить подслушивание и пеленгацию со стороны немцев.
После сосредоточения у Гродека оба танковых полка, 7-й и 8-й, были направлены на Гродно, где они, имея на правом фланге части 11-й дивизии, а на левом - 7-й дивизии, были использованы для отражения наступления немецких войск из района Гродно на отрезке Индура – Кузница (примерно в 20 км южнее Гродно), ширина фронта составляла около 12 км. Относительно схемы подчинения и передачи приказов он не смог дать чётких показаний. Его КП находился у Гродека. Руководство дивизией было невозможно, поскольку она оказалась разделена. Уже в первые дни части его дивизии оказались разгромлены германскими военно-воздушными силами. Танки по большей части вышли на предписанную линию.
У него был строжайший приказ не отступать. Вследствие обхода и окружения двигавшимися из Гродно на Волковыск немецкими войсками дивизия вынуждена была отступать и в ходе сражения в районе Белостока была рассеяна и полностью разгромлена. 30.06 он вместе с несколькими солдатами и офицерами покинул уже не существовавшее соединение. На вопрос, почему он не сконцентрировал силы и не пошёл на прорыв, он ответил, что это мог сделать только командир корпуса, однако у него не было связи с дивизиями, которая позволила бы ему осуществить прорыв. Все линии связи были уничтожены люфтваффе.
В приложении имеется лист с собственноручными схемами генерала П., касающимися боёв его дивизии. Было интересно наблюдать за тем, с какой педантичной точностью он их рисовал. Недостатки, такие как слишком большой разброс, отсутствие чёткого руководства и связи, он полностью признавал. Если бы он отдавал приказы, он после распознавания грозившего немецкого окружения собрал бы свои части (при этом он сжал кулаки) и прорвался бы на юго-восток или восток. Решение было верным, однако он, судя по всему, не отдавал себе отчёта в сложностях с руководством и снабжением частей, которые возникли бы в результате его реализации.
Покинув свои войска, он хотел попытаться попасть через Слоним, Барановичи и Бобруйск в Смоленск, а оттуда - в Москву. Он признавал возможность того, что, когда он прибудет в Смоленск, Москва уже падёт, и намеревался в таком случае двигаться к своей семье. Когда его спросили о семье, он начал плакать и попросил, чтобы его вывели из комнаты.
На вопрос о том, какой опыт он приобрёл в результате боёв с немецкими танковыми частями, он сказал, что немецкие танки, и в первую очередь противотанковая артиллерия, были хороши, далее он добавил, что немецкие миномёты очень хороши и стреляют очень точно. Разрывное действие немецкой гранаты очень хорошее. Лёгкие немецкие противотанковые орудия были неэффективны против тяжёлых русских танков [КВ], с другими танками, в том числе Т-34, они боролись успешно. Разрывной снаряд пробивал броню танков. Относительно обстрела танков немецким пехотным вооружением он сказал, что оно было бессильно против танков. О немецких боеприпасах, способных пробить броню лёгких танков (бронебойные патроны SmK(H), ему ничего не известно.
На вопрос о том, насколько успешными были действия немецкой авиации против танков, он ответил, что во время её удара по колонне из 16 танков ни один не получил повреждений. Прямых попаданий бомб не было, а осколки не оказали никакого воздействия. Боевой дух экипажей танков, если они находились в своих боевых машинах, оставался хорошим.
Относительно боеспособности русских танков он сообщил, что тип Т-34 себя оправдал. У него самый лучший двигатель. Тяжёлые танки [КВ] слишком медленные, их моторы слишком быстро перегреваются. Неисправности двигателей, по его мнению, встречались редко, поскольку его дивизия была оснащена почти исключительно новыми танками. Здесь он сам себе противоречит. Ремонт мог быть осуществлён имевшимися в дивизии средствами только в том случае, если речь идёт о мелких поломках. Серьёзные неисправности могли быть устранены только в заводских условиях.
Опыт Финской кампании ему был неизвестен.
На просьбу вкратце описать основные принципы использования русских танковых войск он попросил лист бумаги и нарисовал приложенную схему. Для командира танковой дивизии данные к этой схеме устные комментарии были довольно скудными. Его выкладки всё время касались сосредоточения сил на главном направлении удара. Его не очень пространные пояснения носили оттенок схематизма и чего-то старательно выученного. Со своеобразной гордостью и чувством удовлетворённости экзаменуемого на экзамене по тактике он после завершения рисунка откинулся назад на стуле.
В общем и целом его воззрения имели правильную основу.
Опыт русской зимней кампаний в части использования танковых войск ему предположительно незнаком.
Танки-амфибии он никогда не видел и не может дать сведений относительно их способностей.
Как уже говорилось, в каждом танковом полку его дивизии 37 танков были оснащены огнемётами. Ёмкостей для зажигательной смеси или другого подобного оборудования на его танках не было, только приспособления для установки дымовых завес.
Относительно оперативного использования русских танковых войск он рассказал, что объединение танковых дивизий и танковых корпусов обсуждалось теоретически, но на практических учениях никогда не осуществлялось. Организацию большой группы (армии) он наблюдал во время Польского похода, когда танковый и кавалерийский корпуса были объединены в самостоятельно действующее соединение.
Боеспособность Красной армии особенно ослаблена тем обстоятельством, что штабу каждой дивизии, полка и отдельного батальона придан политический комиссар, который должен контрассигновать каждый приказ и которому надо сообщать обо всём. Полномочия политкомиссара были тем самым, по его мнению, шире полномочий командира. Он считал бессмысленным правило, согласно которому комиссары подписывают тактические приказы, и назвал их «стратегически неграмотными».
Тимошенко: это великий человек и очень хороший солдат. Нет никого лучше, чем он. Он строг, требователен и хороший тактик. Он располагает доверием всей армии.
Ворошилов 60-летний старик. Он большой человек в России, поскольку занимает важное место в партии. Он больше политик, чем солдат.
Спрошенный о Будённом, он сказал, что Будённый весьма популярен. Он очень известен и любим армией и народом благодаря Гражданской войне. В военном отношении он находится ниже Тимошенко.
Сталина он лично не знает. Его признают главнокомандующим, однако он слишком резок, поэтому у него много противников. Ликвидация крестьянства в 1929 году и чистка армии в 1937-м создали Сталину очень много врагов.
О Блюхере ничего больше не слышно. Возможно, что он ещё жив, но тогда точно в тюрьме. Кто командует войсками на Дальнем Востоке, он не знает.
Относительно позиции Японии он сказал, что верит в войну с Японией. Наступление японцев на Владивосток лёгким не будет.
В помощь со стороны США он не верит - по крайней мере, пока Америке не уступят Камчатку.
Убеждённым коммунистом он не является, однако каждый командир должен был [быть] членом партии, то есть коммунистом по документам. Внутренне он пессимистически относится к коммунизму.
В советской экономике он многим недоволен, с колхозным строем он не согласен.
Крестьяне не заинтересованы в своём труде, потому что у них нет собственности и они работают на государство. Точно так же следовало бы предоставить самостоятельность ремесленникам. Торговлю тоже следовало бы «отпустить».
Социальные условия неслыханно отсталые. Его семья имеет в Москве одну комнату. В ней живёт его жена, двое детей 16 и 17 лет и ещё два родственника. Это называют «социализированным» домом. На вопрос о пенсии он ответил, что по закону 1936 года, который официально ещё не опубликован, он будет получать пенсию в размере своего дохода в 1936 году, то есть 300 рублей.
Существуют ли перспективы революции, он сказать не может. Он сам в это не верит, поскольку есть только одна партия, которая держит в руках всю власть, а те, кто хотел бы выступить против режима Сталина, не имеют подходящего руководителя. Любая подобная акция была бы подавлена в зародыше, поскольку страх и взаимное недоверие слишком велики. На вопрос о фюрере он ответил, что о Гитлере и Германии ему известно мало. Гитлер - великий вождь. Он считает большим достижением, что Гитлер уничтожил Версальский договор.
После разгрома Красной армии он не верит, что последняя продолжит своё существование, разве что способные люди займутся собиранием и организацией её остатков. Военную промышленность Урала он считает заслуживающей уважения.
На вопрос, известна ли ему речь Тимошенко от 31 декабря 1940 года, в которой содержится информация о современном военном искусстве, опыте Финской кампании, европейских походов и прочие предназначенные для изучения вещи, он ответил утвердительно. Он раздал текст речи Тимошенко своим офицерам вплоть до полкового уровня. Далее он довёл важнейшие моменты речи до сведения офицеров в докладах, с которыми выступал сам. Прорыв линии Маннергейма в Финляндии был очень труден. Он считает, что русской армии это далось так же тяжело, как это было бы при прорыве немецких армий через линию Мажино. Он верит в высказывание Тимошенко, что линия Мажино была не прорвана, а обойдена немцами. Он легко признаёт, что высказывания Тимошенко несколько преувеличены и предвзяты по отношению к русской мощи.
Организацию НКВД он знает хорошо. Он исключительно резко высказывается в адрес этой организации шпиков. Каждому штабу (дивизии, полка, отдельного батальона) придано подразделение НКВД численностью 12-15 человек с задачей «вынюхивать» всё о вредителях, шпионах, контрреволюционерах. Влияние НКВД на командиров было не так велико, как влияние комиссаров. НКВД следовало информировать о положении, но права отдавать приказы у них не было.
На вопрос о том, почему командиры не выступили против комиссаров, он ответил, что помимо политических комиссаров и людей из НКВД в войсках находились ещё особые осведомители, личность которых не была известна и которые имели задачу фиксировать все контрреволюционные настроения и немедленно докладывать о них. Мятеж не мог бы быть осуществлён, поскольку он требует подготовительной работы, которая была бы вскоре обнаружена, и всё закончилось бы выстрелами в затылок. Это всё - следствие организации, с этим ничего нельзя сделать.
Приказ о том, что ко всем схваченным с 31 августа западнее Березины солдатам следует относиться как к партизанам, ему известен. Тем не менее он не сдавался, поскольку опасался, что советские об этом узнают. Тогда его семье могло прийтись плохо. Он знает о существовании партизанских соединений. Однако он не собирался примыкать к ним, поскольку, как солдат, сражается с противником только в открытую. Партизанские методы он отвергает - его суждения на этот счёт звучали убеждённо и убедительно.
Итоговая оценка личности генерал-майора Потатурчева:
Его внешний облик и поведение выдают в нём человека примитивного склада. Он коренастый, крепко сложенный, с чёрными волосами и усами. В одежде русского рабочего, которую он носил, в нём никак невозможно угадать офицера высокого ранга. Черты его лица не представляют ничего выдающегося. Поведение неуверенное и сдержанное, он перестаёт быть робким только тогда, когда к нему относятся вежливо и предупредительно.
В его осанке отсутствуют строгость и уверенность, которую мы знаем по каждому немецкому офицеру. Правил этикета он практически не знает. Его манера есть просто невозможна. Положив на стол обе руки, он с чавканьем глотает свой суп. Он признаёт, что русский офицер не вёл и по финансовым причинам не мог вести какой-либо общественной жизни.
Охотно, но коротко отвечает он на поставленные вопросы. Он проявляет заинтересованность, когда его спрашивают о военных сюжетах, особенно тактического и оперативного значения. Здесь он хочет продемонстрировать свои способности. С точностью школьника он изготавливает желаемые рисунки.
По словам переводчика, он не выбирает выражений и употребляет обычные сквернословия русских офицеров. Его ответы выдают хорошо заученные знания и способность к быстрому принятию решений. Признаков гениальных способностей или широкого кругозора, однако, не обнаружено.
По общему впечатлению, он стремился любой ценой продвинуться наверх и при отсутствии особых врождённых способностей [и] употреблял для этого железное прилежание. Поэтому у него не оставалось времени воспитывать себя как человека. Потребность в культурном образе жизни у него отсутствовала. Он не получил её ни в родительском доме, ни во время своей карьеры в Красной армии.
П. выглядит как человек из народа, который обязан своим восхождением не дарованию, а личному честолюбию, прилежанию и энергии. Примечательно, что он охотно даёт данные о своей дивизии, её структуре и боевом применении, даже о тактических основах действий русских танковых сил. Ему, по-видимому, совершенно не приходит в голову, что тем самым он с нашей точки зрения нарушает священнейший долг офицера. У него отсутствует сознание национальной чести и долга, которое является у нас само собой разумеющимся. Здесь показывает себя отсутствие завершённого воспитания и образования.
Это наблюдение не является единичным, а повторяется в целом при многих допросах русских офицеров высокого ранга.

Бобруйск, 30 августа 1941
Подписано - Хюбнер, полковник генерального штаба.

National archives and records administration
Т.314. R.348. Ff. 1042-1051."
От stern
К Евгений Дриг (29.06.2020 14:03:25)
Дата 29.06.2020 16:16:42

Re: по книге...

Свердлов был первым, все остальное-- это бешенный копи-паст :: Ну кроме Исаева.

Да, он упоминает Дахау-- как место пребывания П. НУ так сгодня многое открылось, вон на патриот-форуме они даже сканы выкладывали с фамилиями и номерками пленных.

Где это берется?-- хз, но в принципе, если задаться такой целйю, найти можно. НУ если он там был..
От Олег ИН
К stern (29.06.2020 16:16:42)
Дата 24.07.2020 09:15:18

Re: по книге...

День добрый!
Все ограничилось Потатурчевым.
Инфу по генералам и полковникам собирал давно, и вот решил представить собранное. Замысел заключался в том, чтобы найти все, что оказалось доступно в литературе (как нашей, так и немецкой) по фактам пленения генералов и полковников за 1941 - 1942 годы. Была почему-то иллюзия, что немцы как аккуратная и точная нация (еще одна иллюзия) уже про генералов-то точно сообщат подробности. Оказалось, что это не так. В целом, поиск оказался сложнее, чем предполагалось заранее. По крупным окружениям - Минск, Вязьма, Киев сведений вообще немного с каждой стороны. Поэтому получилось, что про кого-то много подробностей, а про кого-то мало. А про большинство - никак, кроме самого факта пленения. Было интересно также узнать когда (дата, время), где, а также кем (какой частью) пленен тот или иной командир. Где-то это удалось, где-то нет. Цельное повествование не получилось, поэтому пришлось часть сюжетов дать по хронологии и по окружениям, а часть - по ситуациям, в которых люди попадали в плен. Так показалось удобнее, хотя у некоторых читателей это вызвало нарекания. Развернутую картину боев не давал, поскольку это выходило за рамки поставленной цели, а, во-вторых, резко увеличило бы объем. В конце, как всегда, дал свои переводы допросов. В целом, старался писать так, чтобы мне самому было интересно, будь я читателем.
Разумеется, в книге есть ошибки, есть недочеты, соответствующие моему уровню знания проблемы по состоянию на 2 года тому назад, когда я книгу отдал в печать. Вероятно, те, кто занимается более углубленным изучением той или иной проблемы, смогут эти пробелы легко обнаружить и попрекнуть меня ими. Принимаю эту критику. Есть спорные моменты, я их оставил на обсуждение, вдруг кто-то знает по этим сюжетам больше. Короче, книга - это не точка, не финиш, не истина в последней инстанции, а некий промежуточный результат. Состояние дел на сегодняшний момент.
С уважением, Олег