От ArtemBelart34
К САН
Дата 15.08.2017 19:44:18
Рубрики Фотографии;

Re: Незадолго до...

>>> И действительно, в Gefechtsbericht der 5. Panzer-Brigade für die Zeit von 29.9. – 3.10.1941 в ходе описания событий 30 сентября и действий в районе Эсмань, мы находим следующее: "В этой ситуации 2-й батальон 35-го танкового полка получает приказ выдвинуться вперёд и в 4 километрах к востоку от Эсмани обойти их... При пересечении 2-м батальоном 35-го танкового полка железнодорожной линии 1 Pz.Kpfwg.III был подбит. [Причём, используется именно глагол «abgeschossen» (подбит), а не «zerstören» (уничтожен)] Однако вражеское сопротивление у прохода в железнодорожной насыпи было быстро подавлено. Оба батальона 35-го танкового полка быстро продвигаются вперёд и северо-западнее Полковничья Слобода вновь соединяются вместе."
>>>
>>А откуда вы "тройку" взяли, если там ясно указан Pz.Kpfwg.II?
>
>Я полагаю, это простая опечатка в документе и речь там всё-таки идёт о тройке комроты.

>Из вашей попытки описать действия 121 тбр:
>"Обнаружив этот обходной маневр, 4 танка 121-й ТБр (в т.ч. и оба оборонявших путепроводы КВ-1) контратаковали 2-й батальон, подожгли Pz.II командира 6-й роты обер-лейтенанта Вольшлегера (Wollschläger), однако Вольшлегер пересел в соседний танк своей роты и из него подбил 2 танка, вынудив остальные 2 отойти назад, после чего 2-й батальон перерезал дорогу Глухов – Севск в тылу остатков 858-го стрелкового полка (NARA, T. 315, R. 205, F. 1182; R. 206, F. 582, 583)".

>Это как - комроты Вольшлегер на двойке?.. есть же уже и фото его подбитой тройки!..
>И откуда вы всё это взяли остаётся только догадываться...
>Очень вольная трактовка документов...
>Я очень хорошо знаком со всеми доступными немецкими материалами по этому эпизоду, вы ссылаетесь на один из них, но там ничего подобного нет!..
>Я полагаю, дело в том, что вы пытаетесь объять необъятное, а чёрт как известно, кроется в деталях. Попытаться описать боевой путь нескольких танковых частей за несколько лет войны - это просто титанический труд, с одной стороны очень хорошо, что вы за него взялись и в ряде моментов (в тех, о которых я могу хотя бы как-то судить) у вас получается всё достаточно неплохо, но с другой - вам явно не хватает знания всей обстановки в этом районе и скрупулёзного исследования всех деталей описываемых боевых действий. Кроме того, раз вы взялись за эту работу, неплохо всё-таки кроме использования общедоступных материалов, заглянуть и самому в ЦАМО, я полагаю, там можно будет найти достаточно интересные документы по интересующим вас бригадам.

>Касательно оперсводок 121 тбр и воспоминаний одного из её танкистов, который достаточно любопытно описывает танковый бой на лугу у юго-западной окраины Эсмань 30 сентября 1941 г., то все эти материалы не мои и были мне любезно предоставлены для совместной работы весьма увлечёнными и интересными ребятами из Глухова, я уточню у них этот момент, касательно возможности выложить их в открытый доступ или поделиться лично с вами.
Конечно, "не хватает знания всей обстановки в этом районе и скрупулёзного исследования всех деталей описываемых боевых действий", тем более по Глухову кроме общих оперсводок штаба БрянФ и нет на "Памяти народа" ничего. Вы вот тоже свою статью по обороне Глухова и эти никому не известные оперсводки тоже не торопитесь в свет выпускать, и мою просьбу поделиться гешихтом 40-го МП 17-й ТД проигнорировали. Вот и приходится основываться на таких вот записях в документах 4-й ТД, как "По предложению командира полка в 13.30 34-й мотоциклетный батальон и усиленный 1 8,8-мм зенитной пушкой 2-й батальон наступали из южной части деревни в восточном направлении с задачей достичь шоссе напротив пункта 96,3 у Полковничьей Слободы и занять там круговую оборону. Из-за продвижения 2-го батальона этот танк покинул свою позицию и атаковал с 3 другими танками 2-й батальон (F. 582).
6-я рота обер-лейтенанта Wollschläger атаковала; танк ротного был подожжен, но Wollschläger пересел в другой танк и подбил 2 наступавших танка. Таким образом, дорога для батальона была освобождена (F. 583). и "2-й батальон 35-го ТП при переходе железной дороги потерял 1 Pz.II подбитым" (F. 1182). Т.к. в боевом донесении 35-го ТП о потерях других танков 2-го ТБ после преодоления ж/д кроме танка Вольшлегера не говорится, делаю вполне логичный вывод что именно на Pz.II и находился Вольшлегер. Никаких фоток танков Вольшлегера и иже с ним не видел (т.к. на "ебее" не зависаю), если там есть подпись, что танк действительно подбит под Эсманью 30.09 и принадлежит конкретно Вольшлегеру - скиньте - поменяю в тексте "двойку" на "тройку", а пока не вижу никаких оснований сомневаться в записи в документе.
P.S. Насчет ЦАМО - я бы с удовольствием поработал бы там, но из-за своей территориальной удаленности и загруженности работой смогу вырваться лишь не раньше ноября, а потому пока что и веду первоначальные наброски истории этих танковых бригад на уже общедоступных материалах
От ПанСерж
К ArtemBelart34 (15.08.2017 19:44:18)
Дата 15.08.2017 23:03:10

Re: Незадолго до...

Мне также кажется очень сомнительным,что Волли был на двойке. Даже если абстрагироваться, от уже известной нам его трёшки №600 (нет подписи с датой), то сам факт того, что командир роты ходит в атаку на двойке осенью 41г звучит мягко говоря странно. На тот момент двойка была устаревшим танком и выполняла вспомогательные функции. Кроме того на основе анализа фотоматериала в этот период (и не только) могу сказать, что у командиров рот были лучшие танки в роте - лучших типов и более новых модификаций. Т.е. в смешанной роте с танками PzII/PzIII в своём составе, как в рассматриваемом случае командир роты однозначно юзал тройку, причём на примере танка №600 ещё и с апгрейдом в виде усиленной бронировки.
Есть конечно вероятность, что он после подбития своей тройки пересел на двойку, в виду неимения лучшего, но и это сомнительно, учитывая, что он ещё 2 танка подбил после этого.

С уважением, ПанСерж
От станиславС
К ArtemBelart34 (15.08.2017 19:44:18)
Дата 15.08.2017 20:56:33

да, у Волли была трешка, подбита 30,09 (-)
От stern
К ArtemBelart34 (15.08.2017 19:44:18)
Дата 15.08.2017 20:44:35

воинствующий ламеризьм!

вам уже и цитату показали про подоженную треху и фото трехи из 2 батальона, а вы все не успокоитесь!
Именно что горелая треха, но не потерянная безвозвратно!- уж не знаю как, но они такие танки восстанавливали.

И на этом форуме такие номера не проходят.. тщательнее читайте, анализируйте, а ужe потом пишите.
От ArtemBelart34
К stern (15.08.2017 20:44:35)
Дата 15.08.2017 21:07:11

Re: воинствующий ламеризьм!

>вам уже и цитату показали про подоженную треху и фото трехи из 2 батальона, а вы все не успокоитесь!
>Именно что горелая треха, но не потерянная безвозвратно!- уж не знаю как, но они такие танки восстанавливали.

>И на этом форуме такие номера не проходят.. тщательнее читайте, анализируйте, а ужe потом пишите.
Ок. Я лишь дал ответ, на чем основывал свой вывод не более чем, ни в какие эксперты не претендую. По поводу "тройки" - я эту ветку читал, фотку некоего танка видел, но подписи на ней "Эсмань, Вольшлегер, 30.09.41" не наблюдал. Дайте мне ссылку на документ, где ясно говорится, что Вольшлегер до 30.09 именно на Pz.III воевал, и без проблем. Пока не понимаю, на чем вы основываетесь, что он именно на тройке воевал 30.09, а не пересел на нее с двойки 30.09 либо какой другой вариант.
От stern
К ArtemBelart34 (15.08.2017 21:07:11)
Дата 15.08.2017 21:17:23

и справку от врача (-)
От ArtemBelart34
К stern (15.08.2017 21:17:23)
Дата 15.08.2017 21:56:15

Re: и справку...

Когда нечего ответить по существу, обычно переходят на личности ;)