От stern
К ЖУР
Дата 22.10.2017 16:08:20
Рубрики 1941;

Re: Есть, но...

>>при сильном дожде связь терялась. Тут додумывать нечего,это -факт
>
>Давайте фактом будем называть то что зафиксировано в источнике, а не ваши представления связи.
повышать уровень физ. грамотности никогда не поздно :)

>В отчете сказано "полк получает приказ из бригады на отход". Видимо голубиная почта.
А мотоциклисты?- "голубиная" :)!
От ЖУР
К stern (22.10.2017 16:08:20)
Дата 22.10.2017 16:20:54

Re: Есть, но...

>>В отчете сказано "полк получает приказ из бригады на отход". Видимо голубиная почта.
>А мотоциклисты?- "голубиная" :)!

А маленький Мук? А лихие ямщики? А....?

Давайте не будем множить сущностей - сколько шел дождь вы не знаете. И была ли потеряна связь тоже.
И самое главное - ув. МишаТ утверждал что была потеряна связь и управление. Если приказы передавались(неважно как) то его утверждение неверно. А они передавались, согласно источникам.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 16:20:54)
Дата 22.10.2017 16:41:54

Re: Есть, но...

>>>В отчете сказано "полк получает приказ из бригады на отход". Видимо голубиная почта.
>>А мотоциклисты?- "голубиная" :)!
>
>А маленький Мук? А лихие ямщики? А....?

>Давайте не будем множить сущностей - сколько шел дождь вы не знаете. И была ли потеряна связь тоже.
>И самое главное - ув. МишаТ утверждал что была потеряна связь и управление. Если приказы передавались(неважно как) то его утверждение неверно. А они передавались, согласно источникам.


Вы напрасно принимаете все так близко к сердцу, я весь октябрь потратил чтоб разобраться в движению наших войск в этом эпическом сражении на территории размером 10 на 15 км...
Поэтому 100% уверен что единственно - где немцы понесли чувствительные потери в танках, это небольшой прогал между р.Лойня и лесом в по оси Почепова - Маковье конкретно 21.08.41г.

Утром 21.08 202 ТП и 1/2-го СП на автомашинах, приехали из под Болотино в район Казакова, с целью переправиться на западный берег Лойни, но не нашел переправ. Пока ждали 2 и 3/2-го СП придут и начнут форсировать Лойню, сели обедать на опушке леса в 800 км Почепова, ну а тут в аккурат выехали бодрые немцы - 15 танков, видимо передовой отряд БГ 25-го ТП, который кстате 21.08 был усилен 101 ОТБ.
Немцы высушив за ночь кальсоны, поехали той-же дорогой, но получили между глаз, наши заявили 5 танков, при потери 2 своих.
Дальше всю вторую половину дня до вечера они тыкались в этом дефиле, а их радостно отстреливали парни из 202-го ТП, которые и заявили 30 танков, 10 ПТО и прочее.
Далее читайте статью в КЗ от 27.09 - там все в красках написано, причем капитан Харьков четко все описывает, красавчик...

Да, в доках 2 СП четко пишут что полк был правофланговый, в дивизии, то есть западнее наших частей не было...

Кстати наши брожения вечером 20.08 воспринимали именно как подготовку немцев к прорыву на Потелица - Задняя, на них еще 19.08 начали выдвигать в лоб 502 и 571 СП 91 СД, а чуть юго-восточнее в глубине, запрятали "засадный полк" в виде 89 СД, собирались когда немцы пойдут на восток ударить им во фланг с юга.
Командир 50-й СД велел 2-у СП прикрыть стык с 89 СД в районе юго-восточнее 1 км Потелица (выс 217) одной ротой танков 202-го ТП (8 танков), что и было сделано.
Поэтому когда БГ 6 ПП с противотанковыми пушками и минометами попыталась обойти слева по лесу район боя, то их дружно встретили танковой контратакой и быстро загнали обратно в лес, при потери 1 БА...

Так что подолбившись в "фермопильский проход" где банально негде было развернуться, немцы потеряли интерес и 22 начали выходить из боя...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 16:41:54)
Дата 22.10.2017 16:52:17

Re: Есть, но...

>Вы напрасно принимаете все так близко к сердцу, я весь октябрь потратил чтоб разобраться в движению наших войск в этом эпическом сражении на территории размером 10 на 15 км...


Как можно было "разобраться" не используя источники другой стороны?!


>Так что подолбившись в "фермопильский проход" где банально негде было развернуться, немцы потеряли интерес и 22 начали выходить из боя...

Во-во, об этом я и говорю. 7 тд вышла из боя еще 21.08 поздно вечером. 22 -го она уже маршировала от линии фронта.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 16:52:17)
Дата 22.10.2017 17:07:14

Re: Есть, но...

>>Вы напрасно принимаете все так близко к сердцу, я весь октябрь потратил чтоб разобраться в движению наших войск в этом эпическом сражении на территории размером 10 на 15 км...
>

>Как можно было "разобраться" не используя источники другой стороны?!


>>Так что подолбившись в "фермопильский проход" где банально негде было развернуться, немцы потеряли интерес и 22 начали выходить из боя...
>
>Во-во, об этом я и говорю. 7 тд вышла из боя еще 21.08 поздно вечером. 22 -го она уже маршировала от линии фронта.

Конечно, Только Вы думаете это так просто было вывести из 5 км кишки танки, БА, автомашины? Да еще и под постоянными атаками наших штурмовиков и истребителей.
Собственно южнее Лосево немцев ЗА вообще не прикрывала, а в Лосево одна 3 батарея отдувалась, так что тяжко им там было...

Вы давайте успокаивайтесь, я еще раз подчеркну, я отслеживал действия нашей авиации с 12.08 по 23.08, с целью осветить именно действия наших ВВС, с доками 7 ТД и 84 зенитного дивизиона все стыкуется до минуты.

Разбираться с боями на земле, пришлось вынужденно, поэтому я вообще мега объективен, кто - кого там победил, на земле меня не интересовало и никакого мнения у меня не было в принципе...

А сейчас есть.
Вполне могу написать серьезное исследование по Духовщинской наступательной операции.
Поэтому таки да придется переводить доки 7 ТД, 39 МК и 3 ТГ. Да и пехотинцев немецких.
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 17:07:14)
Дата 22.10.2017 17:20:37

Re: Есть, но...

>Конечно, Только Вы думаете это так просто было вывести из 5 км кишки танки, БА, автомашины? Да еще и под постоянными атаками наших штурмовиков и истребителей.

Вы меня путаете с кем то. Я не писал про "просто". Я написал что ваше утверждение "начали выходить из боя 22-го" не соответствует действительности.

>Собственно южнее Лосево немцев ЗА вообще не прикрывала, а в Лосево одна 3 батарея отдувалась, так что тяжко им там было...

Наверняка.

>Вы давайте успокаивайтесь, я еще раз подчеркну, я отслеживал действия нашей авиации с 12.08 по 23.08, с целью осветить именно действия наших ВВС, с доками 7 ТД и 84 зенитного дивизиона все стыкуется до минуты.

Отлично. Но спорили мы не об этом.

>Разбираться с боями на земле, пришлось вынужденно, поэтому я вообще мега объективен, кто - кого там победил, на земле меня не интересовало и никакого мнения у меня не было в принципе...
>А сейчас есть.

Это печально. Я действительно не понимаю, как можно составить мнение не прочитав документы одной из сторон.

>Вполне могу написать серьезное исследование по Духовщинской наступательной операции.
>Поэтому таки да придется переводить доки 7 ТД, 39 МК и 3 ТГ. Да и пехотинцев немецких.

Да не. Зачем время тратить. И так же все ясно.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 17:20:37)
Дата 22.10.2017 17:29:17

Re: Есть, но...

>
>Да не. Зачем время тратить. И так же все ясно.

Ну я тоже могу какашками брызгать, но призываю Вас еще раз успокоиться и на карты посмотреть, подвигать с соответствии с документами стрелочки и разобраться в ситуации. А то что Вы там у немцев подчерпнули сопоставить с нашими документами, и будет Вам счастье!
С уважением,
Михаил.
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 17:29:17)
Дата 22.10.2017 18:11:29

Re: Есть, но...

>Ну я тоже могу какашками брызгать,

Какие же это какашки? Цитирую вас "Я посмотрю конечно доки 7 дивизии, на этот момент, но на 99% уверен что они просто заблудились в плохую погоду...". Т.е. вам все ясно и без немецких документов. Или концепция поменялась?

>А то что Вы там у немцев подчерпнули сопоставить с нашими документами, и будет Вам счастье!

Как выяснилось вы и наши то документы не особо внимательно изучали.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 18:11:29)
Дата 22.10.2017 18:15:20

Re: Есть, но...

>>Ну я тоже могу какашками брызгать,
>
>Какие же это какашки? Цитирую вас "Я посмотрю конечно доки 7 дивизии, на этот момент, но на 99% уверен что они просто заблудились в плохую погоду...". Т.е. вам все ясно и без немецких документов. Или концепция поменялась?

>>А то что Вы там у немцев подчерпнули сопоставить с нашими документами, и будет Вам счастье!
>
>Как выяснилось вы и наши то документы не особо внимательно изучали.

Ну главное чтоб Вы внимательно изучали и делали правильные выводы, а то про бутылки с горючей смесью тоже как то не убедительно прозвучало...

И главное, еслиб немцев отбуцкали 20.08, то я как-то сомневаюсь чтобы они так безмятежно и все той же "Ленинской тропой" поехали на следующий день...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 18:15:20)
Дата 22.10.2017 18:50:35

Re: Есть, но...

>Ну главное чтоб Вы внимательно изучали и делали правильные выводы, а то про бутылки с горючей смесью тоже как то не убедительно прозвучало...

Из песни слов не выкинешь - это пишут сами немцы, а не работники Главпура.

>И главное, еслиб немцев отбуцкали 20.08, то я как-то сомневаюсь чтобы они так безмятежно и все той же "Ленинской тропой" поехали на следующий день...

Уф. С кем вы все время спорите? Я не писал что 20.08 им нанесли поражение. Наше сопротивление(плюс сопутствующие обстоятельства)сорвали их план(а удар в этом направлении действительно оказался внезапным). 21.08. же никакой внезапности не было и соответственно шансов не было.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 18:50:35)
Дата 22.10.2017 19:02:09

Re: Есть, но...

>>Ну главное чтоб Вы внимательно изучали и делали правильные выводы, а то про бутылки с горючей смесью тоже как то не убедительно прозвучало...
>
>Из песни слов не выкинешь - это пишут сами немцы, а не работники Главпура.

>>И главное, еслиб немцев отбуцкали 20.08, то я как-то сомневаюсь чтобы они так безмятежно и все той же "Ленинской тропой" поехали на следующий день...
>
>Уф. С кем вы все время спорите? Я не писал что 20.08 им нанесли поражение. Наше сопротивление(плюс сопутствующие обстоятельства)сорвали их план(а удар в этом направлении действительно оказался внезапным). 21.08. же никакой внезапности не было и соответственно шансов не было.

21 их ни кто не ждал в южном направлении, из ждали на восток, куда они не пошли, и не собирались...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 19:02:09)
Дата 22.10.2017 19:13:34

Re: Есть, но...

>21 их ни кто не ждал в южном направлении, из ждали на восток, куда они не пошли, и не собирались...

А что их ждать то было, фактически в соприкосновении были, после событий ночи. А вот 20-го точно прозевали.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 19:13:34)
Дата 22.10.2017 20:04:18

Re: Есть, но...

>>21 их ни кто не ждал в южном направлении, из ждали на восток, куда они не пошли, и не собирались...
>
>А что их ждать то было, фактически в соприкосновении были, после событий ночи. А вот 20-го точно прозевали.

Вы серьезно?
Тимошенко с Коневым всегда знали что 7 PzD стоит западнее Духовщины, ее пасли воздушной разведкой весь август и не зря...
С 18.08 Конев ждал от немцев удара в свой правый фланг, он уже в ночь с 18 на 19 приказал вывести в резерв 89 СД и 202 ТП.
И воздушные разведчики еще 18.08 зафиксировали выдвижение немецких резервов.

А 19.08 летчики вообще четко фиксировали выдвижение по всем дорогам в район западнее Лосево, и не только 7 дивизии, но и например 2-й батальон 84-го ПП в Духовщину...

Так что разбирайтесь и не пишите ерунды, Конев ждал этого удара с самого начала, но именно на восток, на Потелицу - Задняя, и даже 21 - 22 августа он думал что удар немцы наносят именно на восток...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 20:04:18)
Дата 22.10.2017 20:49:53

Re: Есть, но...

>Вы серьезно?

Абсолютно.

>Тимошенко с Коневым всегда знали что 7 PzD стоит западнее Духовщины, ее пасли воздушной разведкой весь август и не зря...

Ага, только выводы не сделали.


>С 18.08 Конев ждал от немцев удара в свой правый фланг, он уже в ночь с 18 на 19 приказал вывести в резерв 89 СД и 202 ТП.
>И воздушные разведчики еще 18.08 зафиксировали выдвижение немецких резервов.

>А 19.08 летчики вообще четко фиксировали выдвижение по всем дорогам в район западнее Лосево, и не только 7 дивизии, но и например 2-й батальон 84-го ПП в Духовщину...

Что же всезнающий Конев 20.08. ставит оборонительную задачу только 166 сд?

>Так что разбирайтесь и не пишите ерунды, Конев ждал этого удара с самого начала, но именно на восток, на Потелицу - Задняя, и даже 21 - 22 августа он думал что удар немцы наносят именно на восток...

Вы сами для начала разберитесь где он ждал удар - в полосе 166 сд, куда севернее Потелицы - Задняя. Приказы прочтите армейские.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 20:49:53)
Дата 22.10.2017 21:12:50

Re: Есть, но...

>>Вы серьезно?
>
>Абсолютно.

>>Тимошенко с Коневым всегда знали что 7 PzD стоит западнее Духовщины, ее пасли воздушной разведкой весь август и не зря...
>
>Ага, только выводы не сделали.


>>С 18.08 Конев ждал от немцев удара в свой правый фланг, он уже в ночь с 18 на 19 приказал вывести в резерв 89 СД и 202 ТП.
>>И воздушные разведчики еще 18.08 зафиксировали выдвижение немецких резервов.
>
>>А 19.08 летчики вообще четко фиксировали выдвижение по всем дорогам в район западнее Лосево, и не только 7 дивизии, но и например 2-й батальон 84-го ПП в Духовщину...
>
>Что же всезнающий Конев 20.08. ставит оборонительную задачу только 166 сд?

>>Так что разбирайтесь и не пишите ерунды, Конев ждал этого удара с самого начала, но именно на восток, на Потелицу - Задняя, и даже 21 - 22 августа он думал что удар немцы наносят именно на восток...
>
>Вы сами для начала разберитесь где он ждал удар - в полосе 166 сд, куда севернее Потелицы - Задняя. Приказы прочтите армейские.

Вы прям уникум - чего Вы втираете? Изучайте документы...

166 СД вообще с начала операции имела оборонительные задачи, дивизия была растянута на 10 км по фронту между районом наступления 30 Армии и 19 Армии, ей наступательные задачи поставили только 22.08 после того как ее участок передали 244 СД.

Ну 100% Вы бы на месте Конева сразу в ситуации разобрались, Вы же стратег, во стольких сражениях победили...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 21:12:50)
Дата 22.10.2017 21:24:39

Re: Есть, но...

>166 СД вообще с начала операции имела оборонительные задачи, дивизия была растянута на 10 км по фронту между районом наступления 30 Армии и 19 Армии, ей наступательные задачи поставили только 22.08 после того как ее участок передали 244 СД.

Ок. Но и 91 сд и 50 ставилась задача наступать 20.08. Так где тогда Конев ждал удар?

>Ну 100% Вы бы на месте Конева сразу в ситуации разобрались, Вы же стратег, во стольких сражениях победили...

Я этого не писал, вы опять придумываете. А вот вы видимо много сожгли танков. Как вы там написали про наших бойцов -"с испуга". Ну вы бы точно не испугались, вы же отважный.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 21:24:39)
Дата 22.10.2017 21:41:41

Re: Есть, но...

>>166 СД вообще с начала операции имела оборонительные задачи, дивизия была растянута на 10 км по фронту между районом наступления 30 Армии и 19 Армии, ей наступательные задачи поставили только 22.08 после того как ее участок передали 244 СД.
>
>Ок. Но и 91 сд и 50 ставилась задача наступать 20.08. Так где тогда Конев ждал удар?

>>Ну 100% Вы бы на месте Конева сразу в ситуации разобрались, Вы же стратег, во стольких сражениях победили...
>
>Я этого не писал, вы опять придумываете. А вот вы видимо много сожгли танков. Как вы там написали про наших бойцов -"с испуга". Ну вы бы точно не испугались, вы же отважный.

И 91 и 50 и 64 СД ставились наступательные задачи с 17 августа, и так каждый день, в резерв была выведена 89 СД, которую сосредоточили в районе выс.217 - Крюково - СтКоровья, с целью атаковать противника который пойдет с Лосево на Потелицу-Задняя в правый фланг.
От stern
К ЖУР (22.10.2017 16:20:54)
Дата 22.10.2017 16:32:21

Re: Есть, но...

не знаю :) но эти товарищи реально использовались.
Вы похоже не оч. себе представляет "управление". Так можно договориться, что и Павлов тоже "управлял" группой Болдина, если один приказ передал. А на самом деле-- это сидение с трубкой телефона часами..
Почему так много радиограмм, не задумывались?
От ЖУР
К stern (22.10.2017 16:32:21)
Дата 22.10.2017 16:39:41

Re: Есть, но...

>Вы похоже не оч. себе представляет "управление". Так можно договориться, что и Павлов тоже "управлял" группой Болдина, если один приказ передал. А на самом деле-- это сидение с трубкой телефона часами..

Это вы просто влезли в тему не владея материалом.

Управление это когда один отдает приказ а второй его выполняет. 20.08. так и было. Штаб бригады отдал приказ, полк его выполнил. Ваши байки про некое "сидение с трубкой телефона часами" оставьте для форумов попроще, где любят порассуждать обо всем и ни о чем. Здесь конкретный эпизод обсуждается.