Форум RKKA.RU: Статья

От	Евгений Дриг
К	Наиль Махмутов
Дата	09.10.2019 21:47:53
Рубрики	Прочее;

Re: Вопрос по...

>Доброго времени суток!
>> По-моему, следует понимать так:
>>пока не было пп, в/врач-1р. и т.д. равнялся полковнику.
>>Когда ввеои пп и у ролк. стало "4 шпалы", а у пп. - 3, стали равняться пп.
>>Если пишут, что в 1938 1-й ранг ниже полковника, то это, скорее всего, ошибочно переносят понимание 1940-43 гг. и на более раннее время.
>
>ЕМНИП я эту версию на сайте у Вермеева читал. А после эта инфа перебралась на Танкофронт.
>По мнению автора, как раз подчеркивается мысль, что военврачи, инженеры etc 1-го ранга хоть и носили три шпалы, но не являлись равными полковнику.
>Ну и как доказательство слов, упоминается 1940 г., когда полковники и полковые комиссары получили четыре шпалы, а врачи и юристы остались при трех, находясь приравненными к подполковнику.
>Получается аналога полковника у лиц начсостава юридической службы, врачей, ветврачей и инженеров как бы и не существовало.
>Вот и возник вопрос, так ли это на самом деле. Откуда взялась эта условность и были ли она в действительности. Либо это сугубо ни чем не подкрепленное мнение автора.

Есть проект положения о прохождении службы 1940 г. Там пытались утрясти все несуразицы недостаточно продуманного бестолкового введения званий в 1940 г.
Что из этого реально использовалось, мне неизвестно. Но по крайней мере, в штатах мехкорпусов категория командира танкового полка к-VI, а начальника медицинской службы - м-V.

[213K]

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'

От	Наиль Махмутов
К	Евгений Дриг (09.10.2019 21:47:53)
Дата	10.10.2019 17:13:54

Re: Вопрос по...

>Есть проект положения о прохождении службы 1940 г. Там пытались утрясти все несуразицы недостаточно продуманного бестолкового введения званий в 1940 г.
>Что из этого реально использовалось, мне неизвестно. Но по крайней мере, в штатах мехкорпусов категория командира танкового полка к-VI, а начальника медицинской службы - м-V.

Как вижу в проекте не только бригадным комиссарам, но и комбригами места не нашлось.
Удивило введение генеральского звания для капельмейстеров.
И по точному наименованию званий. Всегда думал, что звания юридического состава тоже официально имели сокращение - военюрист, а оказывается именовалось оно полностью - военный юрист.

От	Евгений Дриг
К	Наиль Махмутов (10.10.2019 17:13:54)
Дата	10.10.2019 17:36:38

Re: Вопрос по...

>>Есть проект положения о прохождении службы 1940 г. Там пытались утрясти все несуразицы недостаточно продуманного бестолкового введения званий в 1940 г.
>>Что из этого реально использовалось, мне неизвестно. Но по крайней мере, в штатах мехкорпусов категория командира танкового полка к-VI, а начальника медицинской службы - м-V.
>
>Как вижу в проекте не только бригадным комиссарам, но и комбригами места не нашлось.
>Удивило введение генеральского звания для капельмейстеров.

Это всего лишь проект.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'

От	Наиль Махмутов
К	Евгений Дриг (10.10.2019 17:36:38)
Дата	10.10.2019 17:48:44

Re: Вопрос по...

>Это всего лишь проект.

Да это понятно. Но как звучит - капельмейстер-инспектор 1-ранга.

Кстати, возвращаясь к званиям. Доводилось читать, что в РККА при введения генеральских званий планировалось импортировать модель званий вермахта - генерал пехоты, генерал танковых войск, генерал артиллерии и т.д.
http://army.armor.kiev.ua/titul/voroshilv-zvan.shtml

От	Евгений Дриг
К	Наиль Махмутов (10.10.2019 17:48:44)
Дата	10.10.2019 18:39:17

Re: Вопрос по...

>>Это всего лишь проект.
>
>Да это понятно. Но как звучит - капельмейстер-инспектор 1-ранга.

>Кстати, возвращаясь к званиям. Доводилось читать, что в РККА при введения генеральских званий планировалось импортировать модель званий вермахта - генерал пехоты, генерал танковых войск, генерал артиллерии и т.д.
> http://army.armor.kiev.ua/titul/voroshilv-zvan.shtml

Не надо читать этого дурака Веремеева. Он изгадил всю тему званий и знаков различия РККА.
Хорошо про введение генеральских званий написано у Кирилла Цыпленкова в униформе ВВС.
Я писал в статье про комбригов и комдивов.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'

От	Наиль Махмутов
К	Евгений Дриг (10.10.2019 18:39:17)
Дата	11.10.2019 18:57:06

Re: Вопрос по...

>Не надо читать этого дурака Веремеева. Он изгадил всю тему званий и знаков различия РККА.
>Хорошо про введение генеральских званий написано у Кирилла Цыпленкова в униформе ВВС.
>Я писал в статье про комбригов и комдивов.

Веремеев - покойный вроде...А что не так в его материалах о званиях?

От	Евгений Дриг
К	Наиль Махмутов (11.10.2019 18:57:06)
Дата	11.10.2019 19:03:21

Re: Вопрос по...

>>Не надо читать этого дурака Веремеева. Он изгадил всю тему званий и знаков различия РККА.
>>Хорошо про введение генеральских званий написано у Кирилла Цыпленкова в униформе ВВС.
>>Я писал в статье про комбригов и комдивов.
>
>Веремеев - покойный вроде...

Это как-то отменяет тот факт, что он изгадил тему званий и знаков различия?

>А что не так в его материалах о званиях?

Что не так? Ну почти все, что не украдено у Харитонова, а додумано самостоятельно. Вранье, ошибки, ошибки, вранье.
Конкретные примеры нужны?

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'

От	Наиль Махмутов
К	Евгений Дриг (11.10.2019 19:03:21)
Дата	15.10.2019 17:51:58

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток!

>Что не так? Ну почти все, что не украдено у Харитонова, а додумано самостоятельно. Вранье, ошибки, ошибки, вранье.
>Конкретные примеры нужны?

Для того, чтобы сложилось представление, в чем заключаются авторские ошибки, примеры были бы кстати. Так что если они есть - интересно, конечно.

От	Евгений Дриг
К	Наиль Махмутов (15.10.2019 17:51:58)
Дата	15.10.2019 21:05:59

Re: Вопрос по...

>Доброго времени суток!

>>Что не так? Ну почти все, что не украдено у Харитонова, а додумано самостоятельно. Вранье, ошибки, ошибки, вранье.
>>Конкретные примеры нужны?
>
>Для того, чтобы сложилось представление, в чем заключаются авторские ошибки, примеры были бы кстати.

>Так что если они есть - интересно, конечно.

Ага, если есть. А я, конечно, тут просто так порочу порядочного человека.

Вот, например, "Знаки различия РККА по родам войск 1924-36 гг." - http://army.armor.kiev.ua/forma/emblem_24-36.shtml

Основной, очевидно, является справочник О.В.Харитонова "Форма одежды и знаки различия Красной и Советской армии 1918-1945 гг.". Иллюстрации из него же. Именно из Харитонова, а не из приказов и т.п., так как часть эмблем "образца 1924 года" Харитонов просто придумал, а Веремеев у него бездумно стащил (см. об этом - https://photo-collector.livejournal.com/8707.html).
Так вот, попробуйте найти в списке источников на этой странице фамилию Харитонов.
Перейдем к содержимому. Передрав материал у Харитонова, включая и его ошибки, Веремеев добавил своих измышлений.

"* химические войска - черный, светло-зеленый. (приказ РВС СССР № 1269 от 4.10.1924 года)."

В 1926 г. приказом РВС СССР № 721 химическим частям были присвоены петлицы с черным полем и черным кантом, о чем написано ниже. Сложно отследить, что пишешь парами абзацев выше.

"Примечание: Здесь приведены все эмблемы установленные приказом РВС СССР № 807 от 20 июня 1924 года."

Как я уже написал, половина этих эмблем не устанавливалась приказами РВС СССР. Причем половина из них вообще не существовала (как последние танковые).

"Никаких иных эмблем установлено не было. Пехота вновь получит свою эмблему только в 1994 (девяносто четвертом!) году, а кавалерия в 1943 году."

Глупость несусветная.
Пехота и кавалерия получили петличные эмблемы в 1940 г. Понятно, их нет у Харитонова, а ничего другого господин, который ссылается на приказы, в глаза не видел.
Однако, если уж на то пошло, то эмблема мотострелковых войск была введена в СА приказом 1955 г., что уж вовсе стыдно не знать.

"Приказом РВС СССР № 1058 от 19 августа 1924 года знак медицинской службы (21) отменяется и вводится новый знак для всего военно-медицинского ведомства. "

Не для всего военно-медицинского ведомства, а только для лиц военно-медицинского состава.

Вот казалось бы, текста несколько строк. А сколько лажи. И ведь это в первых строчках поисковиков, если пытаешься найти информацию о знаках различия РККА.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'

От	Наиль Махмутов
К	Евгений Дриг (15.10.2019 21:05:59)
Дата	16.10.2019 20:16:22

Re: Вопрос по...

>Вот, например, "Знаки различия РККА по родам войск 1924-36 гг." - http://army.armor.kiev.ua/forma/emblem_24-36.shtml

>Основной, очевидно, является справочник О.В.Харитонова "Форма одежды и знаки различия Красной и Советской армии 1918-1945 гг.". Иллюстрации из него же. Именно из Харитонова, а не из приказов и т.п., так как часть эмблем "образца 1924 года" Харитонов просто придумал, а Веремеев у него бездумно стащил (см. об этом - https://photo-collector.livejournal.com/8707.html).
>Так вот, попробуйте найти в списке источников на этой странице фамилию Харитонов.
>Перейдем к содержимому. Передрав материал у Харитонова, включая и его ошибки, Веремеев добавил своих измышлений.

>"* химические войска - черный, светло-зеленый. (приказ РВС СССР № 1269 от 4.10.1924 года)."

>В 1926 г. приказом РВС СССР № 721 химическим частям были присвоены петлицы с черным полем и черным кантом, о чем написано ниже. Сложно отследить, что пишешь парами абзацев выше.

>"Примечание: Здесь приведены все эмблемы установленные приказом РВС СССР № 807 от 20 июня 1924 года."

>Как я уже написал, половина этих эмблем не устанавливалась приказами РВС СССР. Причем половина из них вообще не существовала (как последние танковые).

>"Никаких иных эмблем установлено не было. Пехота вновь получит свою эмблему только в 1994 (девяносто четвертом!) году, а кавалерия в 1943 году."

>Глупость несусветная.
>Пехота и кавалерия получили петличные эмблемы в 1940 г. Понятно, их нет у Харитонова, а ничего другого господин, который ссылается на приказы, в глаза не видел.
>Однако, если уж на то пошло, то эмблема мотострелковых войск была введена в СА приказом 1955 г., что уж вовсе стыдно не знать.

>"Приказом РВС СССР № 1058 от 19 августа 1924 года знак медицинской службы (21) отменяется и вводится новый знак для всего военно-медицинского ведомства. "

>Не для всего военно-медицинского ведомства, а только для лиц военно-медицинского состава.

>Вот казалось бы, текста несколько строк. А сколько лажи. И ведь это в первых строчках поисковиков, если пытаешься найти информацию о знаках различия РККА.

С этим-то понятно, спасибо за обзор. Но я спрашивал, что не так со званиями, информация о которых указана здесь:

http://army.armor.kiev.ua/titul/voroshilv-zvan.shtml

От	Евгений Дриг
К	Наиль Махмутов (16.10.2019 20:16:22)
Дата	16.10.2019 22:21:29

Re: Вопрос по...

>С этим-то понятно, спасибо за обзор. Но я спрашивал, что не так со званиями, информация о которых указана здесь:
> http://army.armor.kiev.ua/titul/voroshilv-zvan.shtml

Как будто этого мало! Все отечественные униформологи матерятся при упоминании этого деятеля.

А что касается званий.
Веремеев не был бы Веремеевым, если бы не понаписал всякого бреда.

Рассматриваемый период охватывает время с мая-ноября 1940 по март 1942 года. [...]13 июля 1940 года изменяются наименования званий высшего командного состава. Было отменено звание "комбриг", и основная часть комбригов стала полковниками (очень немногим из комбригов присвоили звание "генерал-майор"). Из-за обиды и нежелания перейти из высшего состава в старший (т.е. из генералов в офицеры) многие из обиженных долго еще продолжали игнорировать новые знаки различия. Они продолжали носить не четыре полковничьи "шпалы", а комбриговские ромбы. Тем более, что перевод на новые звания происходил не автоматически, а в порядке переаттестации (аттестационная комиссия решала какое звание присвоить вчерашнему комбригу). Между тем процесс переаттестации затягивался. Еще до конца 1941 года можно было встретить военнослужащих с комбриговскими ромбами в петлицах.

Это же бред. Никто звание "комбриг" не отменял, хотя его и перестали присваивать. И в полковников никто этих несчастных комбригов сразу не переаттестовывал. И оставалось их еще под три сотни. И никто из них не носил шпалы вместо ромбов. Тут практически каждая фраза - дистиллированный бред.
И если бы Веремеев, действительно, посмотрел хотя бы одно дело из списка своей литературы к той статье, на которую у тебя ссылка (4.РГВА ф.37837, оп.18, д.886.), то такого бреда не писал бы. В этом деле лежит справка о количестве лиц со старыми званиями, в том числе и "комбриг", и процентных соотношениях их с остальными.
Только, как водится, никаких дел он никогда не читал, а украл список литературы из статьи, откуда все это передрал. Я сейчас не помню, что это за работа, но я на нее натыкался.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'

От	Наиль Махмутов
К	Евгений Дриг (16.10.2019 22:21:29)
Дата	17.10.2019 19:27:12

Re: Вопрос по...

>А что касается званий.
>Веремеев не был бы Веремеевым, если бы не понаписал всякого бреда.

>Рассматриваемый период охватывает время с мая-ноября 1940 по март 1942 года. [...]13 июля 1940 года изменяются наименования званий высшего командного состава. Было отменено звание "комбриг", и основная часть комбригов стала полковниками (очень немногим из комбригов присвоили звание "генерал-майор"). Из-за обиды и нежелания перейти из высшего состава в старший (т.е. из генералов в офицеры) многие из обиженных долго еще продолжали игнорировать новые знаки различия. Они продолжали носить не четыре полковничьи "шпалы", а комбриговские ромбы. Тем более, что перевод на новые звания происходил не автоматически, а в порядке переаттестации (аттестационная комиссия решала какое звание присвоить вчерашнему комбригу). Между тем процесс переаттестации затягивался. Еще до конца 1941 года можно было встретить военнослужащих с комбриговскими ромбами в петлицах.

>Это же бред. Никто звание "комбриг" не отменял, хотя его и перестали присваивать. И в полковников никто этих несчастных комбригов сразу не переаттестовывал. И оставалось их еще под три сотни. И никто из них не носил шпалы вместо ромбов. Тут практически каждая фраза - дистиллированный бред.
>И если бы Веремеев, действительно, посмотрел хотя бы одно дело из списка своей литературы к той статье, на которую у тебя ссылка (4.РГВА ф.37837, оп.18, д.886.), то такого бреда не писал бы. В этом деле лежит справка о количестве лиц со старыми званиями, в том числе и "комбриг", и процентных соотношениях их с остальными.
>Только, как водится, никаких дел он никогда не читал, а украл список литературы из статьи, откуда все это передрал. Я сейчас не помню, что это за работа, но я на нее натыкался.

Про инфу об отмене звания комбриг в 1940 г., я что-то этот момент упустил из виду. Я тут, кстати, еще один давний разбор нашел по этой теме:

https://www.vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/38947

От	Евгений Дриг
К	Наиль Махмутов (17.10.2019 19:27:12)
Дата	17.10.2019 21:06:14

Re: Вопрос по...

>>А что касается званий.
>>Веремеев не был бы Веремеевым, если бы не понаписал всякого бреда.
>
>>Рассматриваемый период охватывает время с мая-ноября 1940 по март 1942 года. [...]13 июля 1940 года изменяются наименования званий высшего командного состава. Было отменено звание "комбриг", и основная часть комбригов стала полковниками (очень немногим из комбригов присвоили звание "генерал-майор"). Из-за обиды и нежелания перейти из высшего состава в старший (т.е. из генералов в офицеры) многие из обиженных долго еще продолжали игнорировать новые знаки различия. Они продолжали носить не четыре полковничьи "шпалы", а комбриговские ромбы. Тем более, что перевод на новые звания происходил не автоматически, а в порядке переаттестации (аттестационная комиссия решала какое звание присвоить вчерашнему комбригу). Между тем процесс переаттестации затягивался. Еще до конца 1941 года можно было встретить военнослужащих с комбриговскими ромбами в петлицах.
>
>>Это же бред. Никто звание "комбриг" не отменял, хотя его и перестали присваивать. И в полковников никто этих несчастных комбригов сразу не переаттестовывал. И оставалось их еще под три сотни. И никто из них не носил шпалы вместо ромбов. Тут практически каждая фраза - дистиллированный бред.
>>И если бы Веремеев, действительно, посмотрел хотя бы одно дело из списка своей литературы к той статье, на которую у тебя ссылка (4.РГВА ф.37837, оп.18, д.886.), то такого бреда не писал бы. В этом деле лежит справка о количестве лиц со старыми званиями, в том числе и "комбриг", и процентных соотношениях их с остальными.
>>Только, как водится, никаких дел он никогда не читал, а украл список литературы из статьи, откуда все это передрал. Я сейчас не помню, что это за работа, но я на нее натыкался.
>
>Про инфу об отмене звания комбриг в 1940 г., я что-то этот момент упустил из виду. Я тут, кстати, еще один давний разбор нашел по этой теме:

>https://www.vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/38947

Я уже и забыл про эту тему. Спасибо.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'

От	Наиль Махмутов
К	Евгений Дриг (09.10.2019 21:47:53)
Дата	09.10.2019 21:57:59