От САН
К ПанСерж
Дата 15.01.2019 23:45:25
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Re: Матрёнино 18.11.1941

>>Хорошо известные фотографии Артура Гримма. Подписывались как 18 ноября 1941 г. Матренино.
>>Всё совпадает, именно в этот день танки 1-го батальона 11 тд занимают Матрёнино и выходят к Волоколамскому шоссе.
>
>>Вопрос, наверно, прежде всего к ув. ПанСерж: можете подтвердить, что это именно танки 1-го батальона 11 тд?
>
>Да, судя по обвесу и видимой маркировке - это 11ТД, судя по зимнему камуфляжу - это после 15.11.41г, на втором снимке Pz IV Ausf.D с номером 23 (судя по написанию и расположению цифр - из 4 роты), соответственно, да, из 1 батальона. На этом фото кстати не видно, но у этой четверке есть индивидуальная особенность - забашенный ящик от танка PzIII.

Что и требовалось доказать.

Как всегда очень точно и аргументированно, спасибо!

У Вас есть ещё фото этой четвёрки?
От ПанСерж
К САН (15.01.2019 23:45:25)
Дата 16.01.2019 00:13:04

Re: Матрёнино 18.11.1941


>У Вас есть ещё фото этой четвёрки?

Конкретно этого танка есть парочка кадров, тоже осенние, но только до зимника:

[69K]



[79K]



А вообще зимние 11ТД примерно на тот же период:

[91K]



[131K]



[74K]



С уважением, ПанСерж
От САН
К ПанСерж (16.01.2019 00:13:04)
Дата 18.01.2019 01:45:16

Re: Матрёнино 18.11.1941


>>У Вас есть ещё фото этой четвёрки?
>
>Конкретно этого танка есть парочка кадров, тоже осенние, но только до зимника:
>
>[69K]

>
>[79K]


Спасибо за фото!
А что за переправа на первом снимке, неизвестно?
От ПанСерж
К САН (18.01.2019 01:45:16)
Дата 18.01.2019 12:53:45

Мне не известно (-)
От САН
К ПанСерж (18.01.2019 12:53:45)
Дата 01.02.2019 15:54:26

Re: Мне не...

А есть фото танков 5 тд примерно за этот же период (вторая половина ноября 1941 г.) уже в зимнем камуфляже?
От ПанСерж
К САН (01.02.2019 15:54:26)
Дата 01.02.2019 16:31:54

Re: Мне не...

>А есть фото танков 5 тд примерно за этот же период (вторая половина ноября 1941 г.) уже в зимнем камуфляже?
Танков 5ТД в зимнике довольно много, но чтоб именно вторая половина ноября... не уверен. Вот, полагаю ранний зимник этой дивизии, мелом, потому что позже была стандартная побелка.

[99K]



[50K]




С уважением, ПанСерж
От САН
К ПанСерж (01.02.2019 16:31:54)
Дата 01.02.2019 17:23:08

Re: Мне не...

>>А есть фото танков 5 тд примерно за этот же период (вторая половина ноября 1941 г.) уже в зимнем камуфляже?
>Танков 5ТД в зимнике довольно много, но чтоб именно вторая половина ноября... не уверен. Вот, полагаю ранний зимник этой дивизии, мелом, потому что позже была стандартная побелка.
>
>[99K]

>
>[50K]

Спасибо!
А локализация этих снимков неизвестна (есть какие-то с подписями)?
От stern
К САН (01.02.2019 17:23:08)
Дата 01.02.2019 19:03:58

Re: Мне не...

второе фото где он из ручья выехал-- начало второй фазы "Тайфуна". Он есть в видео атаки на хорошо укрепленный н-п. Получается, да, какой то другой батальон, возможно так их и можно отсортировать
От ПанСерж
К stern (01.02.2019 19:03:58)
Дата 01.02.2019 22:09:40

Re: Мне не...

>второе фото где он из ручья выехал-- начало второй фазы "Тайфуна". Он есть в видео атаки на хорошо укрепленный н-п. Получается, да, какой то другой батальон, возможно так их и можно отсортировать

Ничего не понял. Оба фото сняты в одном месте и времени, да есть и видео такое, припоминаю. Это танки 5тд, не 11тд. Какой другой батальон? Отсортировать что?

САН, позвольте полюбопытствовать, что Вы хотите увидеть на фото с танками 5тд?

С уважением, ПанСерж
От САН
К ПанСерж (01.02.2019 22:09:40)
Дата 19.02.2019 15:43:57

Re: Мне не...

>>второе фото где он из ручья выехал-- начало второй фазы "Тайфуна". Он есть в видео атаки на хорошо укрепленный н-п. Получается, да, какой то другой батальон, возможно так их и можно отсортировать
>
>Ничего не понял. Оба фото сняты в одном месте и времени, да есть и видео такое, припоминаю. Это танки 5тд, не 11тд. Какой другой батальон? Отсортировать что?

А где именно и когда сняты оба эти фото?

>САН, позвольте полюбопытствовать, что Вы хотите увидеть на фото с танками 5тд?

Просто после того, как стали известны фотографии уже в зимнем камуфляже после 15 ноября 1941 г. с танками 1-го батальона 15 тп 11 тд в районе Шитьково - Матрёнино, а также с танком 2-го батальона 15 тп 11 тд в районе Ястребово (придан 7 пд), стало интересно - есть ли фотографии их соседей, наступавших справа и слева 5 тд и 2 тд.

А есть ли фото танков 2 тд в зимнике где-то примерно после 15 ноября 1941 г.?
От ПанСерж
К САН (19.02.2019 15:43:57)
Дата 19.02.2019 16:11:25

Re: Мне не...


>А где именно и когда сняты оба эти фото?
Мне не известно.

>А есть ли фото танков 2 тд в зимнике где-то примерно после 15 ноября 1941 г.?

Если по 5ТД фотографий довольно много, то по 2ТД в точности наоборот, по крайней мере идентифицированных. Вероятно, танки 2ТД зимник наносили сплошняком, закрашивая тактическую маркировку и в ее составе было много танков новых типов без характерного обвеса, что затрудняет идентификацию.
Вот редкие снимки PzIV старых моделей, где видна маркировка 2ТД и уже лежит снег:

[83K]



[52K]



[377K]



[85K]



С уважением, ПанСерж
От САН
К ПанСерж (19.02.2019 16:11:25)
Дата 19.02.2019 17:43:36

Re: Мне не...


>>А где именно и когда сняты оба эти фото?
>Мне не известно.

>>А есть ли фото танков 2 тд в зимнике где-то примерно после 15 ноября 1941 г.?
>
>Если по 5ТД фотографий довольно много, то по 2ТД в точности наоборот, по крайней мере идентифицированных. Вероятно, танки 2ТД зимник наносили сплошняком, закрашивая тактическую маркировку и в ее составе было много танков новых типов без характерного обвеса, что затрудняет идентификацию.
>Вот редкие снимки PzIV старых моделей, где видна маркировка 2ТД и уже лежит снег:
>
>[83K]

>
>[52K]

>
>[377K]

>
>[85K]


Понятно, большое спасибо!
А эти 4 фото (на них вроде бы танки ещё без камуфляжа, вероятно, вторая половина октября 1941 г.) тоже никак не привязаны и никак не подписывались?
А ест фото танков 2 тд в зимнике, где они полностью закрашены?
От ПанСерж
К САН (19.02.2019 17:43:36)
Дата 20.02.2019 11:09:16

Re: Мне не...

>А эти 4 фото (на них вроде бы танки ещё без камуфляжа, вероятно, вторая половина октября 1941 г.) тоже никак не привязаны и никак не подписывались?

Может и начало ноября, не знаю.
Вот еще интересный эпизод, танк 2ТД на аэродроме, где это?

[206K]



>А ест фото танков 2 тд в зимнике, где они полностью закрашены?

Мне к сожалению не известны достоверные такие снимки по этой дивизии, но если говорить о PzIV, то есть множество неидентифицированных (по ряду причин) танков в зимнике на период 41/42гг. Вот например:

[190K]



[168K]



[86K]



[151K]



[195K]



[60K]



[136K]



[124K]



[77K]



[189K]



[105K]



Как видно, они почти не имеют зацепок для идентификации, единственно, на 2 снимке характерные корзины для запкатков встречались у нескольких танков, на первом и последнем снимке кресты на бортах корпуса оставались в незакрашенном квадрате, встречается также на группе танков, но это очень косвенный признак. Подписанных снимков единицы, а учитывая, что к зиме 41/42 у немцев танков было критично мало и использовались они преимущественно небольшими группами в качастве "пожарных бригад" на широком фронте при почти полном отсутствии маркировки определить их принадлежность трудно.

С уважением, ПанСерж
От САН
К ПанСерж (20.02.2019 11:09:16)
Дата 22.02.2019 17:20:45

Re: Мне не...

>>А эти 4 фото (на них вроде бы танки ещё без камуфляжа, вероятно, вторая половина октября 1941 г.) тоже никак не привязаны и никак не подписывались?
>
>Может и начало ноября, не знаю.
>Вот еще интересный эпизод, танк 2ТД на аэродроме, где это?
>
>[206K]


>>А ест фото танков 2 тд в зимнике, где они полностью закрашены?
>
>Мне к сожалению не известны достоверные такие снимки по этой дивизии, но если говорить о PzIV, то есть множество неидентифицированных (по ряду причин) танков в зимнике на период 41/42гг. Вот например:
>
>[190K]

>
>[168K]

>
>[86K]

>
>[151K]

>
>[195K]

>
>[60K]

>
>[136K]

>
>[124K]

>
>[77K]

>
>[189K]

>
>[105K]


>Как видно, они почти не имеют зацепок для идентификации, единственно, на 2 снимке характерные корзины для запкатков встречались у нескольких танков, на первом и последнем снимке кресты на бортах корпуса оставались в незакрашенном квадрате, встречается также на группе танков, но это очень косвенный признак. Подписанных снимков единицы, а учитывая, что к зиме 41/42 у немцев танков было критично мало и использовались они преимущественно небольшими группами в качастве "пожарных бригад" на широком фронте при почти полном отсутствии маркировки определить их принадлежность трудно.

Спасибо за фотографии и комментарии!
В общем с фотками танков 2-й танковой дивизии за вторую половину ноября 1941 г. и их идентификацией, всё сложно...
От stern
К ПанСерж (20.02.2019 11:09:16)
Дата 20.02.2019 15:49:57

Re: Мне не...

>>А эти 4 фото (на них вроде бы танки ещё без камуфляжа, вероятно, вторая половина октября 1941 г.) тоже никак не привязаны и никак не подписывались?
>
>Может и начало ноября, не знаю.
>Вот еще интересный эпизод, танк 2ТД на аэродроме, где это?
>
>[206K]

смотря какой год.. Если 41-й, может и Вязьма, аэ-м Двоевка
От ПанСерж
К stern (20.02.2019 15:49:57)
Дата 20.02.2019 16:00:58

Спасибо, вероятней 1941г. (-)
От stern
К ПанСерж (01.02.2019 22:09:40)
Дата 01.02.2019 22:47:13

ОК, я попутал дивизии (-)
От ПанСерж
К stern (01.02.2019 22:47:13)
Дата 01.02.2019 23:03:28

Re: ОК, я...

Вообще, танки 11 и 5 ТД несложно отличить - у 11 ТД были двузначные белые номера на бортах башни, ромбы ниже него, эмблема-призрак, характерный сундук на корме и т.д. У 5ТД был на бортах башни темный прямоугольник под полковую эмблему и мелкий, почти невидимый, тактический номер на лючке в том районе, на забашенном ящике черточки; у четверок были тройные запкатки на левом борту, у трешек характерная конструкция для скарба на корме. Кроме того многие танки 5ТД еще до зимнего несли африканский светлый камо. Зимний же камо в первую по сути военную зиму был разнообразным даже в рамках одной роты и не может быть однозначным определяющим признаком.

С уважением, ПанСерж
От stern
К ПанСерж (01.02.2019 23:03:28)
Дата 02.02.2019 11:50:48

Re: ОК, я...

спасибо!

a такое видели? --что то оч. знакомое, у кого то был этот топор в качестве временного ТЗ.. Также интересный ящик сбоку четверки

[100K]


От ПанСерж
К stern (02.02.2019 11:50:48)
Дата 02.02.2019 14:47:07

Re: ОК, я...

>спасибо!

>a такое видели? --что то оч. знакомое, у кого то был этот топор в качестве временного ТЗ.. Также интересный ящик сбоку четверки
>
>[100K]

Это 19тд, 2 батальон, судя по всему. Топор был у 6тд, но немного другой, вот кстати коллега статью интересную сверстал.
http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=17984Ч

С уважением, ПанСерж
От Karan
К ПанСерж (16.01.2019 00:13:04)
Дата 16.01.2019 11:51:49

Интересное обозначение на ящике - U9.

Кто-то в экипаже был флотофилом или имел родственника на лодке?
От Samsv
К Karan (16.01.2019 11:51:49)
Дата 16.01.2019 12:30:13

Может 09? А на башне какой номер виднеется? Не 09? (-)
От ПанСерж
К Samsv (16.01.2019 12:30:13)
Дата 16.01.2019 12:42:30

Re: Может 09?...

Нет, на башне номер 22, в соответствие с тактическим ромбом, это 4 рота. "09", "60" таких номеров на четверке этой дивизии быть не могло. ИМХО эти символы не имеют ничего общего с тактической маркировкой, а являются художеством экипажа при нанесении зимника, такое встречалось, что полосы несплошной зимней побелки приобретали форму букв/цифр :)

Кроме того этот танк известен, вот он до нанесения зимника с такого же ракурса, ну и в профиль до кучи.

[140K]



[60K]



С уважением, ПанСерж
От Samsv
К ПанСерж (16.01.2019 12:42:30)
Дата 16.01.2019 12:55:09

На наших трофейных тройках,если не ошибаюсь,встречал похожие башномера 04, 08 .. (-)
От ПанСерж
К Samsv (16.01.2019 12:55:09)
Дата 16.01.2019 13:14:40

Re: На наших трофейных тройках...

В 11ТД номера такого плана 01,02... были только на штабных машинах - бефелях, трешках, двушках. Четверок среди них не было по штату. Даже если б теоретически четверка попала в штабной взвод (у других ТД такое редко, но встречалось), то б закрасили прежнюю маркировку и нанесли ее на установленное место на башне. А тут на ящике, побелкой, огромного размера, на "0" первый символ собственно и не похож...

С уважением, ПанСерж
От ПанСерж
К Karan (16.01.2019 11:51:49)
Дата 16.01.2019 12:04:07

Наверняка не знаю, что значит U9, явно не тактический номер и вряд ли "60" (-)
От ЖУР
К Karan (16.01.2019 11:51:49)
Дата 16.01.2019 11:56:28

Может это "60" перевернутые?:) (-)