От cоast70
К Наиль Махмутов
Дата 14.04.2020 07:23:45
Рубрики Прочее; Зимняя война; Межвоенные конфликты; Части и соединения;

"Утка" гуляет и дальше... Вот уже постят в ЖЖ

http://skaramanga-1972.livejournal.com/838225.html

Доказательств никаких, все ссылки на КП и ЖЗЛ...
Специалистам по Зимней войне прошу опровергнуть или подтвердить.
От Наиль Махмутов
К cоast70 (14.04.2020 07:23:45)
Дата 15.04.2020 12:11:06

Re: "Утка" гуляет...

Доброго времени суток!
> http://skaramanga-1972.livejournal.com/838225.html

>Доказательств никаких, все ссылки на КП и ЖЗЛ...
>Специалистам по Зимней войне прошу опровергнуть или подтвердить.

Однако зверства финнов во время Зимней войны и ВМВ по отношению к советским военнослужащим, освещены в том числе и документально. Как-то давно попадался акт, который описывал их деяния при разгроме 18-й СД. Так что эпизод, о котором идет речь вполне мог иметь место быть.

АКТ
17-го марта 1940 г. Леметти Южное.

На основании приказа командарма 15 Армии командарма 2-го ранга тов. Курдюмова, комиссия под председательством Военного Комиссара 56 стрелкового корпуса — бригадного комиссара тов. Серюкова в составе членов: и.д. командира 18 СД — полковника Алексеева, и.д. военного ко­миссара 18 СД — ст. политрука Нацуна, зам. нач. Особого Отдела 56 СК — ст. лейтенанта Козлова, начальника 2-го отдела 56 СК — капитана Мочалова, осмотрели район Леметти Южное и установили следующее:

Леметти Южное носит следы ожесточенных и упорных боев, представляя из себя сплошное кладбище трупов, разбитых боевых и транспортных машин. Вся площадь обороны КП 18 СД изрыта воронками от снарядов, деревья на 90% в районе обороны скошены арт. снарядами. Обнаружено 10 землянок, разрушенных арт. снарядами 152 м/м артиллерии, с находившимися там людьми. Оставшиеся землянки в большинстве своем взорваны финнами по занятии ими Леметти. Найдены 18 трупов красноармейцев, со­
жженных финнами в землянках, один труп найден в землянке, привязанный проводами к нарам и расстрелянный, и один труп с затянутой веревкой на шее. Машины, деревья, железные трубы печей землянок и все местные предметы изрешечены пулями и осколками снарядов. Все военно-хозяйственное имущество и личное снесено и сложено финнами кучами вдоль дороги.

КП 18-й СД был окружен противником силою более полка, о чем свидетельствует наличие окопов, оборудованных огневых пулеметных точек и огневых позиций артиллерии, а также обнаружено наличие финского лагеря и КП финнов в 2,5 км восточнее Леметти Южное (координаты 4022Г, 4024А карта 100.000). Окопы противника располагались от окопов защитников Леметти местами в удалении 50-100 м.

Финнами перед окопами установлено проволочное заграждение в 3 ря­да (проволока натянута на деревья) и один ряд проволочного заграждения из спиральной колючей проволоки. В большинстве своем окопы финнов вырыты в полный профиль и соединены ходами сообщения между собой и с землянками, расположенными в полукилометре от окопов. На дороге в направлении Ловаярви в 400 метрах от переднего края обороны финнами вырыт противотанковый ров и устроен завал. Дорога в сторону Ловаярви имеет большие завалы, местами доходящие до километра.

Огневые позиции артиллерии финнов, которая вела огонь по КП 18 СД, на­ходились: батарея 152 м/м в районе Митро, 2 орудия 122 м/м в Леметти Се­верное (3-я батарея 3-го АП, захваченная финнами в конце января 1940 г.), ба­тарея 76 м/м в районе вилки дороги Ловаярви-Койвуселка и батарея 76 м/м в районе хутора юго-западнее Леметти Южное. Наличие 2-х последних батарей подтверждается найденными оборудованными ОП (огневыми позициями) и стреляными гильзами в районе ОП. Обнаружены также полукапониры проти­вотанковых пушек, 2 в районе противотанкового рва, 2 на высоте против юго-восточного сектора обороны и один против юго-западного сектора обороны.

Осмотром установлено 16 оборудованных окопов под станковые пуле­меты. Остальная группировка противника находилась на высотах у доро­ги на Ловаярви и на высоте юго-восточнее Леметти.

На месте в районе обороны КП обнаружено 513 наших трупов, как в окопах, так и вне окопов.

В районе прорыва обороны противника колонной нач-ка штаба 18 СД полковника Алексеева обнаружен 201 труп, в основном в районе обороны противника и у проволочных заграждений. В районе прорыва обороны противника колонной нач-ка штаба 34 ЛТБР полковника Смирнова обна­ружено 150 трупов, в госпитальных землянках обнаружено 120 трупов ос­тавшихся тяжелораненых. Финских трупов не обнаружено, т.к. таковые финнами были убраны в период с 29.2.40 по 17.3.40 г.

Из всех боевых машин вооружение изъято и финнами вывезено; со всех транспортных машин сняты колеса и в значительной части моторы. Незначительная часть боевых и транспортных машин финнами вывезе­на, о чем свидетельствуют следы вывода машин. Вся материальная часть по своему состоянию является безвозвратно потерянной.

В отношении северной колонны установлено:

Путь движения проходил из района обороны в северо-восточном направле­нии в дальнейшем по финской дороге, которая идет полтора километра парал­лельно дороге Леметти — Ловаярви. По пути движения колонны найдено 150 погибших при выводе из района обороны, 78 трупов вдоль финской дороги, в этом числе найден военный комиссар 34 ЛТБР полковой комиссар Гапонюк.

Около 400 убитых найдено в районе финского лагеря, что 2,5 км восточнее Леметти, в числе которых опознаны: Начальник Политотдела 18 СД—баталь­онный комиссар тов. Разумов, Нач. Артиллерии 56 СК — полковник Болотов, военком 97 ОБС — старший политрук Тюрин, Военком 56 ОРБ — ст. политрук Суворов, пом. нач-ка политотдела по комсомолу—политрук Самознаев, инст­руктор политотдела 18 СД — политрук Смирнов с женой, представитель ВВС 8 Армии—лейтенант Пермяков, Нач. ВХС 18 СД—майор Булынин, Нач-к Ав­топарка дивизии — мл. воентехник Кульпин, политрук Ильинский и врач Ба­луева. Остальная часть людей Северной колонны разыскивается.

В районе гибели Северной колонны установлено следующее: деревья в большинстве своем носят следы двухсторонней перестрелки, что свидетельст­вует о вооруженном сопротивлении Северной группы. При осмотре установле­но, что, несмотря на наличие смертельных ранений, значительная часть по­гибших носит следы пристреливания в голову и добивания прикладами. Один из погибших, обутый в финские сапоги пьексы, приставлен к дереву вверх ногами. Жена инструктора политотдела 18 СД Смирнова (работавшая по парту-чету в политотделе) была обнажена и между ног вставлена наша ручная грана­та. С большинства командного состава сорваны петлицы и нарукавные знаки. Ордена, имевшиеся у командного состава, финнами вырывались с материей.

Путь выхода обеих колонн выбран в тактическом отношении пра­вильно, т.к. выход из района обороны в других направлениях, в частности на юг, явился бы гибельным для обеих колонн ввиду наличия обороны про­тивника в районе Койвуселка, Куйкка, а также наличия большого числа огневых средств и активности противника за последнее время с юга.

Тщательной подготовки к выходу произведено не было. О наличии финского лагеря не знали ввиду отсутствия глубокой разведки в последнее время. Выход произведен поспешно, о чем свидетельствует получение нач-ком штаба 18 СД — полковником Алексеевым приказа на выход в 18.00 28.2.40 г., в котором указывалось о начале выхода в 21.00. Оставши­еся 3 часа до выхода явно были недостаточны для организации выхода.

Председатель Комиссии, Военный Комиссар 56 СК, бригадный комиссар Серюков

Члены:
И. Д. командира 18 СД полковник Алексеев
И.Д. военного комиссара 18 СДст. политрук Нацун
Зам. нач. Особого Отдела НКВД 56 СК ст. лейтенант Козлов
Нач. 2 отдела 56 СК капитан Мочалов
От cоast70
К Наиль Махмутов (15.04.2020 12:11:06)
Дата 15.04.2020 13:39:56

За этот документ я в курсе, даже видел фото трупов к этому акту.

Возмущает, что приписывается воинское преступление Маргелову.
От Наиль Махмутов
К cоast70 (15.04.2020 13:39:56)
Дата 23.04.2020 12:23:35

Re: За этот...

Доброго времени суток!
>Возмущает, что приписывается воинское преступление Маргелову.

Ну то, что могли в отместку это сделать, вполне допускаю. Вопрос только попадает ли такой поступок под определение "воинское преступление". Если бы речь шла о медиках, тогда сомнений может не было бы. Но все-таки банно-прачечный отряд...

С уважением и наилучшими пожеланиями
От cоast70
К Наиль Махмутов (23.04.2020 12:23:35)
Дата 23.04.2020 12:58:18

Re: За этот...

>Ну то, что могли в отместку это сделать, вполне допускаю. Вопрос только попадает ли такой поступок под определение "воинское преступление". Если бы речь шла о медиках, тогда сомнений может не было бы. Но все-таки банно-прачечный отряд...

Там удивляет очень много несостыковок и оторванности от реальностей Зимней войны...
1. Маргелов ВДРУГ командует "лыжным батальоном", а не 2-м стрелковым батальоном.
2. Уверенность Маргелова, что это дело рук 4 Сальского батальона (?откуда?)
3. Гневное "пожелание" комдива выполняется через ЧАС.
4. За ЧАС уже готовы !листовки! объясняющие финснам, за что вырезан БПК
5. вопрос, почему по тылам противника в !разведки! ходит лично комбат, хотя в составе батальона разведрота лейтенанта Петрова...
Дальше сову на глобус натягивает уже КП...
1. Успокоение Маргелова, что наткнулись на "банно-прачечный комбинат"
2. Вместо листовок, просто записка приколотая !"финкой"! к двери землянки.

В ЖЖ уже медсанбат вырос до ГОСПИТАЛЯ (в последних комментариях)

Ну и вопрос, почему финны ЭТОГО не заметили?

И просьба выложить текст, если есть таковой:
"оперативной сводки, где было указано, что 28.12.1939 года западнее Куолаярви финны напади на наш госпиталь. Убили 10 человек (2-х раненных и 8 больных)."
Это район действия другого батальона и даже полка и !ОП! дата не 25.12., а 28.12.
От Наиль Махмутов
К cоast70 (23.04.2020 12:58:18)
Дата 23.04.2020 17:31:24

Re: За этот...

Доброго времени суток!
>>Ну то, что могли в отместку это сделать, вполне допускаю. Вопрос только попадает ли такой поступок под определение "воинское преступление". Если бы речь шла о медиках, тогда сомнений может не было бы. Но все-таки банно-прачечный отряд...
>
>Там удивляет очень много несостыковок и оторванности от реальностей Зимней войны...
>1. Маргелов ВДРУГ командует "лыжным батальоном", а не 2-м стрелковым батальоном.
>2. Уверенность Маргелова, что это дело рук 4 Сальского батальона (?откуда?)
>3. Гневное "пожелание" комдива выполняется через ЧАС.
>4. За ЧАС уже готовы !листовки! объясняющие финснам, за что вырезан БПК
>5. вопрос, почему по тылам противника в !разведки! ходит лично комбат, хотя в составе батальона разведрота лейтенанта Петрова...
>Дальше сову на глобус натягивает уже КП...
>1. Успокоение Маргелова, что наткнулись на "банно-прачечный комбинат"
>2. Вместо листовок, просто записка приколотая !"финкой"! к двери землянки.

>В ЖЖ уже медсанбат вырос до ГОСПИТАЛЯ (в последних комментариях)

>Ну и вопрос, почему финны ЭТОГО не заметили?

>И просьба выложить текст, если есть таковой:
>"оперативной сводки, где было указано, что 28.12.1939 года западнее Куолаярви финны напади на наш госпиталь. Убили 10 человек (2-х раненных и 8 больных)."
>Это район действия другого батальона и даже полка и !ОП! дата не 25.12., а 28.12.

Я признаться не изучал столь досконально этот эпизод с Маргеловым. Здесь на форуме есть товарищ Slon-76, который больше специализируется на Зимней войне и может думаю пролить свет на это дело. Правда заходил он в последний раз сюда давно, в декабре прошлого года. А так да, согласен, нестыковок и вопросов хватает.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Наиль Махмутов
К Наиль Махмутов (23.04.2020 17:31:24)
Дата 23.04.2020 17:33:34

Re: За этот...

Его ЖЖ: https://slon-76.livejournal.com/
От cоast70
К Наиль Махмутов (23.04.2020 17:33:34)
Дата 24.04.2020 09:33:21

Спасибо, пообщались. Его точка зрения - что это вымысел.

Привёл цитаты из пары оперсводок и свою информацию:

"Скорее всего, просто Маргелову приписали яркий эпизод из истории дивизии. Дело в том, что 2/596 СП, командиром которого был Маргелов, в декабре сидел довольно далеко от линии фронта, охраняя штаб 122-й СД и аэродром в Мяркяярви. Полагаю, что он был свидетелем негодования по поводу нападения на госпиталь в штабе. Вполне вероятно, что там желали всех убить и съесть в отмщение. НО! От Мярккяярви до ближайшей финской прачечной было километров так 40 только по прямой. Это если еще знать, где искать. Метнуться туда за ночь - нереально вообще.

Ерунда скорее всего. По крайней мере в оперативных документах такого нет и ни про какой БПО ни слова. Хотя другие успехи вполне себе отмечены. Например, в ночь на 1 января разведка 420-го СП буквально вырезала диверсионную группу финнов. Из 9 человек 2 взяли в плен, остальных перебили. Что на сей счет думают финны я не в курсе, если честно."
От Наиль Махмутов
К cоast70 (24.04.2020 09:33:21)
Дата 24.04.2020 12:07:50

Re: Спасибо, пообщались....

Доброго времени суток!
>Привёл цитаты из пары оперсводок и свою информацию:

>"Скорее всего, просто Маргелову приписали яркий эпизод из истории дивизии. Дело в том, что 2/596 СП, командиром которого был Маргелов, в декабре сидел довольно далеко от линии фронта, охраняя штаб 122-й СД и аэродром в Мяркяярви. Полагаю, что он был свидетелем негодования по поводу нападения на госпиталь в штабе. Вполне вероятно, что там желали всех убить и съесть в отмщение. НО! От Мярккяярви до ближайшей финской прачечной было километров так 40 только по прямой. Это если еще знать, где искать. Метнуться туда за ночь - нереально вообще.

>Ерунда скорее всего. По крайней мере в оперативных документах такого нет и ни про какой БПО ни слова. Хотя другие успехи вполне себе отмечены. Например, в ночь на 1 января разведка 420-го СП буквально вырезала диверсионную группу финнов. Из 9 человек 2 взяли в плен, остальных перебили. Что на сей счет думают финны я не в курсе, если честно."

Ну тогда по всему явно, описанный в книге ЖЗЛ эпизод - чистейшей воды фантазия автора. Хорошо бы, конечно, у него спросить, с какой цели он его придумал. Чего-то добавить такое вот "эпично-героическое" к образу Маргелова?
У меня есть знакомый товарищ из Финляндии, автор книги: Red Wings in the Winter War 1939-1940, иногда общаемся.
Но думаю, он вряд ли касался вопросов боевых действий сухопутных войск в Зимней войне, сосредоточившись на освещении участия в войне ВВС. Хотя может спросить все же его мнение по этой теме.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От cоast70
К Наиль Махмутов (24.04.2020 12:07:50)
Дата 24.04.2020 17:08:00

это "инфобомба" заложенная под Маргелова...

Смысл расспрашивать?
Всё и так понятно...