От ПанСерж
К станиславС
Дата 22.07.2017 14:09:54
Рубрики Фотографии;

Re: Незадолго до...


>командир 6й роты

Спасибо, т.е. этот танк всё-таки его, на нем он в Орёл припёрся.


[184K]



Мне видится, что этот танк горелый, т.е. подбив 4 танка его подожгли в итоге? Или танк подбит в другом бою?


С уважением, ПанСерж
От САН
К ПанСерж (22.07.2017 14:09:54)
Дата 26.07.2017 18:49:27

Re: Незадолго до...


>>командир 6й роты
>
>Спасибо, т.е. этот танк всё-таки его, на нем он в Орёл припёрся.

>
>[184K]


>Мне видится, что этот танк горелый, т.е. подбив 4 танка его подожгли в итоге? Или танк подбит в другом бою?

Подбит был в бою с танками 121 тбр 30 сентября 1941 г. в районе Эсмань - в первый день наступления группы Гудериана на орловско-брянском направлении. Я писал в прошлом году статью в Украине про бой за Эсмань, там всё достаточно подробно изложено. Постараюсь завтра поделиться ещё некоторыми своими соображениями.

А нет больше фото целого или горелого 600-го?
От САН
К САН (26.07.2017 18:49:27)
Дата 09.08.2017 13:42:46

Re: Незадолго до...

Постараюсь завтра поделиться ещё некоторыми своими соображениями.

Весьма любопытный момент!
Хорошо, что он всплыл, а то я совсем забыл ответить на возникшие вопросы...
Здесь уже как-то появлялась такая информация:

Статья "Бой за Эсмань"

Приветствую!

Может, было, но поиском не нашел.
http://nz-hlukhiv.com.ua/wp-content/uploads/sivershuna/sivershuna_2016.pdf

Стр.518 А.В. Федин БОЙ ЗА ЭСМАНЬ 30 СЕНТЯБРЯ 1941 ГОДА
От stern
К Karan (28.03.2017 12:00:54)
Дата 28.03.2017 21:05:28
Re: Статья "Бой...

спасибо, интересно!

Если необходимо, могу ещё добавить карту.
Несмотря на казалось бы имеющиеся неплохие источники (я упор делал, прежде всего непосредственно на сами архивные материалы 4 тд, считая имеющуюся литературу всё-таки уже производным источником) - архивные материалы 4 тд (хорошо бы ещё было бы посмотреть, если они конечно сохранились и доступны материалы уровня батальон - рота) восстановить картину боя оказалось не так просто и у меня до сих пор пока ещё остаются ряд спорных и неясных моментов. Дело в том, что сами документы порой дают весьма неоднозначную и подчас противоречивую картину...
В своём исследовании, я прежде всего использовал 3 главных отчёта/боевых донесения по 4 тд и её структурным подразделениям:
Gefechtsbericht der 4. Panzer-Division für die Zeit von 30.9. – 6.10.1941
Gefechtsbericht der 5. Panzer-Brigade für die Zeit von 29.9. – 3.10.1941
Gefechtsbericht des Pz.-Rgt. 35 und der Vorausabteilung Hochbaum für die Zeit vom 30.9 bis 3.10.1941


Но это не все танки у Эсмани, к прим. КВ с ромбом отсутсвует. Моежет сам автор еще выскажется?
Про "Holzminen" интересно: немцы упоминают их чуть ли не с июля!

Пару лет назад, для книги "Глухів. Випробування війною"
http://reibert.info/threads/gluxov-1941-1943.321582/page-5
я писал главу посвящённую боевым ействиям в районе Глухова в сентябре 1941 года, там всё достаточно подробно описано. Сейчас, конечно, некоторые моменты требуют уточнения, но в целом, каркас остаётся прежним. Часть танков из состава 121 и 150 тбр была потеряна в ходе попыток групп Ермакова и Акименко захватить город Глухов в последней декаде сентября 1941 г. Я поговорю с ребятами из Глухова, возможно, книга или эта глава будет выложена в открытый доступ. Упоминаемый КВ и ещё ряд танков из состава 121-й танковой бригады, был потерян в ходе контратаки 25 сентября 1941 года у дороги между Глуховым и Эсманью к югу от Хотьминовка.

Что касается кавалера РК из 4 тд и его горелой тройки с № 600, то в книге Йоганна Мюллера Танкисты Гудериана рассказывают. "Почему мы не дошли до Кремля", приводится фрагмент из дневника командира 6-й роты 35-го танкового полка старшего лейтенанта Артура Вольшлэгера, в котором он рассказывает как 3 октября 1941 года всего 4 уцелевших танка (2 танка были потеряны при выдвижении к городу в бою у северной окраины посёлка Мал. Фоминка) из его роты первыми ворвались в Орёл. В этом рассказе есть один весьма любопытный момент, на который я сразу обратил внимание: "Первой целью атаки была дорога, которая вела к насыпи, прикрывавшей город с запада. Следуя по небольшой лощине, мы колонной помчались к нашей цели и быстро вышли на дорогу. Согласно имеющемуся приказу, я должен был там остановиться. Однако старое правило танкистов гласит: «Неподвижный танк на поле боя – уничтоженный танк!» Поэтому мы двинулись дальше. Перед нами появился виадук и въезд в город. Виадуки всегда опасны. Я это узнал на личном опыте несколько дней назад. Оставалось лишь одно: вперед и насквозь! И это сработало! Теперь перед нами была широкая дорога, ведущая к Орлу. Мы рванули по ней.".
Т.е. он говорит об опасности виадука (очевидно, что речь идёт о путепроводе и проходе в железнодорожной насыпи под ним) и это он познал "на личном опыте несколько дней назад". И действительно, в Gefechtsbericht der 5. Panzer-Brigade für die Zeit von 29.9. – 3.10.1941 в ходе описания событий 30 сентября и действий в районе Эсмань, мы находим следующее: "В этой ситуации 2-й батальон 35-го танкового полка получает приказ выдвинуться вперёд и в 4 километрах к востоку от Эсмани обойти их... При пересечении 2-м батальоном 35-го танкового полка железнодорожной линии 1 Pz.Kpfwg.III был подбит. [Причём, используется именно глагол «abgeschossen» (подбит), а не «zerstören» (уничтожен)] Однако вражеское сопротивление у прохода в железнодорожной насыпи было быстро подавлено. Оба батальона 35-го танкового полка быстро продвигаются вперёд и северо-западнее Полковничья Слобода вновь соединяются вместе."
Однако, в Gefechtsbericht der 4. Panzer-Division für die Zeit von 30.9. – 6.10.1941 указывается, что танк комроты Вольшлегера был подбит в районе высоты с отметкой 96,3 у Полковничья Слобода (на карте РККА это отметка 211,7 севернее Вольная Слобода) столкнувшись с отходящими от Эсмань оставшимися несколькими танками 121 тбр:
«В 11.40 немецкие танки достигают железной дороги к югу от станции Эсмань. Однако очень скоро выясняется, что тяжёлый русский танк, заняв позицию к востоку за заминированным путепроводом, блокировал их дальнейшее продвижение своим огнём. При этом артиллерия не могла его поразить, так как высокая железнодорожная насыпь существенно затрудняла обзор. В этой ситуации командир боевой группы быстро принимает решение направить 2-й батальон 35-го танкового полка в обход к востоку от Эсмань, чтобы продвигаясь через Полковничья Слобода выйти противнику в тыл и разблокировать для 1-го батальона маршрут продвижения. В то время как 2-й дивизион 103-го артиллерийского полка обстреливает вражеские танки и занятые противником высоты 2-й батальон 35-го танкового полка выдвигается вперёд и севернее Слобода наталкивается на отходящие русские танки. При этом двигавшейся впереди танк командира 6-й роты 35-го танкового полка старшего лейтенанта Вольшлегера был подбит, однако он пересаживается в другую машину и подбивает 2 отходящих вражеских танка. Русские танки отходят и путь для 1-го батальона становится свободным.»
Фактически то же самое изложено и в Gefechtsbericht des Pz.-Rgt. 35 und der Vorausabteilung Hochbaum für die Zeit vom 30.9 bis 3.10.1941, где даётся чуть более детальная картина происходившего:
«Тем временем на восточном выходе из Эсмань снова происходит остановка. Тяжёлый танк противника, заняв выгодную позицию за путепроводом под железной дорогой, так что его за высокой железнодорожной насыпью невозможно было поразить, заблокировал дальнейшее продвижение… В этой ситуации по предложению командира полка в 12.30 его 2-й батальон с прибывшими на усиление 34-м мотоциклетным батальоном и 1 8,8-см зенитной пушкой из южной части Эсмань выдвигается в восточном направлении с задачей проследовав через Полковничья Слобода (Вольная Слобода) в районе высоты с отметкой 96,3 выйти к основному маршруту продвижения и занять там круговую оборону. А блокировавший дальнейшее продвижение 1-го батальона вражеский танк должен был огнём зенитного орудия по возможности уничтожен. Однако в ходе выдвижения 2-го батальона этот танк вынужден был оставить свою выгодную позицию за путепроводом и вместе с ещё 3 другими танками атаковал танки 2-го батальона. Вражеским огнём танк командира 6-й роты старшего лейтенанта Артура Вольшлэгера был подбит, однако он пересаживается в другой танк и подбивает 2 атаковавших русских танка. Таким образом, путь для дальнейшего продвижения 1-го батальона был освобождён.»

В достаточно интересной и информативной книге Robert Forczyk Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942 Schwerpunkt указывается, что продвижение 1-го батальона 35-го танкового полка было остановлено двумя танками Т-34, а во время совершения обходного движения 2-м батальоном 35-го танкового полка один из Т-34 подбивает Pz.III командира 6-й роты Вольшлегера. Но и эта книга, к сожалению, не лишена некоторых очевидных ошибок и неточностей, так в ней указывается, что бой в Эсмань вела рота из состава 150-й танковой бригады Бахарова, что не соответствует действительности.

В приложении к этому документу Gefechtsbericht der 5. Panzer-Brigade für die Zeit von 29.9. – 3.10.1941 указывается, что за этот период потери безвозвратные танков составили 6: 5 Pz.Kpfwg. III, 1 Pz.Kpfwg. IV. В принципе, всё неплохо считается: если учесть, что 3 из них (2 из 6-й роты Вольшлэгера и ещё 1 из другой роты) были потеряны при движении к Орлу в бою у Мал. Фоминка, а 2 (один из 1-го батальона у Эсмань, а второй – если считать безвозвратном тройку Вольшлэгера) 30 сентября в районе Эсмань; остаётся неизвестной судьба ещё одного.

В этой связи, весьма интересно было бы познакомиться с дневником Вольшлэгера чуть подробнее, судя по всему, он обладал неплохим литературным талантом и цепкой памятью, сообщая достаточно любопытные подробности событий, в которых он участвовал. Я полагаю, первый день наступления - 30 сентября 1941 г. и бой в котором был подбит его танк, а затем уничтожены им лично 2 танка противника - он наверняка запомнил и описал все подробности в своём дневнике... Поэтому, буду признателен, всем кто поможет достать дневник Вольшлэгера или поделиться интересующими меня фрагментами.

Возможно, в этом вопросе что-то сможет прояснить ув. Станислав, насколько я помню, он общался с немецкими ветеранами-танкистами из 35 тп 4 тд, может быть они что-то вспомнят про первый день наступления на Москву 30 сентября и бой за Эсмань, где было подбито как минимум 2 танка, в том числе и танк Вольшлэгера, возможно, у них есть и фотографии этих машин…

Кроме того, было бы неплохо посмотреть и документы самой 121-й танковой бригады. В моём распоряжении есть некоторые оперативные сводки этой бригады за последнею декаду сентября 1941 г., но к сожалению, далеко не все. Так, в Сводке № 35 к 18-00 27.9.41 указывается, что бригада имела к этому времени следующее количество танков: «Танковая группа в к-ве 18 танков (КВ-1 – 1; Т-34 – 2; Т-26 – 15…)». Вполне возможно, что в ЦАМО имеются материалы, которые позволят более однозначно ответить на ряд вопросов.

С уважением, Александр
От ArtemBelart34
К САН (09.08.2017 13:42:46)
Дата 11.08.2017 15:26:53

Re: Незадолго до...

> И действительно, в Gefechtsbericht der 5. Panzer-Brigade für die Zeit von 29.9. – 3.10.1941 в ходе описания событий 30 сентября и действий в районе Эсмань, мы находим следующее: "В этой ситуации 2-й батальон 35-го танкового полка получает приказ выдвинуться вперёд и в 4 километрах к востоку от Эсмани обойти их... При пересечении 2-м батальоном 35-го танкового полка железнодорожной линии 1 Pz.Kpfwg.III был подбит. [Причём, используется именно глагол «abgeschossen» (подбит), а не «zerstören» (уничтожен)] Однако вражеское сопротивление у прохода в железнодорожной насыпи было быстро подавлено. Оба батальона 35-го танкового полка быстро продвигаются вперёд и северо-западнее Полковничья Слобода вновь соединяются вместе."
>
А откуда вы "тройку" взяли, если там ясно указан Pz.Kpfwg.II?
От САН
К ArtemBelart34 (11.08.2017 15:26:53)
Дата 15.08.2017 18:08:52

Re: Незадолго до...

>> И действительно, в Gefechtsbericht der 5. Panzer-Brigade für die Zeit von 29.9. – 3.10.1941 в ходе описания событий 30 сентября и действий в районе Эсмань, мы находим следующее: "В этой ситуации 2-й батальон 35-го танкового полка получает приказ выдвинуться вперёд и в 4 километрах к востоку от Эсмани обойти их... При пересечении 2-м батальоном 35-го танкового полка железнодорожной линии 1 Pz.Kpfwg.III был подбит. [Причём, используется именно глагол «abgeschossen» (подбит), а не «zerstören» (уничтожен)] Однако вражеское сопротивление у прохода в железнодорожной насыпи было быстро подавлено. Оба батальона 35-го танкового полка быстро продвигаются вперёд и северо-западнее Полковничья Слобода вновь соединяются вместе."
>>
>А откуда вы "тройку" взяли, если там ясно указан Pz.Kpfwg.II?

Я полагаю, это простая опечатка в документе и речь там всё-таки идёт о тройке комроты.

Из вашей попытки описать действия 121 тбр:
"Обнаружив этот обходной маневр, 4 танка 121-й ТБр (в т.ч. и оба оборонявших путепроводы КВ-1) контратаковали 2-й батальон, подожгли Pz.II командира 6-й роты обер-лейтенанта Вольшлегера (Wollschläger), однако Вольшлегер пересел в соседний танк своей роты и из него подбил 2 танка, вынудив остальные 2 отойти назад, после чего 2-й батальон перерезал дорогу Глухов – Севск в тылу остатков 858-го стрелкового полка (NARA, T. 315, R. 205, F. 1182; R. 206, F. 582, 583)".

Это как - комроты Вольшлегер на двойке?.. есть же уже и фото его подбитой тройки!..
И откуда вы всё это взяли остаётся только догадываться...
Очень вольная трактовка документов...
Я очень хорошо знаком со всеми доступными немецкими материалами по этому эпизоду, вы ссылаетесь на один из них, но там ничего подобного нет!..
Я полагаю, дело в том, что вы пытаетесь объять необъятное, а чёрт как известно, кроется в деталях. Попытаться описать боевой путь нескольких танковых частей за несколько лет войны - это просто титанический труд, с одной стороны очень хорошо, что вы за него взялись и в ряде моментов (в тех, о которых я могу хотя бы как-то судить) у вас получается всё достаточно неплохо, но с другой - вам явно не хватает знания всей обстановки в этом районе и скрупулёзного исследования всех деталей описываемых боевых действий. Кроме того, раз вы взялись за эту работу, неплохо всё-таки кроме использования общедоступных материалов, заглянуть и самому в ЦАМО, я полагаю, там можно будет найти достаточно интересные документы по интересующим вас бригадам.

Касательно оперсводок 121 тбр и воспоминаний одного из её танкистов, который достаточно любопытно описывает танковый бой на лугу у юго-западной окраины Эсмань 30 сентября 1941 г., то все эти материалы не мои и были мне любезно предоставлены для совместной работы весьма увлечёнными и интересными ребятами из Глухова, я уточню у них этот момент, касательно возможности выложить их в открытый доступ или поделиться лично с вами.
От ArtemBelart34
К САН (15.08.2017 18:08:52)
Дата 15.08.2017 19:44:18

Re: Незадолго до...

>>> И действительно, в Gefechtsbericht der 5. Panzer-Brigade für die Zeit von 29.9. – 3.10.1941 в ходе описания событий 30 сентября и действий в районе Эсмань, мы находим следующее: "В этой ситуации 2-й батальон 35-го танкового полка получает приказ выдвинуться вперёд и в 4 километрах к востоку от Эсмани обойти их... При пересечении 2-м батальоном 35-го танкового полка железнодорожной линии 1 Pz.Kpfwg.III был подбит. [Причём, используется именно глагол «abgeschossen» (подбит), а не «zerstören» (уничтожен)] Однако вражеское сопротивление у прохода в железнодорожной насыпи было быстро подавлено. Оба батальона 35-го танкового полка быстро продвигаются вперёд и северо-западнее Полковничья Слобода вновь соединяются вместе."
>>>
>>А откуда вы "тройку" взяли, если там ясно указан Pz.Kpfwg.II?
>
>Я полагаю, это простая опечатка в документе и речь там всё-таки идёт о тройке комроты.

>Из вашей попытки описать действия 121 тбр:
>"Обнаружив этот обходной маневр, 4 танка 121-й ТБр (в т.ч. и оба оборонявших путепроводы КВ-1) контратаковали 2-й батальон, подожгли Pz.II командира 6-й роты обер-лейтенанта Вольшлегера (Wollschläger), однако Вольшлегер пересел в соседний танк своей роты и из него подбил 2 танка, вынудив остальные 2 отойти назад, после чего 2-й батальон перерезал дорогу Глухов – Севск в тылу остатков 858-го стрелкового полка (NARA, T. 315, R. 205, F. 1182; R. 206, F. 582, 583)".

>Это как - комроты Вольшлегер на двойке?.. есть же уже и фото его подбитой тройки!..
>И откуда вы всё это взяли остаётся только догадываться...
>Очень вольная трактовка документов...
>Я очень хорошо знаком со всеми доступными немецкими материалами по этому эпизоду, вы ссылаетесь на один из них, но там ничего подобного нет!..
>Я полагаю, дело в том, что вы пытаетесь объять необъятное, а чёрт как известно, кроется в деталях. Попытаться описать боевой путь нескольких танковых частей за несколько лет войны - это просто титанический труд, с одной стороны очень хорошо, что вы за него взялись и в ряде моментов (в тех, о которых я могу хотя бы как-то судить) у вас получается всё достаточно неплохо, но с другой - вам явно не хватает знания всей обстановки в этом районе и скрупулёзного исследования всех деталей описываемых боевых действий. Кроме того, раз вы взялись за эту работу, неплохо всё-таки кроме использования общедоступных материалов, заглянуть и самому в ЦАМО, я полагаю, там можно будет найти достаточно интересные документы по интересующим вас бригадам.

>Касательно оперсводок 121 тбр и воспоминаний одного из её танкистов, который достаточно любопытно описывает танковый бой на лугу у юго-западной окраины Эсмань 30 сентября 1941 г., то все эти материалы не мои и были мне любезно предоставлены для совместной работы весьма увлечёнными и интересными ребятами из Глухова, я уточню у них этот момент, касательно возможности выложить их в открытый доступ или поделиться лично с вами.
Конечно, "не хватает знания всей обстановки в этом районе и скрупулёзного исследования всех деталей описываемых боевых действий", тем более по Глухову кроме общих оперсводок штаба БрянФ и нет на "Памяти народа" ничего. Вы вот тоже свою статью по обороне Глухова и эти никому не известные оперсводки тоже не торопитесь в свет выпускать, и мою просьбу поделиться гешихтом 40-го МП 17-й ТД проигнорировали. Вот и приходится основываться на таких вот записях в документах 4-й ТД, как "По предложению командира полка в 13.30 34-й мотоциклетный батальон и усиленный 1 8,8-мм зенитной пушкой 2-й батальон наступали из южной части деревни в восточном направлении с задачей достичь шоссе напротив пункта 96,3 у Полковничьей Слободы и занять там круговую оборону. Из-за продвижения 2-го батальона этот танк покинул свою позицию и атаковал с 3 другими танками 2-й батальон (F. 582).
6-я рота обер-лейтенанта Wollschläger атаковала; танк ротного был подожжен, но Wollschläger пересел в другой танк и подбил 2 наступавших танка. Таким образом, дорога для батальона была освобождена (F. 583). и "2-й батальон 35-го ТП при переходе железной дороги потерял 1 Pz.II подбитым" (F. 1182). Т.к. в боевом донесении 35-го ТП о потерях других танков 2-го ТБ после преодоления ж/д кроме танка Вольшлегера не говорится, делаю вполне логичный вывод что именно на Pz.II и находился Вольшлегер. Никаких фоток танков Вольшлегера и иже с ним не видел (т.к. на "ебее" не зависаю), если там есть подпись, что танк действительно подбит под Эсманью 30.09 и принадлежит конкретно Вольшлегеру - скиньте - поменяю в тексте "двойку" на "тройку", а пока не вижу никаких оснований сомневаться в записи в документе.
P.S. Насчет ЦАМО - я бы с удовольствием поработал бы там, но из-за своей территориальной удаленности и загруженности работой смогу вырваться лишь не раньше ноября, а потому пока что и веду первоначальные наброски истории этих танковых бригад на уже общедоступных материалах
От ПанСерж
К ArtemBelart34 (15.08.2017 19:44:18)
Дата 15.08.2017 23:03:10

Re: Незадолго до...

Мне также кажется очень сомнительным,что Волли был на двойке. Даже если абстрагироваться, от уже известной нам его трёшки №600 (нет подписи с датой), то сам факт того, что командир роты ходит в атаку на двойке осенью 41г звучит мягко говоря странно. На тот момент двойка была устаревшим танком и выполняла вспомогательные функции. Кроме того на основе анализа фотоматериала в этот период (и не только) могу сказать, что у командиров рот были лучшие танки в роте - лучших типов и более новых модификаций. Т.е. в смешанной роте с танками PzII/PzIII в своём составе, как в рассматриваемом случае командир роты однозначно юзал тройку, причём на примере танка №600 ещё и с апгрейдом в виде усиленной бронировки.
Есть конечно вероятность, что он после подбития своей тройки пересел на двойку, в виду неимения лучшего, но и это сомнительно, учитывая, что он ещё 2 танка подбил после этого.

С уважением, ПанСерж
От станиславС
К ArtemBelart34 (15.08.2017 19:44:18)
Дата 15.08.2017 20:56:33

да, у Волли была трешка, подбита 30,09 (-)
От stern
К ArtemBelart34 (15.08.2017 19:44:18)
Дата 15.08.2017 20:44:35

воинствующий ламеризьм!

вам уже и цитату показали про подоженную треху и фото трехи из 2 батальона, а вы все не успокоитесь!
Именно что горелая треха, но не потерянная безвозвратно!- уж не знаю как, но они такие танки восстанавливали.

И на этом форуме такие номера не проходят.. тщательнее читайте, анализируйте, а ужe потом пишите.
От ArtemBelart34
К stern (15.08.2017 20:44:35)
Дата 15.08.2017 21:07:11

Re: воинствующий ламеризьм!

>вам уже и цитату показали про подоженную треху и фото трехи из 2 батальона, а вы все не успокоитесь!
>Именно что горелая треха, но не потерянная безвозвратно!- уж не знаю как, но они такие танки восстанавливали.

>И на этом форуме такие номера не проходят.. тщательнее читайте, анализируйте, а ужe потом пишите.
Ок. Я лишь дал ответ, на чем основывал свой вывод не более чем, ни в какие эксперты не претендую. По поводу "тройки" - я эту ветку читал, фотку некоего танка видел, но подписи на ней "Эсмань, Вольшлегер, 30.09.41" не наблюдал. Дайте мне ссылку на документ, где ясно говорится, что Вольшлегер до 30.09 именно на Pz.III воевал, и без проблем. Пока не понимаю, на чем вы основываетесь, что он именно на тройке воевал 30.09, а не пересел на нее с двойки 30.09 либо какой другой вариант.
От stern
К ArtemBelart34 (15.08.2017 21:07:11)
Дата 15.08.2017 21:17:23

и справку от врача (-)
От ArtemBelart34
К stern (15.08.2017 21:17:23)
Дата 15.08.2017 21:56:15

Re: и справку...

Когда нечего ответить по существу, обычно переходят на личности ;)
От ArtemBelart34
К САН (09.08.2017 13:42:46)
Дата 11.08.2017 05:14:28

Re: Незадолго до...

>В моём распоряжении есть некоторые оперативные сводки этой бригады за последнею декаду сентября 1941 г., но к сожалению, далеко не все. Так, в Сводке № 35 к 18-00 27.9.41 указывается, что бригада имела к этому времени следующее количество танков: «Танковая группа в к-ве 18 танков (КВ-1 – 1; Т-34 – 2; Т-26 – 15…)».
А имеющиеся у вас оперсводки 121-й ТБр за конец сентября не выложите полностью на всеобщее обозрение? В "Памяти народа" они отсутствуют...
От ПанСерж
К САН (09.08.2017 13:42:46)
Дата 10.08.2017 00:24:47

Re: Незадолго до...

Спасибо, интересно.

>В приложении к этому документу Gefechtsbericht der 5. Panzer-Brigade für die Zeit von 29.9. – 3.10.1941 указывается, что за этот период потери безвозвратные танков составили 6: 5 Pz.Kpfwg. III, 1 Pz.Kpfwg. IV. В принципе, всё неплохо считается: если учесть, что 3 из них (2 из 6-й роты Вольшлэгера и ещё 1 из другой роты) были потеряны при движении к Орлу в бою у Мал. Фоминка, а 2 (один из 1-го батальона у Эсмань, а второй – если считать безвозвратном тройку Вольшлэгера) 30 сентября в районе Эсмань; остаётся неизвестной судьба ещё одного.

Посмотрел у себя фото убитых четвёрок 4ТД.
Вот, возможный кандидат, рядом кучно трёшки стоят. Подписано было загадочно: CHARKOA, Russia 1941 (может Харьков в широком смысле?):

[122K]



И до кучи ещё из данного подразделения:
Унеча

[90K]



Ефремов

[83K]



Сталиногорск

[62K]



Танк командира 4 роты, обсуждался давненько, напомните что за место:

[144K]



Ещё пара четвёрок осенних, не помню только чего они у меня к 4ТД привязаны:

[62K]



[76K]



Почти каждого из этих танков по нескольку ракурсов есть. Если у кого-то есть ещё фото битых четвёрок 4ТД, можете поделится.

С уважением, ПанСерж


От станиславС
К ПанСерж (10.08.2017 00:24:47)
Дата 15.08.2017 12:14:56

Re: Незадолго до...

>Танк командира 4 роты, обсуждался давненько, напомните что за место:
Орел
>Сталиногорск
не, до 23 октября явно

>не помню только чего они у меня к 4ТД привязаны:
ну вот ,а я с миноискателем там все поле облазил.
От САН
К станиславС (15.08.2017 12:14:56)
Дата 18.08.2017 15:40:52

Re: Незадолго до...

>>Танк командира 4 роты, обсуждался давненько, напомните что за место:
>Орел

А это не тот же танк:

[21K]


И ещё:

[76K]



>>не помню только чего они у меня к 4ТД привязаны:
>ну вот ,а я с миноискателем там все поле облазил.


[62K]



А разве не вы разбирали этот эпизод?
По-моему, вы писали, что это где-то между Орлом и Мценском...
От ПанСерж
К САН (18.08.2017 15:40:52)
Дата 19.08.2017 19:55:50

Re: Незадолго до...


>А это не тот же танк:
>
>[21K]

Тот же. Вот тот же домик, башня, виден даже обгорелый №400

[73K]



С уважением, ПанСерж
От САН
К САН (18.08.2017 15:40:52)
Дата 19.08.2017 18:03:09

Re: Незадолго до...

>>>Танк командира 4 роты, обсуждался давненько, напомните что за место:
>>Орел

Ну вот это, точно его танк:

[142K]



[161K]


От ПанСерж
К станиславС (15.08.2017 12:14:56)
Дата 15.08.2017 20:23:12

Re: Незадолго до...

>>Танк командира 4 роты, обсуждался давненько, напомните что за место:
>Орел
Да, точно, спасибо.
>>Сталиногорск
>не, до 23 октября явно
В смысле с 23.10 снег пошёл? Может оттепели были, не?

С уважением, ПанСерж
От станиславС
К ПанСерж (15.08.2017 20:23:12)
Дата 15.08.2017 20:53:51

Re: Незадолго до...

>>>Танк командира 4 роты, обсуждался давненько, напомните что за место:
>>Орел
>Да, точно, спасибо.
>>>Сталиногорск
>>не, до 23 октября явно
>В смысле с 23.10 снег пошёл? Может оттепели были, не?
скажем так- на грани конца октября.
весь конец октября 41 в данном регионе был со слабым плюсом от -1 до +5,дождем и снегом, с 4 ноября уже постоянный минус со снегом.
Ну а судя по спокойной обстановке и наличию несколько фото - видимо в затишье перед второй фазой или ее начало-до Тулы. Так что сталиногорск отпадает, это все же ранее.
От stern
К ПанСерж (10.08.2017 00:24:47)
Дата 10.08.2017 10:30:58

Re: Незадолго до...

КМК, четверки в лесу -- этo зап. Рославля. Потому то и название "левое", он переврал какое-то беларуское название. Была движуха в нач. августа как раз в полосе 13А против 4 тд. И были танки в 13А, ей передали остатки 25 МК.

Вопрос немного в строну: с этим "крейсером" все в порядке ?
http://jpe.ru/1/max/080110/1nm7gbh099.jpg


От САН
К stern (10.08.2017 10:30:58)
Дата 18.08.2017 15:43:30

Re: Незадолго до...

>КМК, четверки в лесу -- этo зап. Рославля. Потому то и название "левое", он переврал какое-то беларуское название. Была движуха в нач. августа как раз в полосе 13А против 4 тд. И были танки в 13А, ей передали остатки 25 МК.

А откуда такая уверенность, что это именно лес западнее Рославля и начало августа?..
От ПанСерж
К stern (10.08.2017 10:30:58)
Дата 10.08.2017 18:13:29

Re: Незадолго до...


>Вопрос немного в строну: с этим "крейсером" все в порядке ?
>
http://jpe.ru/1/max/080110/1nm7gbh099.jpg



Визуально подбитым не выглядит, как по мне. Если в этом ключе вопрос. Но по одному фото однозначно не скажешь, конечно.

С уважением, ПанСерж

От ПанСерж
К САН (26.07.2017 18:49:27)
Дата 06.08.2017 12:07:57

Re: Незадолго до...

>А нет больше фото целого или горелого 600-го?

Вот ещё его фото выложил тот же продавец:

[226K]



600-й был экранированный оказывается, но это его не спасло.

С уважением, ПанСерж
От САН
К ПанСерж (06.08.2017 12:07:57)
Дата 08.08.2017 10:41:50

Re: Незадолго до...

>>А нет больше фото целого или горелого 600-го?
>
>Вот ещё его фото выложил тот же продавец:
>
>[226K]

Спасибо!

>600-й был экранированный оказывается, но это его не спасло.

А Вы считаете это безвозврат?
Что значит и как понять экранированный?

Можно определить это харьковские или сталинградские 34-ки?

[219K]



[220K]


От ПанСерж
К САН (08.08.2017 10:41:50)
Дата 08.08.2017 22:19:15

Re: Незадолго до...


>А Вы считаете это безвозврат?
Мне видится танк горелым, по крайней мере верхняя часть: побежалости на подбашенной коробке и башне, сгоревший шанцевый инструмент на полках обгоревший крест и номер (цифры ТЗ наносились в 35тп светлой охрой, на ч/б фото они выглядят обычно светлее базового фона, а тут наоборот, темнее; также, кстати, выглядит номер на другой известной горелой трёшке 35тп подбитой на холме, №333, если не путаю).

>Что значит и как понять экранированный?
То, что лобовая часть корпуса усилена доп бронелистами/экранами. Это элементы модернизации по итогам французской кампании, которую не успели пройти все танки к лету 1941г.

С уважением, ПанСерж
От САН
К ПанСерж (08.08.2017 22:19:15)
Дата 09.08.2017 12:19:08

Re: Незадолго до...


>>А Вы считаете это безвозврат?
>Мне видится танк горелым, по крайней мере верхняя часть: побежалости на подбашенной коробке и башне, сгоревший шанцевый инструмент на полках обгоревший крест и номер (цифры ТЗ наносились в 35тп светлой охрой, на ч/б фото они выглядят обычно светлее базового фона, а тут наоборот, темнее; также, кстати, выглядит номер на другой известной горелой трёшке 35тп подбитой на холме, №333, если не путаю).

>>Что значит и как понять экранированный?
>То, что лобовая часть корпуса усилена доп бронелистами/экранами. Это элементы модернизации по итогам французской кампании, которую не успели пройти все танки к лету 1941г.

Спасибо!
Как всегда, весьма исчерпывающе.
Можно выложить фото и немного про обстоятельства потери "известной горелой трёшке 35 тп подбитой на холме, № 333"?
А по 34-кам ничего не скажете?
От ПанСерж
К САН (09.08.2017 12:19:08)
Дата 09.08.2017 22:13:43

Re: Незадолго до...

>Можно выложить фото и немного про обстоятельства потери "известной горелой трёшке 35 тп подбитой на холме, № 333"?
Сгорела в районе Старый Быхов

[236K]


Этот танк когда-то обсуждали на форуме.

>А по 34-кам ничего не скажете?

Я не спец по Т-34, но по мне так харьковские. Корпус не в шип, обычная маска, обрезиненные катки, скворечника не видно.

С уважением, ПанСерж
От stern
К САН (09.08.2017 12:19:08)
Дата 09.08.2017 19:10:44

Re: Незадолго до...


> потери "известной горелой трёшке 35 тп подбитой на холме, № 333"?
>А по 34-кам ничего не скажете?
она по-моему на минах подорвалась. Холма там не помню
От САН
К stern (09.08.2017 19:10:44)
Дата 09.08.2017 20:45:12

Re: Незадолго до...


>> потери "известной горелой трёшке 35 тп подбитой на холме, № 333"?
>>А по 34-кам ничего не скажете?
>она по-моему на минах подорвалась. Холма там не помню

Можно выложить фото?
А где и когда это произошло?
От ПанСерж
К САН (26.07.2017 18:49:27)
Дата 26.07.2017 22:31:02

Re: Незадолго до...

>Подбит был в бою с танками 121 тбр 30 сентября 1941 г. в районе Эсмань - в первый день наступления группы Гудериана на орловско-брянском направлении. Я писал в прошлом году статью в Украине про бой за Эсмань, там всё достаточно подробно изложено. Постараюсь завтра поделиться ещё некоторыми своими соображениями.
Спасибо. Ссылку?

>А нет больше фото целого или горелого 600-го?
Навскидку не помню такого фото.
На днях попалась вот такая горелка, пытаюсь понять чья, чем-то похожа на 600, но вряд ли она.

[103K]



С уважением, ПанСерж
От станиславС
К ПанСерж (22.07.2017 14:09:54)
Дата 22.07.2017 14:59:30

Re: Незадолго до...



>Мне видится, что этот танк горелый, т.е. подбив 4 танка его подожгли в итоге? Или танк подбит в другом бою?

да может банально грелись,) я так не отслеживал, можно конечно глянуть.
Хотя вот 300 поменялся к зиме 2 раза: один раз летом и один раз в октябре вместе с комроты
а так предшествующий 600 подбили 30,09
От ПанСерж
К станиславС (22.07.2017 14:59:30)
Дата 22.07.2017 16:18:38

Re: Незадолго до...

>да может банально грелись,) я так не отслеживал, можно конечно глянуть.

В смысле подогревали днище танка костром? Хороший пример подавал комроты :)

>а так предшествующий 600 подбили 30,09

Так может это и есть сентябрь.

С уважением, ПанСерж
От станиславС
К ПанСерж (22.07.2017 16:18:38)
Дата 22.07.2017 17:23:55

Re: Незадолго до...


>Так может это и есть сентябрь.

хм,а может и так, я не нашел другой фотографии 600-го