От Евгений Дриг
К Наиль Махмутов
Дата 27.05.2020 18:25:24
Рубрики Персоналии;

Re: Ты думаешь,...

>Доброго времени суток!
>>>Доброго времени всем!
>>
>>>На портале ПН встретилась УПК на комбрига К.М. Волобуева - начальника Автодора 1-й Уд.А, где он указан капитаном.
>>>https://clck.ru/Nfr4i
>>>В связи с чем связано подобное расхождение в документах. Выходит и не было никакого комбрига запаса?
>>
>>Там же ошибок полно. Судя по всему, разбирали УПК люди, далекие от военной истории, какой только ахинеи не встречается.
>
>>'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
>
>Я весьма далек от архивного дела, посему вопрос - УПК на офицера составлялась одна или их могло быть несколько?
>Просто там же (в другой карточке) есть данные на Волобуева как на комбрига.

Могло быть несколько.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Наиль Махмутов
К Евгений Дриг (27.05.2020 18:25:24)
Дата 27.05.2020 18:48:55

Понятно. Спасибо.

Еще вопрос, Жень, пока горяча тема. Ты касался близко темы комбригов и комдивов в работе против опуса резуна.
В одной из книг Б. Иринчеева упоминается комбриг С.А. Харитонов (инициалы без подробностей). Тебе эта фамилия ни о чем не говорит? Аналогичный вопрос касается Демина Дмитрия Алексеевича. Он проходит как комбриг по нескольким докам в базе ОБД.
От Евгений Дриг
К Наиль Махмутов (27.05.2020 18:48:55)
Дата 27.05.2020 19:32:51

Re: Понятно. Спасибо.

>Еще вопрос, Жень, пока горяча тема. Ты касался близко темы комбригов и комдивов в работе против опуса резуна.
>В одной из книг Б. Иринчеева упоминается комбриг С.А. Харитонов (инициалы без подробностей). Тебе эта фамилия ни о чем не говорит? Аналогичный вопрос касается Демина Дмитрия Алексеевича. Он проходит как комбриг по нескольким докам в базе ОБД.

У меня был такой под вопросом без инициалов (С.А.Харитонов).
Что касается Демина, то какой-то совершенно мутный товарищ, в половине документов как красноармеец и похоронен как рядовой. Военное образование - Московский коммунистический университет им.Свердлова, ага, комбриг.

На мой взгляд, большинство случаев с так называемыми "комбригами", если не считать явных ошибок, - это призыв давно уволенных из РККА некогда носивших ромбы и не получивших званий в запасе. Типа известного "командарма 2 ранга" Орлова, который через ополчение проник в армию со своими четырьмя ромбами.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Наиль Махмутов
К Евгений Дриг (27.05.2020 19:32:51)
Дата 27.05.2020 20:31:10

Re: Понятно. Спасибо.

Доброго времени суток!
>>Еще вопрос, Жень, пока горяча тема. Ты касался близко темы комбригов и комдивов в работе против опуса резуна.
>>В одной из книг Б. Иринчеева упоминается комбриг С.А. Харитонов (инициалы без подробностей). Тебе эта фамилия ни о чем не говорит? Аналогичный вопрос касается Демина Дмитрия Алексеевича. Он проходит как комбриг по нескольким докам в базе ОБД.
>
>У меня был такой под вопросом без инициалов (С.А.Харитонов).
>Что касается Демина, то какой-то совершенно мутный товарищ, в половине документов как красноармеец и похоронен как рядовой. Военное образование - Московский коммунистический университет им.Свердлова, ага, комбриг.

>На мой взгляд, большинство случаев с так называемыми "комбригами", если не считать явных ошибок, - это призыв давно уволенных из РККА некогда носивших ромбы и не получивших званий в запасе. Типа известного "командарма 2 ранга" Орлова, который через ополчение проник в армию со своими четырьмя ромбами.

>'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'

Спасибо за уточнение, Жень. Я склонен думать так же. Хотя остается не понятно на основании чего тогда их записывали комбригами в документы в то время. Ромбы (даже если таковые имелись у этих лиц в период существования категорий) они вряд носили, будучи призванными в РККА с началом войны. Пример, того же Демина или Обланского Лаврентия Алексеевича. Ну еще один неизвестный персонаж, комбриг запаса Митрофанов Николай Иванович, призванный в РККА 2.07.1941 и проходивший в должности врид НШ 113-й СД и оказавшийся в плену 16.10.1941. Аналогично записан комбригом запаса. Я к тому, что в работе ув. Андрея Жукова, собравшего обширную базу по присвоениям званий лицам КНС предвоенного и военного периодов - данные персонажи не зафиксированы, что так же говорит в пользу версии, что они если и носили когда-то ромбы, то только возможно во время существования категорий.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Евгений Дриг
К Наиль Махмутов (27.05.2020 20:31:10)
Дата 27.05.2020 21:06:53

Re: Понятно. Спасибо.

>Доброго времени суток!
>>>Еще вопрос, Жень, пока горяча тема. Ты касался близко темы комбригов и комдивов в работе против опуса резуна.
>>>В одной из книг Б. Иринчеева упоминается комбриг С.А. Харитонов (инициалы без подробностей). Тебе эта фамилия ни о чем не говорит? Аналогичный вопрос касается Демина Дмитрия Алексеевича. Он проходит как комбриг по нескольким докам в базе ОБД.
>>
>>У меня был такой под вопросом без инициалов (С.А.Харитонов).
>>Что касается Демина, то какой-то совершенно мутный товарищ, в половине документов как красноармеец и похоронен как рядовой. Военное образование - Московский коммунистический университет им.Свердлова, ага, комбриг.
>
>>На мой взгляд, большинство случаев с так называемыми "комбригами", если не считать явных ошибок, - это призыв давно уволенных из РККА некогда носивших ромбы и не получивших званий в запасе. Типа известного "командарма 2 ранга" Орлова, который через ополчение проник в армию со своими четырьмя ромбами.
>
>>'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
>
>Спасибо за уточнение, Жень. Я склонен думать так же. Хотя остается не понятно на основании чего тогда их записывали комбригами в документы в то время.

Какие документы? По Демину все началось с документов госпиталя, в госпиталях самая безобразная была отчетность по моему опыту, какого только безумного бреда не писали в справках.

>Ромбы (даже если таковые имелись у этих лиц в период существования категорий) они вряд носили, будучи призванными в РККА с началом войны. Пример, того же Демина или Обланского Лаврентия Алексеевича. Ну еще один неизвестный персонаж, комбриг запаса Митрофанов Николай Иванович, призванный в РККА 2.07.1941 и проходивший в должности врид НШ 113-й СД и оказавшийся в плену 16.10.1941. Аналогично записан комбригом запаса. Я к тому, что в работе ув. Андрея Жукова, собравшего обширную базу по присвоениям званий лицам КНС предвоенного и военного периодов - данные персонажи не зафиксированы, что так же говорит в пользу версии, что они если и носили когда-то ромбы, то только возможно во время существования категорий.

Андрей обработал не все приказы, это не 100%-ная гарантия.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Наиль Махмутов
К Евгений Дриг (27.05.2020 21:06:53)
Дата 28.05.2020 17:04:41

Re: Понятно. Спасибо.

>Какие документы? По Демину все началось с документов госпиталя, в госпиталях самая безобразная была отчетность по моему опыту, какого только безумного бреда не писали в справках.

Ну да, Демина я скопом подтянул в этот список. Безусловно, документы госпиталей как явный источник информации рассматривать не стоит.
Но как быть, например, с тем же Митрофановым. Карточки на военнопленных составлялись ЕМНИП с их слов. Выходит он при допросе сам назвался этим званием - то бишь комбригом запаса. Вряд ли это ошибка писаря, составлявшего карточку. Отсебятина Митрофанова по видимому.
Здесь уже разбирался этот эпизод. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=69411.0
На поверку оказался даже не подполковником, а капитаном.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Евгений Дриг
К Наиль Махмутов (28.05.2020 17:04:41)
Дата 28.05.2020 17:33:30

Re: Понятно. Спасибо.

>>Какие документы? По Демину все началось с документов госпиталя, в госпиталях самая безобразная была отчетность по моему опыту, какого только безумного бреда не писали в справках.
>
>Ну да, Демина я скопом подтянул в этот список. Безусловно, документы госпиталей как явный источник информации рассматривать не стоит.
>Но как быть, например, с тем же Митрофановым. Карточки на военнопленных составлялись ЕМНИП с их слов. Выходит он при допросе сам назвался этим званием - то бишь комбригом запаса. Вряд ли это ошибка писаря, составлявшего карточку. Отсебятина Митрофанова по видимому.
>Здесь уже разбирался этот эпизод. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=69411.0
>На поверку оказался даже не подполковником, а капитаном.

Ну такое смутное время было, аферисты повылазили изо всех щелей. Одни себя Героями Советского Союза величали, другие в комбриги записывались. Может, он считал, что в плену ему легче житься будет, если он назовется комбригом, а не капитаном...

А с теми, кто вообще персональных званий не имел, но сидел в запасе, что делать непонятно и как учитывать. Понятно, что они не комбриги, они никто. Но в реальной жизни армии, куда их призвали, как им существовать? "Товарищ Никто, разрешите обратиться"? И тут уж у кого сколько наглости имелось. Почитайте мемуары Григоренко, он вообще от фонаря носил знаки различия и посмел даже в Академию Генштаба с ними явиться.

Аналогично и с выпущенными из тюрем. Они тоже никто. Вяземскому Федоренко своим приказом дал звание подполковник в 1944 г., а они комбригов вместе получали в 1935 году.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Наиль Махмутов
К Евгений Дриг (28.05.2020 17:33:30)
Дата 28.05.2020 19:58:00

Re: Понятно. Спасибо.

Доброго времени суток!
>>>Какие документы? По Демину все началось с документов госпиталя, в госпиталях самая безобразная была отчетность по моему опыту, какого только безумного бреда не писали в справках.
>>
>>Ну да, Демина я скопом подтянул в этот список. Безусловно, документы госпиталей как явный источник информации рассматривать не стоит.
>>Но как быть, например, с тем же Митрофановым. Карточки на военнопленных составлялись ЕМНИП с их слов. Выходит он при допросе сам назвался этим званием - то бишь комбригом запаса. Вряд ли это ошибка писаря, составлявшего карточку. Отсебятина Митрофанова по видимому.
>>Здесь уже разбирался этот эпизод. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=69411.0
>>На поверку оказался даже не подполковником, а капитаном.
>
>Ну такое смутное время было, аферисты повылазили изо всех щелей. Одни себя Героями Советского Союза величали, другие в комбриги записывались. Может, он считал, что в плену ему легче житься будет, если он назовется комбригом, а не капитаном...

>А с теми, кто вообще персональных званий не имел, но сидел в запасе, что делать непонятно и как учитывать. Понятно, что они не комбриги, они никто. Но в реальной жизни армии, куда их призвали, как им существовать? "Товарищ Никто, разрешите обратиться"? И тут уж у кого сколько наглости имелось. Почитайте мемуары Григоренко, он вообще от фонаря носил знаки различия и посмел даже в Академию Генштаба с ними явиться.

>Аналогично и с выпущенными из тюрем. Они тоже никто. Вяземскому Федоренко своим приказом дал звание подполковник в 1944 г., а они комбригов вместе получали в 1935 году.

>'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'

Про Вяземского не знаком был ранее с его биографией. По видимому Федоренко в своем решении руководствовался фактом того, что Вяземский из недавних сидельцев и присваивать ему сразу полковника.... Хотя с другой стороны... почему бы и нет.
Вот с комбригом Щербаковым Иваном Ивановичем, там вроде можно объяснить присвоением ему подполковника - жил на оккупированной территории, воевал в ШБ. ЕМНИП Чичканов тоже из этого числа и тоже после войны получил только подполковника.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Евгений Дриг
К Наиль Махмутов (28.05.2020 19:58:00)
Дата 28.05.2020 20:07:48

Re: Понятно. Спасибо.

>Доброго времени суток!
>>>>Какие документы? По Демину все началось с документов госпиталя, в госпиталях самая безобразная была отчетность по моему опыту, какого только безумного бреда не писали в справках.
>>>
>>>Ну да, Демина я скопом подтянул в этот список. Безусловно, документы госпиталей как явный источник информации рассматривать не стоит.
>>>Но как быть, например, с тем же Митрофановым. Карточки на военнопленных составлялись ЕМНИП с их слов. Выходит он при допросе сам назвался этим званием - то бишь комбригом запаса. Вряд ли это ошибка писаря, составлявшего карточку. Отсебятина Митрофанова по видимому.
>>>Здесь уже разбирался этот эпизод. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=69411.0
>>>На поверку оказался даже не подполковником, а капитаном.
>>
>>Ну такое смутное время было, аферисты повылазили изо всех щелей. Одни себя Героями Советского Союза величали, другие в комбриги записывались. Может, он считал, что в плену ему легче житься будет, если он назовется комбригом, а не капитаном...
>
>>А с теми, кто вообще персональных званий не имел, но сидел в запасе, что делать непонятно и как учитывать. Понятно, что они не комбриги, они никто. Но в реальной жизни армии, куда их призвали, как им существовать? "Товарищ Никто, разрешите обратиться"? И тут уж у кого сколько наглости имелось. Почитайте мемуары Григоренко, он вообще от фонаря носил знаки различия и посмел даже в Академию Генштаба с ними явиться.
>
>>Аналогично и с выпущенными из тюрем. Они тоже никто. Вяземскому Федоренко своим приказом дал звание подполковник в 1944 г., а они комбригов вместе получали в 1935 году.
>
>>'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
>
>Про Вяземского не знаком был ранее с его биографией. По видимому Федоренко в своем решении руководствовался фактом того, что Вяземский из недавних сидельцев и присваивать ему сразу полковника.... Хотя с другой стороны... почему бы и нет.

Федоренко с 17 декабря 1942 г. запретили присваивать звание полковника - он как зам.наркома имел право. Точнее не Федоренко, а всем замам - начальникам главков.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Наиль Махмутов
К Евгений Дриг (28.05.2020 20:07:48)
Дата 30.05.2020 09:36:08

Re: Понятно. Спасибо.

>Федоренко с 17 декабря 1942 г. запретили присваивать звание полковника - он как зам.наркома имел право. Точнее не Федоренко, а всем замам - начальникам главков.

Интересно было бы знать чем мотивирован был подобный запрет. Получается даже при всем желании, Федоренко в то время мог присвоить комбригу Вяземскому только звание не выше подполковника.
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (28.05.2020 17:33:30)
Дата 28.05.2020 17:36:46

Re: Понятно. Спасибо.

>А с теми, кто вообще персональных званий не имел, но сидел в запасе, что делать непонятно и как учитывать. Понятно, что они не комбриги, они никто. Но в реальной жизни армии, куда их призвали, как им существовать? "Товарищ Никто, разрешите обратиться"? И тут уж у кого сколько наглости имелось. Почитайте мемуары Григоренко, он вообще от фонаря носил знаки различия и посмел даже в Академию Генштаба с ними явиться.

В этом смысле поучительна история так называемого комбрига Севастьянова Андрея Никитича, который был уволен из РККА в 1922 г.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Наиль Махмутов
К Евгений Дриг (28.05.2020 17:36:46)
Дата 28.05.2020 19:40:27

Re: Понятно. Спасибо.

Доброго времени суток!
>>А с теми, кто вообще персональных званий не имел, но сидел в запасе, что делать непонятно и как учитывать. Понятно, что они не комбриги, они никто. Но в реальной жизни армии, куда их призвали, как им существовать? "Товарищ Никто, разрешите обратиться"? И тут уж у кого сколько наглости имелось. Почитайте мемуары Григоренко, он вообще от фонаря носил знаки различия и посмел даже в Академию Генштаба с ними явиться.
>
>В этом смысле поучительна история так называемого комбрига Севастьянова Андрея Никитича, который был уволен из РККА в 1922 г.

>'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'

Про него тоже подумал. И, кстати, Митрофанов если верить тем сведениям, которые на него имеются, тоже был уволен в 1922 г. Но это, к слову.


С уважением и наилучшими пожеланиями