От ЖУР
К МишаТ
Дата 22.10.2017 14:16:37
Рубрики 1941;

Re: Есть, но...

>Какую?

До того как они "заблудились" они встретили сопротивление нашей пехоты, вплоть до контратак. И когда потеряв время решили возвращаться в тумане/сумерках наши стали накоротке жечь танки бутылками с КС. Так что рассказы про "заблудились" это ерунда.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 14:16:37)
Дата 22.10.2017 14:32:28

Re: Есть, но...

>>Какую?
>
>До того как они "заблудились" они встретили сопротивление нашей пехоты, вплоть до контратак. И когда потеряв время решили возвращаться в тумане/сумерках наши стали накоротке жечь танки бутылками с КС. Так что рассказы про "заблудились" это ерунда.


Ну вполне возможно пару танков и подбили, там просто из наших некому было оказать серьезное сопротивление, так что все таки я думаю главная причина их отхода плохая погода и вследствие этого потеря связи и соответственно управления между штабом дивизии и БГ...

Да а кто конкретно из нашей пехоты их мог сжечь танки в том месте в тот момент?

2-й СП, наступавший 19.08 на Почепова, утром 20.08 уже передислоцировался южнее, в район Болотова и там во второй половине дня 20.08 пытался переправиться...
502 и 571 СП топтались на подступах к Балашеву в 1 км восточнее, и только видели как мимо проехали танки, которые скрылись во мгле...

По идее кандидат 359 СП 50-й СД, он по идее был на Лойне в районе южнее Степанидино, но его судя по картам отбросили пехотинцы из 7 ПП...
Я его доки не видел...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 14:32:28)
Дата 22.10.2017 14:46:16

Re: Есть, но...

>Ну вполне возможно пару танков и подбили, там просто из наших некому было оказать серьезное сопротивление, так что все таки я думаю главная причина их отхода плохая погода и вследствие этого потеря связи и соответственно управления между штабом дивизии и БГ...

Кто вам сказал про потерю связи у правления? Первый раз слышу.

Плохая погода однако не помешала им дойти до Маковье и вернуться обратно. Так что дело в нашем сопротивлении. Из за него развить успех до темноты не удалось и план полетел к чертям.


>Да а кто конкретно из нашей пехоты их мог сжечь танки в том месте в тот момент?

>2-й СП, наступавший 19.08 на Почепова, утром 20.08 уже передислоцировался южнее, в район Болотова и там во второй половине дня 20.08 пытался переправиться...

Батальон именно 2-го СП там был.

От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 14:46:16)
Дата 22.10.2017 15:05:18

Re: Есть, но...


>Кто вам сказал про потерю связи у правления? Первый раз слышу.

>Плохая погода однако не помешала им дойти до Маковье и вернуться обратно. Так что дело в нашем сопротивлении. Из за него развить успех до темноты не удалось и план полетел к чертям.


>>Да а кто конкретно из нашей пехоты их мог сжечь танки в том месте в тот момент?
>
>>2-й СП, наступавший 19.08 на Почепова, утром 20.08 уже передислоцировался южнее, в район Болотова и там во второй половине дня 20.08 пытался переправиться...
>
>Батальон именно 2-го СП там был.

В гешихте написано что КП дивизии потеряли визуальный контакт, поэтому я предполагаю что немцы именно потеряли связь, и БГ 25 ТП вернулась назад - это бы реальный косяк, которого немцы явно стеснялись...
Это подтверждается тем, что в гешихте 7 дивизии события вечера 20 августа представлены как эпическое сражение, в результате которого якобы удалось разгромить советские части и отбросить их за р.Вопь:
«В тяжелых боях при сильном дожде, затруднявшем наблюдение с КП, дивизия уничтожила врага западнее р.Вопь…»
Правда далее кокетливо говориться о том, что русские в ночь с 20 на 21 августа вновь форсировали р.Вопь, предотвратить этот маневр не удалось и немцам пришлось на следующий день продолжить атаки.
То есть вранье просто запредельное, какая Вопь, они продвинулись максимум на пару километров от Ловево на Почепова, явно заблудились и поехали искать дорогу назад, вполне возможно по дороге их кто-то из наших и проредил с испугу...

Частей 2-го СП в Почепова, во второй половине дня 20.08 не было.

1/2-го СП в 4:00 20.08 получил приказ и убыл с 202 ТП в район южнее Маковье в резерв. А 3 и 2 батальоны к 16:00 атаковали из района Маковье строго на запад в направлении Калугино Ястребец, пытаясь форсировать Лойню.

Теоретически сдать район Почепова они должны были 91 СД, но 502 и 571 СП не дошли до Почепова...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 15:05:18)
Дата 22.10.2017 15:19:27

Re: Есть, но...

>В гешихте написано что КП дивизии потеряли визуальный контакт, поэтому я предполагаю что немцы именно потеряли связь, и БГ 25 ТП вернулась назад - это бы реальный косяк, которого немцы явно стеснялись...

Ну визуальный это не связь.Вы додумываете.

>Это подтверждается тем, что в гешихте 7 дивизии события вечера 20 августа представлены как эпическое сражение, в результате которого якобы удалось разгромить советские части и отбросить их за р.Вопь:
>«В тяжелых боях при сильном дожде, затруднявшем наблюдение с КП, дивизия уничтожила врага западнее р.Вопь…»
>Правда далее кокетливо говориться о том, что русские в ночь с 20 на 21 августа вновь форсировали р.Вопь, предотвратить этот маневр не удалось и немцам пришлось на следующий день продолжить атаки.

Я читал гешихте, так себе источник.

>То есть вранье просто запредельное, какая Вопь, они продвинулись максимум на пару километров от Ловево на Почепова, явно заблудились и поехали искать дорогу назад, вполне возможно по дороге их кто-то из наших и проредил с испугу...

Вы про заблудились сами придумали, скажите честно? Немцы продвинулись на 6-7 км, взяли пленных. Про "с испугу" не надо, мы с вами с на танк с бутылкой КС не бросались. И смогли ли - не факт.

>Частей 2-го СП в Почепова, во второй половине дня 20.08 не было.

>1/2-го СП в 4:00 20.08 получил приказ и убыл с 202 ТП в район южнее Маковье в резерв. А 3 и 2 батальоны к 16:00 атаковали из района Маковье строго на запад в направлении Калугино Ястребец, пытаясь форсировать Лойню.

Вот к Маковью немцы и вышли. И встретили 2-й сб.

>Теоретически сдать район Почепова они должны были 91 СД, но 502 и 571 СП не дошли до Почепова...

Почепово немцы прошли.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 15:19:27)
Дата 22.10.2017 16:05:38

Re: Есть, но...

>Вот к Маковью немцы и вышли. И встретили 2-й сб.

>Почепово немцы прошли.

Конечно додумываю, как по другому объяснить что не имея серьезного противника, БГ 25-го ТП 7 PzD протопталась весь вечер в районе размером 2*2 км, и уехала обратно в Лосево...

Вы карту возьмите и посмотрите, от Лосево до Балашева (там немцы были все время) - 2,5 км., От Балашева до Маковье, до которого немцы не дошли тоже примерно 2,5 км.
Так куда они там у Вас ехали 6-7 км? На юг в район Зайцево и отрезали 50-ю СД и разгромили 64-ю СД ? Или на восток и доехали до переправ в районе Задняя - Потелица? Нет, в 19-й Армии никаких танков ник то не видел в этих районах, вообще не вкурсе были что немцы прорвались, хотя Конев очковал именно из-за направления с Лосево на Задняя-Потелица, он именно туда ждал удар, боялся что его от переправ отрежут...
Разгадка видимо в оперсводке 12 2-го СП, четко пишут что 2 и 3 батальоны наступают через Лойню на запад, 1/2-го и 202 ТП сидели в резерве южнее Маковья ни с кем бой не вели...
Ну а правый фланг полка был открыт на 2 км и да наши видели с 17 до 22.00 выдвигающиеся с Балашева колонны танков, мотопехоты и артиллерии на мехтяге, по ним стреляли артилерийсты и танкисты сводного танкового батальона, всего заявили 1 танк, 5 автомашин...
Вот видимо и ездили наши герои из 25-го ТП кругами вокруг Почепова, естественно кого-то взяли в плен потеряли 1 танк...

Я вообще удивляюсь что они генерал Дождь в своем тупизме не объявили...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 16:05:38)
Дата 22.10.2017 16:11:08

Проблема в том, что вы уже для себя все решили

хотя документов немецких в глаза не видели. Скажу честно, удивлен. От вас не ожидал.

Ну не буду мешать, пишите статью. В принципе ваш авторитет, как спеца по ВВС, даже такая лажа вряд ли подорвет.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 16:11:08)
Дата 22.10.2017 16:20:37

Re: Проблема в...

>хотя документов немецких в глаза не видели. Скажу честно, удивлен. От вас не ожидал.

>Ну не буду мешать, пишите статью. В принципе ваш авторитет, как спеца по ВВС, даже такая лажа вряд ли подорвет.


Не ну я наверное заслужил такую оценку как "ЛАЖА", хотя не понимаю за что. У меня есть доки 7 ТД, 39 МК.
Все удары наших штурмовиков я к примеру фиксирую на картах. Наши отслеживали выдвижение немецких резервов на Духовщину, в том числе 7 ТД с вечера 18.08. И бить по ним сразу начали.
Вся проблема только в том что Конев ждал удара на восток, с Лосево на Потелица - Задняя, а немцы два дня подряд били строго на юг...
Поэтому там 20 и 21 была смешная цепь случайных событий...

https://vif2ne.org/rkka/forum/files/Nic1979-m/(171022154926)_2_SP_OP__12_20.08.41.jpg
https://vif2ne.org/rkka/forum/files/Nic1979-m/(171022161627)_Nemeckaya_karta3-_s_osyami.jpg
https://vif2ne.org/rkka/forum/files/Nic1979-m/(171022161645)_Nemeckaya_karta2_s_osyami.jpg
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 16:20:37)
Дата 22.10.2017 16:27:55

Re: Проблема в...

>Не ну я наверное заслужил такую оценку как "ЛАЖА", хотя не понимаю за что.

Потому что, вы с источниками одной из сторон вообще не знакомы но делаете категоричные выводы и додумываете.

>У меня есть доки 7 ТД, 39 МК.

Отлично, но придется все же почитать их. А не включать экстрасенса "я уверен на 99%".

>Все удары наших штурмовиков я к примеру фиксирую на картах. Наши отслеживали выдвижение немецких резервов на Духовщину, в том числе 7 ТД с вечера 18.08. И бить по ним сразу начали.

Я с эти не спорил.

>Вся проблема только в том что Конев ждал удара на восток, с Лосево на Потелица - Задняя, а немцы два дня подряд били строго на юг...

И с этим тоже.
От stern
К ЖУР (22.10.2017 15:19:27)
Дата 22.10.2017 15:45:26

Re: Есть, но...

>>В гешихте написано что КП дивизии потеряли визуальный контакт, поэтому я предполагаю что немцы именно потеряли связь, и БГ 25 ТП вернулась назад - это бы реальный косяк, которого немцы явно стеснялись...
>
>Ну визуальный это не связь.Вы додумываете.
при сильном дожде связь терялась. Тут додумывать нечего,это -факт
От ЖУР
К stern (22.10.2017 15:45:26)
Дата 22.10.2017 15:57:34

Re: Есть, но...

>при сильном дожде связь терялась. Тут додумывать нечего,это -факт

Давайте фактом будем называть то что зафиксировано в источнике, а не ваши представления связи.

В отчете сказано "полк получает приказ из бригады на отход". Видимо голубиная почта.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 15:57:34)
Дата 22.10.2017 16:08:22

Re: Есть, но...

>>при сильном дожде связь терялась. Тут додумывать нечего,это -факт
>
>Давайте фактом будем называть то что зафиксировано в источнике, а не ваши представления связи.

>В отчете сказано "полк получает приказ из бригады на отход". Видимо голубиная почта.

Я посмотрю конечно доки 7 дивизии, на этот момент, но на 99% уверен что они просто заблудились в плохую погоду...
Наши конечно по ним постреливали, но они даже видимо не поняли откуда...
https://vif2ne.org/rkka/forum/files/Nic1979-m/(171022154926)_2_SP_OP__12_20.08.41.jpg
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 16:08:22)
Дата 22.10.2017 16:23:38

Re: Есть, но...

>Я посмотрю конечно доки 7 дивизии, на этот момент, но на 99% уверен что они просто заблудились в плохую погоду...

Я то их давно посмотрел, поэтому тратить время на спор с вами сейчас считаю не продуктивным. Хотя такая ваша уверенность при нулевом знакомстве с источниками пугает. Может у вас взломали учетку?
Это точно вы?
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 16:23:38)
Дата 22.10.2017 16:45:18

Re: Есть, но...

>Я то их давно посмотрел, поэтому тратить время на спор с вами сейчас считаю не продуктивным. Хотя такая ваша уверенность при нулевом знакомстве с источниками пугает. Может у вас взломали учетку?
>Это точно вы?

Плохо смотрели значит.
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 16:45:18)
Дата 22.10.2017 16:53:41

Это вы на опять экстрасенса включили?

>Плохо смотрели значит.

Ну смешно же, ей богу. Вы немецкие документы не читали, а продолжаете спорить.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 16:53:41)
Дата 22.10.2017 17:09:02

Re: Это вы...

>>Плохо смотрели значит.
>
>Ну смешно же, ей богу. Вы немецкие документы не читали, а продолжаете спорить.

Я, как минимум не меньше Вас разбирался с документами, поэтому могу и гипотезы в некоторых случаях выдвинуть.
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 17:09:02)
Дата 22.10.2017 17:14:13

Re: Это вы...

>Я, как минимум не меньше Вас разбирался с документами, поэтому могу и гипотезы в некоторых случаях выдвинуть.

Если бы вы читали дивизионные ЖБД и приложения, вы бы знали что немцы вышли к Маковью и встретили там сопротивление. Так что позвольте не поверить вам ,что вы изучали документы 7 тд.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 17:14:13)
Дата 22.10.2017 17:26:16

Re: Это вы...

>>Я, как минимум не меньше Вас разбирался с документами, поэтому могу и гипотезы в некоторых случаях выдвинуть.
>
>Если бы вы читали дивизионные ЖБД и приложения, вы бы знали что немцы вышли к Маковью и встретили там сопротивление. Так что позвольте не поверить вам ,что вы изучали документы 7 тд.

Ага, можно и так сказать.
Но если Вы работали с документами, то наверное знаете, что для того чтоб бой вести нужен противник?
С кем героические комрады из 7 ТД вели эпическое сражение вечером 20 августа? Они же разгромили советские войска и отбросили за Вопь - не так ли?
Разгромили тыловиков, кашеваров и обозниками? Почему то 19-я Армия не в курсе правда была их подвигов...

Наши вон тоже, если судить по донесениям, героически каждый день наступали, и периодически даже выходили аж на подступы к Сущево! Реально дальше восточного берега Лойни ни кто не прошел, но в донесениях то пишут...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 17:26:16)
Дата 22.10.2017 18:03:53

Re: Это вы...

>Но если Вы работали с документами, то наверное знаете, что для того чтоб бой вести нужен противник?
>С кем героические комрады из 7 ТД вели эпическое сражение вечером 20 августа?

Блин, ну вы же цитирую "весь октябрь потратил чтоб разобраться в движению наших войск"!

Вот вам про Маковье докладывает 50 сд:




Плюс то, что вы суетливо ниже в ветке дописали.

Т.е. прорыв немцев через 91 сд к 50 сд четко зафиксирован в наших документах.

>Они же разгромили советские войска и отбросили за Вопь - не так ли?

Вы опять дискутируете с воображаемым другом. Я такого не писал.

>Разгромили тыловиков, кашеваров и обозниками? Почему то 19-я Армия не в курсе правда была их подвигов...

Потому что с 20.08. на 21.08 была потеряна связь с полками и даже в дивизиях только к утру поняли что к чему. Да и то не до конца.

>Наши вон тоже, если судить по донесениям, героически каждый день наступали, и периодически даже выходили аж на подступы к Сущево! Реально дальше восточного берега Лойни ни кто не прошел, но в донесениях то пишут...

Всякое бывало. Но мы сейчас о конкретной ситуации говорим.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 18:03:53)
Дата 22.10.2017 18:30:01

Re: Это вы...

>>Разгромили тыловиков, кашеваров и обозниками? Почему то 19-я Армия не в курсе правда была их подвигов...
>
>Потому что с 20.08. на 21.08 была потеряна связь с полками и даже в дивизиях только к утру поняли что к чему. Да и то не до конца.

Да я прям представляю командира 50 СД, он с утра грит в штабе парни нас вчера оказывается из Почепова атаковали 150 танков, мы тут героически сражались и отбросили их назад.
Ну че, айда собирайтесь и дуйте в район западнее Почепова, повернитесь там к немцам задницей и форсируйте Лойню...

Вы так себе это представляете?
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 18:03:53)
Дата 22.10.2017 18:18:44

Re: Это вы...


>Т.е. прорыв немцев через 91 сд к 50 сд четко зафиксирован в наших документах.

Какой прорыв??? Через кого???

До Маковье основные силы 25 ТП не доехали, в Почепова никого из наших не было, ну максимум какое-то боевое охранение 2-го СП, 502 и 571 СП 91 СД наступали в 1 км восточнее Балашева.

С кем они там героически сражались???
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 18:18:44)
Дата 22.10.2017 18:43:10

Re: Это вы...

>До Маковье основные силы 25 ТП не доехали,

О! Вы уже "переобулись", теперь кто то из немцев все таки до Маковья доехал. Прогресс.

>в Почепова никого из наших не было, ну максимум какое-то боевое охранение 2-го СП, 502 и 571 СП 91 СД наступали в 1 км восточнее Балашева.

Вы точно наши документы изучали? Может что то другое? Мне уже даже неудобно вас тыкать носом в документы. Вот кто был у Почепово:


[56K]


От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 18:43:10)
Дата 22.10.2017 19:00:44

Re: Это вы...

>>До Маковье основные силы 25 ТП не доехали,
>
>О! Вы уже "переобулись", теперь кто то из немцев все таки до Маковья доехал. Прогресс.

>>в Почепова никого из наших не было, ну максимум какое-то боевое охранение 2-го СП, 502 и 571 СП 91 СД наступали в 1 км восточнее Балашева.
>
>Вы точно наши документы изучали? Может что то другое? Мне уже даже неудобно вас тыкать носом в документы. Вот кто был у Почепово:

>
>[56K]

Ну я выше писал что наступающие на Балашов 91 СП имели дело видимо с левофланговой БГ 6 ПП, наши честно заявили 2 танка.
В Почепово они не дошли, как и в Балашево естественно.
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 19:00:44)
Дата 22.10.2017 19:05:12

Re: Это вы...

>В Почепово они не дошли, как и в Балашево естественно.

Ага. До Маковья дошли, а до Почепова нет. Вы на карту то смотрели стратег?
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 19:05:12)
Дата 22.10.2017 19:44:11

Re: Это вы...

>>В Почепово они не дошли, как и в Балашево естественно.
>
>Ага. До Маковья дошли, а до Почепова нет. Вы на карту то смотрели стратег?

Вот Вы прям предвосхитили мой вопрос о картах, коллега.
Специально для Вас же выложил схемы боевых действий 7 ТД с разбивкой на квадраты, Вы напросто не пользуетесь, там четко видно куда наступали все три БГ, посмотрите и для вас откроется истина...

Да и давайте завязывайте с подъебками, чей-то поднадоело.
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 19:44:11)
Дата 22.10.2017 20:35:04

Re: Это вы...

>Вот Вы прям предвосхитили мой вопрос о картах, коллега.
>Специально для Вас же выложил схемы боевых действий 7 ТД с разбивкой на квадраты, Вы напросто не пользуетесь, там четко видно куда наступали все три БГ, посмотрите и для вас откроется истина...

Ну что же, хотите позора, вы его получите:


[858K]



Сделал "на коленке", можете наложить точнее, но думаю и так все понятно.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 20:35:04)
Дата 22.10.2017 20:41:59

Re: Это вы...

>>Вот Вы прям предвосхитили мой вопрос о картах, коллега.
>>Специально для Вас же выложил схемы боевых действий 7 ТД с разбивкой на квадраты, Вы напросто не пользуетесь, там четко видно куда наступали все три БГ, посмотрите и для вас откроется истина...
>
>Ну что же, хотите позора, вы его получите:

>
>[858K]



>Сделал "на коленке", можете наложить точнее, но думаю и так все понятно.


Да, а в чем тут позор? Я Вам про эту схему весь день толкую, смотрите карту и сравнивайте с документами.
А то у Вас как в том кино суслика видишь? Нет, а он есть...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 20:41:59)
Дата 22.10.2017 20:53:07

Re: Это вы...

>Да, а в чем тут позор? Я Вам про эту схему весь день толкую, смотрите карту и сравнивайте с документами.

Не вы ли доказывали что немцы не дошли ни до Почепова ни до Маковья? И заблудились?

>А то у Вас как в том кино суслика видишь? Нет, а он есть...

Вы так быстро "переобуваетесь" что в глазах рябит. Вы свои первые посты прочитайте, может увидите суслика.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 20:53:07)
Дата 22.10.2017 21:07:05

Re: Это вы...

>>Да, а в чем тут позор? Я Вам про эту схему весь день толкую, смотрите карту и сравнивайте с документами.
>
>Не вы ли доказывали что немцы не дошли ни до Почепова ни до Маковья? И заблудились?

>>А то у Вас как в том кино суслика видишь? Нет, а он есть...
>
>Вы так быстро "переобуваетесь" что в глазах рябит. Вы свои первые посты прочитайте, может увидите суслика.

Это в каком месте я написал что немцы до Почепова не дошли? Вы уж не приписывайте мне того чего я не говорил.

Я там в начале, правда в паре мест описался, вместо Почепова написал Потелицы, извиняюсь. Но там написано южнее Потелицы, правильно читать южнее Почепова естественно.

Я не переобуваюсь, я Вам на немецкой карте русским языком показываю что немцы шли строго на юг и так два раза, первый раз 20.08 они не по каким-то причинам вернулись на исходные. Я предположил что они тупо в "грибной дождь" заблудились они без особых боев, так как потерь у них нет больших 2-3 танка, это только то что наши заявили, реально наверняка меньше...
Вы считаете иначе, ну да ладно имеете право на свое мнение, че хамить то?

Далее во-вторых, я сказал, что немцам набили рыло 21.08 танкисты 202-го ТП, с танками и пушками, при поддержке штурмовиков.

А Вы мне сказали что это не очевидно, так как немцев де еще 20.08 забросали лихие люди бутылками с горючей смесью, и теперь все это время пытаетесь доказать это?!

ОК, я принимаю Ваше мнение.
Но, Вы же все доки немецкие изучили, ну так напишите когда там немцы-то про потери понесенные пишут, в какое число они 30 танков потеряли?

Ну и тогда наш спор будет разрешен.

С уважением,
Михаил
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 21:07:05)
Дата 22.10.2017 21:17:09

Re: Это вы...

>Далее во-вторых, я сказал, что немцам набили рыло 21.08 танкисты 202-го ТП, с танками и пушками, при поддержке штурмовиков.

Ну во первых и 21.08. пехота опять же жгла немцев КС - это зафиксировано. Во вторых я с этим ни разу не спорил. Я лишь говорю о том, немецкий план был сорван еще 20.08, что внезапности удара 21.08. уже не было(по крайней мере непосредственно в частях). А 20.08. была.

>Но, Вы же все доки немецкие изучили, ну так напишите когда там немцы-то про потери понесенные пишут, в какое число они 30 танков потеряли?

Разблюдовки по дням нет. Я думаю львиная доля конечно же приходится на 21.08 - заявлен сосредоточенный огонь наших ПТО/артиллерии.

>Ну и тогда наш спор будет разрешен.

Ну я точно не об этом спорил.

От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 21:17:09)
Дата 22.10.2017 21:34:16

Re: Это вы...

>>Далее во-вторых, я сказал, что немцам набили рыло 21.08 танкисты 202-го ТП, с танками и пушками, при поддержке штурмовиков.
>
>Ну во первых и 21.08. пехота опять же жгла немцев КС - это зафиксировано. Во вторых я с этим ни разу не спорил. Я лишь говорю о том, немецкий план был сорван еще 20.08, что внезапности удара 21.08. уже не было(по крайней мере непосредственно в частях). А 20.08. была.

>>Но, Вы же все доки немецкие изучили, ну так напишите когда там немцы-то про потери понесенные пишут, в какое число они 30 танков потеряли?
>
>Разблюдовки по дням нет. Я думаю львиная доля конечно же приходится на 21.08 - заявлен сосредоточенный огонь наших ПТО/артиллерии.

>>Ну и тогда наш спор будет разрешен.
>
>Ну я точно не об этом спорил.


Вот как а тут не Вы наверное писали:

ЗЫ. Я бы не стал так педалировать роль 202 тп. Споткнулись немцы не об них таки сначала.


Про немецкий план наступать на юг и 21.08, ни кто не подозревал и Конев и его подчиненные думали что будет удар на восток.
Действия 7-й ТД в южном направлении вообще не восприняли, даже в штабе 50-й СД, которая героически обороняла Маковье 20.08, посмотрите документы.
На 21.08 полки 50-й совместно с 202 ТП получили сугубо наступательные задачи, и боевая группа 202-го ТП и посаженного на автомобили 1/2-го СП поехали в район западнее Почепова, чтобы атаковать на запад, им просто повезло что там переправы не было и они отошли в на опушку леса в 1 км южнее Почепова. Они ждали когда пехота 3 и 2 батальонов 2-гго СП захватит плацдарм и будет построена переправа, появившиеся немецкие танкииз района Степанидина были для них офигительным сюрпризом! Читайте оперсводку №62 202 ТП.

Так что наступление 7 ТД на юг 21.08 было вполне внезапное...
https://vif2ne.org/rkka/forum/files/Nic1979-m/(171022154926)_2_SP_OP__12_20.08.41.jpg
https://vif2ne.org/rkka/forum/files/Nic1979-m/(171022161627)_Nemeckaya_karta3-_s_osyami.jpg
https://vif2ne.org/rkka/forum/files/Nic1979-m/(171022161645)_Nemeckaya_karta2_s_osyami.jpg
https://vif2ne.org/rkka/forum/files/Nic1979-m/(171022213352)_202_TP_OP__63_21.08.41.jpg
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 18:03:53)
Дата 22.10.2017 18:12:15

Re: Это вы...


>Всякое бывало. Но мы сейчас о конкретной ситуации говорим.

4-5 танков которые их атаковали - это Вы что серьезно про БГ 25-го ТП?

Ну какой-то передовой отряд возможно боевой группы 7 ПП, в составе был 101 ТБ. Где немецкие танки и эпическое сражение с огромными потерями?
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 18:12:15)
Дата 22.10.2017 18:59:24

Re: Это вы...

>4-5 танков которые их атаковали - это Вы что серьезно про БГ 25-го ТП?

В наших документах противоречивая информация о количестве танков:


[56K]



Возможно танковые батальоны наступали сразу по нескольким направлениям. Возможно картинка в наших документах фрагментарная. Я уже писал -немцы прорвались и связь была нарушена. Кстати за 20.08 заявлено 200 пленных.

>Ну какой-то передовой отряд возможно боевой группы 7 ПП, в составе был 101 ТБ.

Михаил, ну как с вами вести дискуссию если вы постоянно пальцем в небо попадаете? 101 не вел б/д 20.08.

От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 18:59:24)
Дата 22.10.2017 19:52:33

Re: Это вы...

>Возможно танковые батальоны наступали сразу по нескольким направлениям. Возможно картинка в наших документах фрагментарная. Я уже писал -немцы прорвались и связь была нарушена. Кстати за 20.08 заявлено 200 пленных.

>>Ну какой-то передовой отряд возможно боевой группы 7 ПП, в составе был 101 ТБ.
>
>Михаил, ну как с вами вести дискуссию если вы постоянно пальцем в небо попадаете? 101 не вел б/д 20.08.

Вы схему наступления 7-й ТД смотрите стратег, чего придумываете-то, в какие разные стороны? Строго на юг шли они...

502 и 571 СП наступали до Балашева и Почепова они не дошли как минимум 1 км, а судя по всему еще дальше были, немцы их как-то уж очень странно их контратаковали уехав мимо них в темноту... Вам не кажется?

Товарищи из 91-й СД скорее всего видели как мимо них, причем на значительном расстоянии проехали танки БГ 25-го ТП которые ехали на юг, мимо них. Возможно как раз один из батальонов (30 танков) они даже обстреляли, издали и заявили потом 2 танка...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 19:52:33)
Дата 22.10.2017 20:44:41

Re: Это вы...

>Вы схему наступления 7-й ТД смотрите стратег, чего придумываете-то, в какие разные стороны? Строго на юг шли они..

На юг то на юг. Но но уступом, стратег. Какая то часть танков могла быть выделена для подержки мотопехоты.

>502 и 571 СП наступали до Балашева и Почепова они не дошли как минимум 1 км, а судя по всему еще дальше были, немцы их как-то уж очень странно их контратаковали уехав мимо них в темноту... Вам не кажется?

Не кажется.

>Товарищи из 91-й СД скорее всего видели как мимо них, причем на значительном расстоянии проехали танки БГ 25-го ТП которые ехали на юг, мимо них. Возможно как раз один из батальонов (30 танков) они даже обстреляли, издали и заявили потом 2 танка...

Вы читать умеете? В документе "30 танков прорвались через передний край". Если это по вашему "мимо на значительном расстоянии"(с) тогда конечно ой.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 20:44:41)
Дата 22.10.2017 20:53:07

Re: Это вы...

>>Вы схему наступления 7-й ТД смотрите стратег, чего придумываете-то, в какие разные стороны? Строго на юг шли они..
>
>На юг то на юг. Но но уступом, стратег. Какая то часть танков могла быть выделена для подержки мотопехоты.

>>502 и 571 СП наступали до Балашева и Почепова они не дошли как минимум 1 км, а судя по всему еще дальше были, немцы их как-то уж очень странно их контратаковали уехав мимо них в темноту... Вам не кажется?
>
>Не кажется.

>>Товарищи из 91-й СД скорее всего видели как мимо них, причем на значительном расстоянии проехали танки БГ 25-го ТП которые ехали на юг, мимо них. Возможно как раз один из батальонов (30 танков) они даже обстреляли, издали и заявили потом 2 танка...
>
>Вы читать умеете? В документе "30 танков прорвались через передний край". Если это по вашему "мимо на значительном расстоянии"(с) тогда конечно ой.

Слушайте мне гипотезы нельзя выдвигать а Вам можно?
Где там в документах упоминание про переданные танки в БГ 6-го ПП, ну как удавите эрудицией?
502 и 571 полки наступали с востока на запад, Вы карту с документами сверяете, или север - юг с запад - восток путаете? Немцы наступали с юга на север, между танковой БГ и 91-й СД была пехота БГ 6-го ПП, я допускаю, что танковая БГ 25-го ТП срезала какие то вырвавшиеся роты 502 и 571 СП, и поехали дальше, в них естественно постреляли из глубины основные силы, заявили потом 2 танка. Чего тут придумывать, карты перед Вами???
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 20:53:07)
Дата 22.10.2017 20:59:45

Re: Это вы...

>Слушайте мне гипотезы нельзя выдвигать а Вам можно?
>Где там в документах упоминание про переданные танки в БГ 6-го ПП, ну как удавите эрудицией?

Так я и не утверждал (в отличии от вас), а предположил. Ине вот и с немецкими документами не все ясно.

>502 и 571 полки наступали с востока на запад, Вы карту с документами сверяете, или север - юг с запад - восток путаете? Немцы наступали с юга на север, между танковой БГ и 91-й СД была пехота БГ 6-го ПП, я допускаю, что танковая БГ 25-го ТП срезала какие то вырвавшиеся роты 502 и 571 СП, и поехали дальше, в них естественно постреляли из глубины основные силы, заявили потом 2 танка. Чего тут придумывать, карты перед Вами???

Вы торгуетесь как на базаре;) Вот уже на вырвавшиеся роты согласны. А ведь с чего начинали. "Никого не было, никто не доехал".

Одним словом, я потратил силы не зря. Лажи про "заблудившихся немцев" мы видимо уже не прочитаем.
Теперь изучите внимательно немецкие документы, и будет вам счастье.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 20:59:45)
Дата 22.10.2017 21:21:47

Re: Это вы...

>>Слушайте мне гипотезы нельзя выдвигать а Вам можно?
>>Где там в документах упоминание про переданные танки в БГ 6-го ПП, ну как удавите эрудицией?
>
>Так я и не утверждал (в отличии от вас), а предположил. Ине вот и с немецкими документами не все ясно.

>>502 и 571 полки наступали с востока на запад, Вы карту с документами сверяете, или север - юг с запад - восток путаете? Немцы наступали с юга на север, между танковой БГ и 91-й СД была пехота БГ 6-го ПП, я допускаю, что танковая БГ 25-го ТП срезала какие то вырвавшиеся роты 502 и 571 СП, и поехали дальше, в них естественно постреляли из глубины основные силы, заявили потом 2 танка. Чего тут придумывать, карты перед Вами???
>
>Вы торгуетесь как на базаре;) Вот уже на вырвавшиеся роты согласны. А ведь с чего начинали. "Никого не было, никто не доехал".

>Одним словом, я потратил силы не зря. Лажи про "заблудившихся немцев" мы видимо уже не прочитаем.
>Теперь изучите внимательно немецкие документы, и будет вам счастье.

Время вообще ни когда не теряется, это не пуговица...

Опа, не утверждал а предполагал, красава! Ого и немецкие документы оказывается ни чего про предположения не говорят. И кто после этого переобувается?

Про 91-ю СД я и без Вас знал, просто 2 заявленных танка, не тянут на прорыв, тем более что никакого фронта в тот момент у полков 91 СД восточнее Балашева не было...

Я не торгуюсь, я Вам показываю где Вы не правы, а Вы вместо того чтоб подумать врубили обиженного гения...

Если надумаю писать книгу про Духовшинское сражение, то немецкие документы обязательно изучу, тем паче они у меня в наличии.
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 21:21:47)
Дата 22.10.2017 21:32:23

Re: Это вы...

>Опа, не утверждал а предполагал, красава!

А вы за свои слова готовы ответить?

Цитирую себя "Возможно танковые батальоны наступали сразу по нескольким направлениям"

Это утверждение по вашему было? А?

Ну что, красава, извиняться будем?

>Ого и немецкие документы оказывается ни чего про предположения не говорят. И кто после этого переобувается?

Вы. И неоднократно. только вы это называете "описался".

>Про 91-ю СД я и без Вас знал, просто 2 заявленных танка, не тянут на прорыв, тем более что никакого фронта в тот момент у полков 91 СД восточнее Балашева не было..

Да,да. Цитирую вас "Но если Вы работали с документами, то наверное знаете, что для того чтоб бой вести нужен противник?".

А потом бац, оказывается противник был. И в документах "прорвались через передний край".

>Я не торгуюсь, я Вам показываю где Вы не правы, а Вы вместо того чтоб подумать врубили обиженного гения...

Точно - не торгуетесь, лучше сказать - "отходите на заранее подготовленные позиции". Угу.

>Если надумаю писать книгу про Духовшинское сражение, то немецкие документы обязательно изучу, тем паче они у меня в наличии.

Ну вам же все ясно и так?
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 21:32:23)
Дата 22.10.2017 21:36:47

Re: Это вы...


>Ну вам же все ясно и так?


Абсолютно. И с Вами тоже, не признанный Вы наш Геродот...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 21:36:47)
Дата 22.10.2017 21:40:22

Т.е. за свои слова отвечать не собираетесь? Ожидаемо,

после всех этих кульбитов в ходе дискуссии. Действительно красава.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 21:40:22)
Дата 22.10.2017 21:42:54

Re: Т.е. за...

>после всех этих кульбитов в ходе дискуссии. Действительно красава.

Ну для кульбитов я уже староват, кульбиты это Ваш конек...
От МишаТ
К МишаТ (22.10.2017 17:26:16)
Дата 22.10.2017 17:46:21

Re: Это вы...

Вот еще нашел по 91 СД, в оперсводке № 112 штаба ЗФ:
«Противник, атаковавший 91 сд в ночь с 20 на 21.8, потеряв два танка, остальными силами отошел, оставив на поле боя убитых, принадлежащих 42 бтд (требует проверки).»

Плюс еще один танк который подстрелили артиллеристы 1 дивизиона 202-го АП или танкисты сводного батальона в полосе 2 СП.

Ну 3 танка, согласитесь как то на эпическое сражение не тянет...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 17:46:21)
Дата 22.10.2017 18:05:25

Re: Это вы...

>Ну 3 танка, согласитесь как то на эпическое сражение не тянет...

Во первых я не писал про "эпическое сражение". Во вторых реально что происходило с 20.08. на 21.08 стало ясно уже позже.
От stern
К ЖУР (22.10.2017 15:57:34)
Дата 22.10.2017 16:08:20

Re: Есть, но...

>>при сильном дожде связь терялась. Тут додумывать нечего,это -факт
>
>Давайте фактом будем называть то что зафиксировано в источнике, а не ваши представления связи.
повышать уровень физ. грамотности никогда не поздно :)

>В отчете сказано "полк получает приказ из бригады на отход". Видимо голубиная почта.
А мотоциклисты?- "голубиная" :)!
От ЖУР
К stern (22.10.2017 16:08:20)
Дата 22.10.2017 16:20:54

Re: Есть, но...

>>В отчете сказано "полк получает приказ из бригады на отход". Видимо голубиная почта.
>А мотоциклисты?- "голубиная" :)!

А маленький Мук? А лихие ямщики? А....?

Давайте не будем множить сущностей - сколько шел дождь вы не знаете. И была ли потеряна связь тоже.
И самое главное - ув. МишаТ утверждал что была потеряна связь и управление. Если приказы передавались(неважно как) то его утверждение неверно. А они передавались, согласно источникам.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 16:20:54)
Дата 22.10.2017 16:41:54

Re: Есть, но...

>>>В отчете сказано "полк получает приказ из бригады на отход". Видимо голубиная почта.
>>А мотоциклисты?- "голубиная" :)!
>
>А маленький Мук? А лихие ямщики? А....?

>Давайте не будем множить сущностей - сколько шел дождь вы не знаете. И была ли потеряна связь тоже.
>И самое главное - ув. МишаТ утверждал что была потеряна связь и управление. Если приказы передавались(неважно как) то его утверждение неверно. А они передавались, согласно источникам.


Вы напрасно принимаете все так близко к сердцу, я весь октябрь потратил чтоб разобраться в движению наших войск в этом эпическом сражении на территории размером 10 на 15 км...
Поэтому 100% уверен что единственно - где немцы понесли чувствительные потери в танках, это небольшой прогал между р.Лойня и лесом в по оси Почепова - Маковье конкретно 21.08.41г.

Утром 21.08 202 ТП и 1/2-го СП на автомашинах, приехали из под Болотино в район Казакова, с целью переправиться на западный берег Лойни, но не нашел переправ. Пока ждали 2 и 3/2-го СП придут и начнут форсировать Лойню, сели обедать на опушке леса в 800 км Почепова, ну а тут в аккурат выехали бодрые немцы - 15 танков, видимо передовой отряд БГ 25-го ТП, который кстате 21.08 был усилен 101 ОТБ.
Немцы высушив за ночь кальсоны, поехали той-же дорогой, но получили между глаз, наши заявили 5 танков, при потери 2 своих.
Дальше всю вторую половину дня до вечера они тыкались в этом дефиле, а их радостно отстреливали парни из 202-го ТП, которые и заявили 30 танков, 10 ПТО и прочее.
Далее читайте статью в КЗ от 27.09 - там все в красках написано, причем капитан Харьков четко все описывает, красавчик...

Да, в доках 2 СП четко пишут что полк был правофланговый, в дивизии, то есть западнее наших частей не было...

Кстати наши брожения вечером 20.08 воспринимали именно как подготовку немцев к прорыву на Потелица - Задняя, на них еще 19.08 начали выдвигать в лоб 502 и 571 СП 91 СД, а чуть юго-восточнее в глубине, запрятали "засадный полк" в виде 89 СД, собирались когда немцы пойдут на восток ударить им во фланг с юга.
Командир 50-й СД велел 2-у СП прикрыть стык с 89 СД в районе юго-восточнее 1 км Потелица (выс 217) одной ротой танков 202-го ТП (8 танков), что и было сделано.
Поэтому когда БГ 6 ПП с противотанковыми пушками и минометами попыталась обойти слева по лесу район боя, то их дружно встретили танковой контратакой и быстро загнали обратно в лес, при потери 1 БА...

Так что подолбившись в "фермопильский проход" где банально негде было развернуться, немцы потеряли интерес и 22 начали выходить из боя...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 16:41:54)
Дата 22.10.2017 16:52:17

Re: Есть, но...

>Вы напрасно принимаете все так близко к сердцу, я весь октябрь потратил чтоб разобраться в движению наших войск в этом эпическом сражении на территории размером 10 на 15 км...


Как можно было "разобраться" не используя источники другой стороны?!


>Так что подолбившись в "фермопильский проход" где банально негде было развернуться, немцы потеряли интерес и 22 начали выходить из боя...

Во-во, об этом я и говорю. 7 тд вышла из боя еще 21.08 поздно вечером. 22 -го она уже маршировала от линии фронта.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 16:52:17)
Дата 22.10.2017 17:07:14

Re: Есть, но...

>>Вы напрасно принимаете все так близко к сердцу, я весь октябрь потратил чтоб разобраться в движению наших войск в этом эпическом сражении на территории размером 10 на 15 км...
>

>Как можно было "разобраться" не используя источники другой стороны?!


>>Так что подолбившись в "фермопильский проход" где банально негде было развернуться, немцы потеряли интерес и 22 начали выходить из боя...
>
>Во-во, об этом я и говорю. 7 тд вышла из боя еще 21.08 поздно вечером. 22 -го она уже маршировала от линии фронта.

Конечно, Только Вы думаете это так просто было вывести из 5 км кишки танки, БА, автомашины? Да еще и под постоянными атаками наших штурмовиков и истребителей.
Собственно южнее Лосево немцев ЗА вообще не прикрывала, а в Лосево одна 3 батарея отдувалась, так что тяжко им там было...

Вы давайте успокаивайтесь, я еще раз подчеркну, я отслеживал действия нашей авиации с 12.08 по 23.08, с целью осветить именно действия наших ВВС, с доками 7 ТД и 84 зенитного дивизиона все стыкуется до минуты.

Разбираться с боями на земле, пришлось вынужденно, поэтому я вообще мега объективен, кто - кого там победил, на земле меня не интересовало и никакого мнения у меня не было в принципе...

А сейчас есть.
Вполне могу написать серьезное исследование по Духовщинской наступательной операции.
Поэтому таки да придется переводить доки 7 ТД, 39 МК и 3 ТГ. Да и пехотинцев немецких.
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 17:07:14)
Дата 22.10.2017 17:20:37

Re: Есть, но...

>Конечно, Только Вы думаете это так просто было вывести из 5 км кишки танки, БА, автомашины? Да еще и под постоянными атаками наших штурмовиков и истребителей.

Вы меня путаете с кем то. Я не писал про "просто". Я написал что ваше утверждение "начали выходить из боя 22-го" не соответствует действительности.

>Собственно южнее Лосево немцев ЗА вообще не прикрывала, а в Лосево одна 3 батарея отдувалась, так что тяжко им там было...

Наверняка.

>Вы давайте успокаивайтесь, я еще раз подчеркну, я отслеживал действия нашей авиации с 12.08 по 23.08, с целью осветить именно действия наших ВВС, с доками 7 ТД и 84 зенитного дивизиона все стыкуется до минуты.

Отлично. Но спорили мы не об этом.

>Разбираться с боями на земле, пришлось вынужденно, поэтому я вообще мега объективен, кто - кого там победил, на земле меня не интересовало и никакого мнения у меня не было в принципе...
>А сейчас есть.

Это печально. Я действительно не понимаю, как можно составить мнение не прочитав документы одной из сторон.

>Вполне могу написать серьезное исследование по Духовщинской наступательной операции.
>Поэтому таки да придется переводить доки 7 ТД, 39 МК и 3 ТГ. Да и пехотинцев немецких.

Да не. Зачем время тратить. И так же все ясно.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 17:20:37)
Дата 22.10.2017 17:29:17

Re: Есть, но...

>
>Да не. Зачем время тратить. И так же все ясно.

Ну я тоже могу какашками брызгать, но призываю Вас еще раз успокоиться и на карты посмотреть, подвигать с соответствии с документами стрелочки и разобраться в ситуации. А то что Вы там у немцев подчерпнули сопоставить с нашими документами, и будет Вам счастье!
С уважением,
Михаил.
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 17:29:17)
Дата 22.10.2017 18:11:29

Re: Есть, но...

>Ну я тоже могу какашками брызгать,

Какие же это какашки? Цитирую вас "Я посмотрю конечно доки 7 дивизии, на этот момент, но на 99% уверен что они просто заблудились в плохую погоду...". Т.е. вам все ясно и без немецких документов. Или концепция поменялась?

>А то что Вы там у немцев подчерпнули сопоставить с нашими документами, и будет Вам счастье!

Как выяснилось вы и наши то документы не особо внимательно изучали.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 18:11:29)
Дата 22.10.2017 18:15:20

Re: Есть, но...

>>Ну я тоже могу какашками брызгать,
>
>Какие же это какашки? Цитирую вас "Я посмотрю конечно доки 7 дивизии, на этот момент, но на 99% уверен что они просто заблудились в плохую погоду...". Т.е. вам все ясно и без немецких документов. Или концепция поменялась?

>>А то что Вы там у немцев подчерпнули сопоставить с нашими документами, и будет Вам счастье!
>
>Как выяснилось вы и наши то документы не особо внимательно изучали.

Ну главное чтоб Вы внимательно изучали и делали правильные выводы, а то про бутылки с горючей смесью тоже как то не убедительно прозвучало...

И главное, еслиб немцев отбуцкали 20.08, то я как-то сомневаюсь чтобы они так безмятежно и все той же "Ленинской тропой" поехали на следующий день...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 18:15:20)
Дата 22.10.2017 18:50:35

Re: Есть, но...

>Ну главное чтоб Вы внимательно изучали и делали правильные выводы, а то про бутылки с горючей смесью тоже как то не убедительно прозвучало...

Из песни слов не выкинешь - это пишут сами немцы, а не работники Главпура.

>И главное, еслиб немцев отбуцкали 20.08, то я как-то сомневаюсь чтобы они так безмятежно и все той же "Ленинской тропой" поехали на следующий день...

Уф. С кем вы все время спорите? Я не писал что 20.08 им нанесли поражение. Наше сопротивление(плюс сопутствующие обстоятельства)сорвали их план(а удар в этом направлении действительно оказался внезапным). 21.08. же никакой внезапности не было и соответственно шансов не было.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 18:50:35)
Дата 22.10.2017 19:02:09

Re: Есть, но...

>>Ну главное чтоб Вы внимательно изучали и делали правильные выводы, а то про бутылки с горючей смесью тоже как то не убедительно прозвучало...
>
>Из песни слов не выкинешь - это пишут сами немцы, а не работники Главпура.

>>И главное, еслиб немцев отбуцкали 20.08, то я как-то сомневаюсь чтобы они так безмятежно и все той же "Ленинской тропой" поехали на следующий день...
>
>Уф. С кем вы все время спорите? Я не писал что 20.08 им нанесли поражение. Наше сопротивление(плюс сопутствующие обстоятельства)сорвали их план(а удар в этом направлении действительно оказался внезапным). 21.08. же никакой внезапности не было и соответственно шансов не было.

21 их ни кто не ждал в южном направлении, из ждали на восток, куда они не пошли, и не собирались...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 19:02:09)
Дата 22.10.2017 19:13:34

Re: Есть, но...

>21 их ни кто не ждал в южном направлении, из ждали на восток, куда они не пошли, и не собирались...

А что их ждать то было, фактически в соприкосновении были, после событий ночи. А вот 20-го точно прозевали.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 19:13:34)
Дата 22.10.2017 20:04:18

Re: Есть, но...

>>21 их ни кто не ждал в южном направлении, из ждали на восток, куда они не пошли, и не собирались...
>
>А что их ждать то было, фактически в соприкосновении были, после событий ночи. А вот 20-го точно прозевали.

Вы серьезно?
Тимошенко с Коневым всегда знали что 7 PzD стоит западнее Духовщины, ее пасли воздушной разведкой весь август и не зря...
С 18.08 Конев ждал от немцев удара в свой правый фланг, он уже в ночь с 18 на 19 приказал вывести в резерв 89 СД и 202 ТП.
И воздушные разведчики еще 18.08 зафиксировали выдвижение немецких резервов.

А 19.08 летчики вообще четко фиксировали выдвижение по всем дорогам в район западнее Лосево, и не только 7 дивизии, но и например 2-й батальон 84-го ПП в Духовщину...

Так что разбирайтесь и не пишите ерунды, Конев ждал этого удара с самого начала, но именно на восток, на Потелицу - Задняя, и даже 21 - 22 августа он думал что удар немцы наносят именно на восток...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 20:04:18)
Дата 22.10.2017 20:49:53

Re: Есть, но...

>Вы серьезно?

Абсолютно.

>Тимошенко с Коневым всегда знали что 7 PzD стоит западнее Духовщины, ее пасли воздушной разведкой весь август и не зря...

Ага, только выводы не сделали.


>С 18.08 Конев ждал от немцев удара в свой правый фланг, он уже в ночь с 18 на 19 приказал вывести в резерв 89 СД и 202 ТП.
>И воздушные разведчики еще 18.08 зафиксировали выдвижение немецких резервов.

>А 19.08 летчики вообще четко фиксировали выдвижение по всем дорогам в район западнее Лосево, и не только 7 дивизии, но и например 2-й батальон 84-го ПП в Духовщину...

Что же всезнающий Конев 20.08. ставит оборонительную задачу только 166 сд?

>Так что разбирайтесь и не пишите ерунды, Конев ждал этого удара с самого начала, но именно на восток, на Потелицу - Задняя, и даже 21 - 22 августа он думал что удар немцы наносят именно на восток...

Вы сами для начала разберитесь где он ждал удар - в полосе 166 сд, куда севернее Потелицы - Задняя. Приказы прочтите армейские.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 20:49:53)
Дата 22.10.2017 21:12:50

Re: Есть, но...

>>Вы серьезно?
>
>Абсолютно.

>>Тимошенко с Коневым всегда знали что 7 PzD стоит западнее Духовщины, ее пасли воздушной разведкой весь август и не зря...
>
>Ага, только выводы не сделали.


>>С 18.08 Конев ждал от немцев удара в свой правый фланг, он уже в ночь с 18 на 19 приказал вывести в резерв 89 СД и 202 ТП.
>>И воздушные разведчики еще 18.08 зафиксировали выдвижение немецких резервов.
>
>>А 19.08 летчики вообще четко фиксировали выдвижение по всем дорогам в район западнее Лосево, и не только 7 дивизии, но и например 2-й батальон 84-го ПП в Духовщину...
>
>Что же всезнающий Конев 20.08. ставит оборонительную задачу только 166 сд?

>>Так что разбирайтесь и не пишите ерунды, Конев ждал этого удара с самого начала, но именно на восток, на Потелицу - Задняя, и даже 21 - 22 августа он думал что удар немцы наносят именно на восток...
>
>Вы сами для начала разберитесь где он ждал удар - в полосе 166 сд, куда севернее Потелицы - Задняя. Приказы прочтите армейские.

Вы прям уникум - чего Вы втираете? Изучайте документы...

166 СД вообще с начала операции имела оборонительные задачи, дивизия была растянута на 10 км по фронту между районом наступления 30 Армии и 19 Армии, ей наступательные задачи поставили только 22.08 после того как ее участок передали 244 СД.

Ну 100% Вы бы на месте Конева сразу в ситуации разобрались, Вы же стратег, во стольких сражениях победили...
От ЖУР
К МишаТ (22.10.2017 21:12:50)
Дата 22.10.2017 21:24:39

Re: Есть, но...

>166 СД вообще с начала операции имела оборонительные задачи, дивизия была растянута на 10 км по фронту между районом наступления 30 Армии и 19 Армии, ей наступательные задачи поставили только 22.08 после того как ее участок передали 244 СД.

Ок. Но и 91 сд и 50 ставилась задача наступать 20.08. Так где тогда Конев ждал удар?

>Ну 100% Вы бы на месте Конева сразу в ситуации разобрались, Вы же стратег, во стольких сражениях победили...

Я этого не писал, вы опять придумываете. А вот вы видимо много сожгли танков. Как вы там написали про наших бойцов -"с испуга". Ну вы бы точно не испугались, вы же отважный.
От МишаТ
К ЖУР (22.10.2017 21:24:39)
Дата 22.10.2017 21:41:41

Re: Есть, но...

>>166 СД вообще с начала операции имела оборонительные задачи, дивизия была растянута на 10 км по фронту между районом наступления 30 Армии и 19 Армии, ей наступательные задачи поставили только 22.08 после того как ее участок передали 244 СД.
>
>Ок. Но и 91 сд и 50 ставилась задача наступать 20.08. Так где тогда Конев ждал удар?

>>Ну 100% Вы бы на месте Конева сразу в ситуации разобрались, Вы же стратег, во стольких сражениях победили...
>
>Я этого не писал, вы опять придумываете. А вот вы видимо много сожгли танков. Как вы там написали про наших бойцов -"с испуга". Ну вы бы точно не испугались, вы же отважный.

И 91 и 50 и 64 СД ставились наступательные задачи с 17 августа, и так каждый день, в резерв была выведена 89 СД, которую сосредоточили в районе выс.217 - Крюково - СтКоровья, с целью атаковать противника который пойдет с Лосево на Потелицу-Задняя в правый фланг.
От stern
К ЖУР (22.10.2017 16:20:54)
Дата 22.10.2017 16:32:21

Re: Есть, но...

не знаю :) но эти товарищи реально использовались.
Вы похоже не оч. себе представляет "управление". Так можно договориться, что и Павлов тоже "управлял" группой Болдина, если один приказ передал. А на самом деле-- это сидение с трубкой телефона часами..
Почему так много радиограмм, не задумывались?
От ЖУР
К stern (22.10.2017 16:32:21)
Дата 22.10.2017 16:39:41

Re: Есть, но...

>Вы похоже не оч. себе представляет "управление". Так можно договориться, что и Павлов тоже "управлял" группой Болдина, если один приказ передал. А на самом деле-- это сидение с трубкой телефона часами..

Это вы просто влезли в тему не владея материалом.

Управление это когда один отдает приказ а второй его выполняет. 20.08. так и было. Штаб бригады отдал приказ, полк его выполнил. Ваши байки про некое "сидение с трубкой телефона часами" оставьте для форумов попроще, где любят порассуждать обо всем и ни о чем. Здесь конкретный эпизод обсуждается.