От Исаев Алексей
К Andrey
Дата 20.01.2005 14:18:46
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Вопрос по...

Доброе время суток!

>Не знаю я про Пенежко. Мне Попель понравился в литературном смысле, хорошо пишет, прямо картинки перед глазами. у него образы хороши, видна война глазами офицера, а не стрелы на картах. А если где ошибается... ну что ж, главное, чтобы образы были правильные.

Ну так и писал бы худлит. Был бы как Бондарев. :-) Зачем свою писанину за описание реальных событий выдавать?

>>>А Вам не кажется, что Рябышев мог по разным причинам несколько, я бы так сказал, исказить суть событий, смягчить, так сказать, ситуацию.
>>А командир 34-й тд в оперативных документах своего соединения тоже "смягчал ситуацию"?
>А он присутствовал при "беседе" Вашугина с командованием корпуса?

Он уже к Дубно ехал на момент беседы.

>как я понимаю, сам идея рывка на Дубно была воспринята хорошо и с пониманием. Негативно отнеслись ТОЛЬКО к абсолютно нереальным срокам ее выпонения применительно к текущему положению подразделений корпуса и особенно к решению Вашугина (как это решение Попель описывает)

Ну так эти сроки появились ДО прибытия Вашугина.

>Смысл моих слов - даже если он ошибается, даже если Рябышев УЖЕ отдал какие-то приказы, то и в этом случае Вашугин мог иметь повод помахать пистолетом и "шашкой рубить" (надеюсь, Вы понимаете, что это значит на армейском жаргоне) - :-).

И какова была тогда тема "махания"? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Andrey
К Исаев Алексей (20.01.2005 14:18:46)
Дата 20.01.2005 16:14:43

Re: Вопрос по...

>>>>А Вам не кажется, что Рябышев мог по разным причинам несколько, я бы так сказал, исказить суть событий, смягчить, так сказать, ситуацию.
>>>А командир 34-й тд в оперативных документах своего соединения тоже "смягчал ситуацию"?
>>А он присутствовал при "беседе" Вашугина с командованием корпуса?
>
>Он уже к Дубно ехал на момент беседы.

А какое тогда отношение он имеет к эпизоду с Вашугиным, если ничего ни видеть ни слышать не мог?

>>как я понимаю, сам идея рывка на Дубно была воспринята хорошо и с пониманием. Негативно отнеслись ТОЛЬКО к абсолютно нереальным срокам ее выпонения применительно к текущему положению подразделений корпуса и особенно к решению Вашугина (как это решение Попель описывает)
>
>Ну так эти сроки появились ДО прибытия Вашугина.

Где появились? В штабе фронта? Ну и пусть появились, но Рябышев и Попель могли бы их и не выполнить по какой-нибудь причине, если они были абсолютно нереальные и невыполнимые, им бы за это только спасибо сказали потом. Но прибыл Вашугин и ЗАСТАВИЛ начинать атаку в невыгодных условиях (без его прибытия, может, начали бы, но позднее, после подготовки)

Это я пояснил, как я понимаю описание Попеля и роль Вашугина в этом описании.

>>Смысл моих слов - даже если он ошибается, даже если Рябышев УЖЕ отдал какие-то приказы, то и в этом случае Вашугин мог иметь повод помахать пистолетом и "шашкой рубить" (надеюсь, Вы понимаете, что это значит на армейском жаргоне) - :-).
>
>И какова была тогда тема "махания"? :-)

Да по любому, медленно приказ выполняют, неактивно, например.
От Исаев Алексей
К Andrey (20.01.2005 16:14:43)
Дата 20.01.2005 17:55:39

Re: Вопрос по...

Доброе время суток!

>А какое тогда отношение он имеет к эпизоду с Вашугиным, если ничего ни видеть ни слышать не мог?

По-моему Вы невнимательно читали Попеля.
Он смотрит на часы и приказывает Дмитрию Ивановичу: [139]
— Через двадцать минут доложите мне о своем решении.
Он быстро отходит к машине, а мы втроем — Рябышев, Цинченко и я — садимся у пня, на котором так и лежит придавленная двумя камнями карта. У Дмитрия Ивановича дрожат руки и влажно блестят глаза.
Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать?
Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару.
— Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру.
Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом:
— Через двадцать минут решение — и вперед.
— Чем же "вперед"?
— Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд.
Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает.
— Давайте сюда.
Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги.
Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой.
Снова мы окружены плотным кольцом командиров. Член Военного совета, поглядывая на часы, выслушивает Рябышева.
Создается подвижная группа в составе дивизии Васильева, полка Волкова и мотоциклетного полка. Основные силы закончат перегруппировку и завтра вступят в бой.
Cм. http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/03.html
Это все угар от превой до последней фразы. К моменту прибытия Вашугина корпус уже перегруппировался, решение было принято и писать корпусному комиссару было нечего.
Подвижная группа была уже создана. Поэтому командира 34 тд погнал на Дубно не Вашугин своей росписью, а лично тов. Рябышев.

>>Ну так эти сроки появились ДО прибытия Вашугина.
>Где появились?

В штабе 8 мк.

>Но прибыл Вашугин и ЗАСТАВИЛ начинать атаку в невыгодных условиях (без его прибытия, может, начали бы, но позднее, после подготовки)

К его прибытию атака уже началась.

>>И какова была тогда тема "махания"? :-)
>Да по любому, медленно приказ выполняют, неактивно, например.

В любом случае, вышеприведенная цитата это откровенный гон. И такого гона у Попеля - вагон и маленькая тележка. В частности история про трофейные танки.

С уважением, Алексей Исаев
От Andrey
К Исаев Алексей (20.01.2005 17:55:39)
Дата 21.01.2005 05:06:06

Re: Вопрос по...

>Доброе время суток!

>>А какое тогда отношение он имеет к эпизоду с Вашугиным, если ничего ни видеть ни слышать не мог?
>
>По-моему Вы невнимательно читали Попеля.
>Он смотрит на часы и приказывает Дмитрию Ивановичу: [139]
>— Через двадцать минут доложите мне о своем решении.
>Он быстро отходит к машине, а мы втроем — Рябышев, Цинченко и я — садимся у пня, на котором так и лежит придавленная двумя камнями карта. У Дмитрия Ивановича дрожат руки и влажно блестят глаза.
>Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать?
>Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару.
>— Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру.
>Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом:
>— Через двадцать минут решение — и вперед.
>— Чем же "вперед"?
>— Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд.
>Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает.
>— Давайте сюда.
>Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги.
>Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой.
>Снова мы окружены плотным кольцом командиров. Член Военного совета, поглядывая на часы, выслушивает Рябышева.
>Создается подвижная группа в составе дивизии Васильева, полка Волкова и мотоциклетного полка. Основные силы закончат перегруппировку и завтра вступят в бой.
>Cм. http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/03.html
>Это все угар от превой до последней фразы. К моменту прибытия Вашугина корпус уже перегруппировался, решение было принято и писать корпусному комиссару было нечего.
>Подвижная группа была уже создана. Поэтому командира 34 тд погнал на Дубно не Вашугин своей росписью, а лично тов. Рябышев.

Ладно. Не могли бы Вы дать ссылку на отчеты Рябышева и командира 34-й танковой дивизии?

>>>И какова была тогда тема "махания"? :-)
>>Да по любому, медленно приказ выполняют, неактивно, например.
>
>В любом случае, вышеприведенная цитата это откровенный гон. И такого гона у Попеля - вагон и маленькая тележка. В частности история про трофейные танки.

Про трофейные танки - это когда они послали танки внедоится в немецкую колонну и посеять там хаос?

какие доказательства, что это неправда?
От Исаев Алексей
К Andrey (21.01.2005 05:06:06)
Дата 21.01.2005 09:36:49

Re: Вопрос по...

Доброе время суток!

>Ладно. Не могли бы Вы дать ссылку на отчеты Рябышева и командира 34-й танковой дивизии?

Отчет Рябышева есть в Сборнике боевых документов №33.
Отчет командира 34 тд это, если не ошибаюсь, ЦАМО, Ф.3029. Оп.1. Д.26.

>Про трофейные танки - это когда они послали танки внедоится в немецкую колонну и посеять там хаос?
>какие доказательства, что это неправда?

Их захватили, но не использовали. Про них написано и в ЖБД 34 тд, и в отчете ее командира(нач. штаба, выполнявшего обязанности командира, точнее).

С уважением, Алексей Исаев
От Andrey
К Исаев Алексей (21.01.2005 09:36:49)
Дата 22.01.2005 06:23:17

Re: Вопрос по...

>Доброе время суток!

>>Ладно. Не могли бы Вы дать ссылку на отчеты Рябышева и командира 34-й танковой дивизии?
>
>Отчет Рябышева есть в Сборнике боевых документов №33.
>Отчет командира 34 тд это, если не ошибаюсь, ЦАМО, Ф.3029. Оп.1. Д.26.

И кстати, вопрос - а чей это отчет? Васильев погиб под Дубно в окружении, я сомневаюсь, что он мог чего-то написать и переслать через линию фронта.
От Евгений Дриг
К Andrey (22.01.2005 06:23:17)
Дата 22.01.2005 12:09:29

Re: Вопрос по...

>>Доброе время суток!
>
>>>Ладно. Не могли бы Вы дать ссылку на отчеты Рябышева и командира 34-й танковой дивизии?
>>
>>Отчет Рябышева есть в Сборнике боевых документов №33.
>>Отчет командира 34 тд это, если не ошибаюсь, ЦАМО, Ф.3029. Оп.1. Д.26.
>
>И кстати, вопрос - а чей это отчет? Васильев погиб под Дубно в окружении, я сомневаюсь, что он мог чего-то написать и переслать через линию фронта.

Вам же уже написали, что отчет писал начальник штаба, который после гибели Васильева исполнял его обязанности.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Исаев Алексей (21.01.2005 09:36:49)
Дата 22.01.2005 06:19:26

А нельзя ли опубликовать отчет командира 34-й дивизии? (-)
От Исаев Алексей
К Andrey (22.01.2005 06:19:26)
Дата 24.01.2005 12:03:55

Он от руки в тетрадке записан

Доброе время суток!

Соответственно надо набивать. И там довольно много, страниц десять машинописи.
Качество исходника - на желтом папирусе не первая машинописаная копия было нексерокопибельное.

С уважением, Алексей Исаев
От Andrey
К Исаев Алексей (24.01.2005 12:03:55)
Дата 24.01.2005 13:36:15

Re: Он от...

>Доброе время суток!

>Соответственно надо набивать. И там довольно много, страниц десять машинописи.
>Качество исходника - на желтом папирусе не первая машинописаная копия было нексерокопибельное.

Но ведь Вы-то с ним работали уже, значит, делали в свое время копию каким-либо способом. Если оригинал ксерокопированию не поддается, значит Вы все равно его хоть вручную, но переписывали на ВАШУ бумагу (не заучивали ж Вы его наизусть и не бегали в архив по 10 раз из-за каждой мелочи), которая, в свою очередь, должна поддаваться ксерокопированию.

И тем более, если его часть во Фронтовой иллюстрации уже напечатана, значит, как минимум эта часть может быть опубликована без проблем (технических).
От Исаев Алексей
К Andrey (24.01.2005 13:36:15)
Дата 24.01.2005 20:26:16

Вы просто не видели мой почерк :-) (-)
От Евгений Дриг
К Andrey (22.01.2005 06:19:26)
Дата 22.01.2005 12:10:16

Re: А нельзя...

Купите Фронтовую иллюстрацию по боям на Украине в 1941 году Алексея Исаева и там есть данные из этого отчета.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (22.01.2005 12:10:16)
Дата 24.01.2005 05:24:20

Re: А нельзя...

>Купите Фронтовую иллюстрацию по боям на Украине в 1941 году Алексея Исаева и там есть данные из этого отчета.

Т.е. сам отчет публиковать не предполагается по каким-либо причинам (например, он был получен за большие деньги или скопирован в архиве с обещанием не публиковать его или что-либо другое)?

Нет, я не против этого, просто и Вы должны понимать, что ради ЧАСТИ отчета (еще неизвестно какой) тратить несколько сот рублей на целую книгу (пусть даже она и хорошая)...

Причем это практически единственное твердое доказательство (по Вашим словам) того, что все приказы были уже отданы еще ДО приезда Вашугина. (Отчет Рябышева я не могу однозначно рассматривать как подтверждение Ваших слов)

как

От Евгений Дриг
К Andrey (24.01.2005 05:24:20)
Дата 24.01.2005 14:24:37

Re: А нельзя...

>Т.е. сам отчет публиковать не предполагается по каким-либо причинам (например, он был получен за большие деньги или скопирован в архиве с обещанием не публиковать его или что-либо другое)?

>Нет, я не против этого, просто и Вы должны понимать, что ради ЧАСТИ отчета (еще неизвестно какой) тратить несколько сот рублей на целую книгу (пусть даже она и хорошая)...

Простите конечно, но ради Вашей прихоти никто десять машинописных страниц руками набивать не будет.


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru