Форум RKKA.RU: Статья

От	Марфуся
К	Ruartem
Дата	06.01.2017 16:30:37
Рубрики	Великая Отечественная;

Re: Помогите найти...

>>Здравствуйте, уважаемые форумчане. Обращаюсь к Вам с просьбой о помощи. Я новичок в военных поисках. Пожалуйста, помогите найти инфо о 141 пехотном полке. Поиски в инете не дали никакого результата. 12.10.1941 года родственник попал в плен под Вязьмой, в карточке военнопленного указан этот полк. Но, к сожалению, у меня не получается определить в состав какой дивизии он входил. Буду всем признательна за помощь. Спасибо.
>
>Лучше если бы Вы дали ссылку на упоминаемый документ или озвучили данные Вашего родственника. Так было бы проще Вам помочь.
>141-й стрелковый полк входил в состав 85-й стрелковой дивизии, которая вступила в бой еще на границе 22 июня 1941 года. 85-я сд официально расформирована 19.09.1941, так что она формально не могла оказаться в Вяземском окружении. Возможно,что где-то в документах была ошибка или неточность с названием воинской части.

Спасибо, что откликнулись. Ссылку дать не могу, поскольку документ я не скачивала, он у меня просто в электронном виде существует. Я так понимаю, что к сообщению фото здесь нельзя прикрепить, поэтому могу только описать. В 1 карточке - 141 I.R., звание- feldweb, во 2 - значок похожий на процент и рядом IR, звание - Uoff, в 3 карточке - 141 К.R., звание- feldweb.
P.S. извините, возможно, за глупый вопрос, но пехп и сп - это одно и то же, его по-разному называли, я правильно Вас поняла?

От	Ruartem
К	Марфуся (06.01.2017 16:30:37)
Дата	06.01.2017 16:34:00

Re: Помогите найти...

>P.S. извините, возможно, за глупый вопрос, но пехп и сп - это одно и то же, его по-разному называли, я правильно Вас поняла?

Да, в Красной Армии - "стрелковый", а у немцев "пехотный".

От	Марфуся
К	Ruartem (06.01.2017 16:34:00)
Дата	06.01.2017 17:25:37

Re: Помогите найти...

>>P.S. извините, возможно, за глупый вопрос, но пехп и сп - это одно и то же, его по-разному называли, я правильно Вас поняла?
>
>Да, в Красной Армии - "стрелковый", а у немцев "пехотный".
Спасибо.Даже не знаю как теперь быть, если 141 сп в то время был совсем в другом месте. Может, действительно, какая-то ошибка в документах

От	Марфуся
К	Марфуся (06.01.2017 17:25:37)
Дата	06.01.2017 21:57:03

Re: Помогите найти...

>>>P.S. извините, возможно, за глупый вопрос, но пехп и сп - это одно и то же, его по-разному называли, я правильно Вас поняла?
>>
>>Да, в Красной Армии - "стрелковый", а у немцев "пехотный".
>Спасибо.Даже не знаю как теперь быть, если 141 сп в то время был совсем в другом месте. Может, действительно, какая-то ошибка в документах

Ruartem, на сайте "Память народа" я нашла карточку военнопленного из 141 сп, который попал в плен 14.10.1941, то есть через 2 дня после пленения моего родственника. Так вот, у этого военнопленного место пленения указано "Боровичи".
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272159449/
Что-то совсем непонятно, где все-таки в то время находилась дивизия, и в частности, полк, по-моему какие-то несоответствия, если судить по инфо из инета о месте дислокации дивизии на то время. Что Вы думаете по этому поводу?

От	Ruartem
К	Марфуся (06.01.2017 21:57:03)
Дата	06.01.2017 22:59:15

Re: Помогите найти...

>Ruartem, на сайте "Память народа" я нашла карточку военнопленного из 141 сп, который попал в плен 14.10.1941, то есть через 2 дня после пленения моего родственника. Так вот, у этого военнопленного место пленения указано "Боровичи".
>https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272159449/
>Что-то совсем непонятно, где все-таки в то время находилась дивизия, и в частности, полк, по-моему какие-то несоответствия, если судить по инфо из инета о месте дислокации дивизии на то время. Что Вы думаете по этому поводу?

Очень созвучно с Барановичи. Но тогда с датами не совсем ясно. Информации мало, чтобы какой-то вывод делать.
ФИО Вашего родственника можно узнать?

От	Марфуся
К	Ruartem (06.01.2017 22:59:15)
Дата	07.01.2017 15:03:31

Re: Помогите найти...

>>Ruartem, на сайте "Память народа" я нашла карточку военнопленного из 141 сп, который попал в плен 14.10.1941, то есть через 2 дня после пленения моего родственника. Так вот, у этого военнопленного место пленения указано "Боровичи".
>>https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272159449/
>>Что-то совсем непонятно, где все-таки в то время находилась дивизия, и в частности, полк, по-моему какие-то несоответствия, если судить по инфо из инета о месте дислокации дивизии на то время. Что Вы думаете по этому поводу?
>
>Очень созвучно с Барановичи. Но тогда с датами не совсем ясно. Информации мало, чтобы какой-то вывод делать.
>ФИО Вашего родственника можно узнать?
Коновалов Евгений Борисович

От	Samsv
К	Марфуся (07.01.2017 15:03:31)
Дата	08.01.2017 18:08:01

Дата рождения 22.01.1916 ? (-)

От	Марфуся
К	Samsv (08.01.2017 18:08:01)
Дата	09.01.2017 21:35:29

Re: Дата рождения...

Да. Инфо из Саксонских мемориалов или из другого источника?

От	Samsv
К	Марфуся (09.01.2017 21:35:29)
Дата	10.01.2017 00:41:01

Из Саксонских. Значит, наш, воронежский. (-)

От	stern
К	Ruartem (06.01.2017 22:59:15)
Дата	06.01.2017 23:17:41

Re: Помогите найти...

не морочьте людЯм голову! 85 сд на ленфронте второго формирования

От	Дм. Егоров
К	stern (06.01.2017 23:17:41)
Дата	07.01.2017 13:33:51

Re: Помогите найти...

>не морочьте людЯм голову! 85 сд на ленфронте второго формирования
ИМХО, эта карточка вообще из дивизии 1 формирования. Там не Боровичи, а Барановичи, лето 41, а не осень. Писарь облажался.

От	Марфуся
К	Дм. Егоров (07.01.2017 13:33:51)
Дата	07.01.2017 16:04:44

Re: Помогите найти...

>>не морочьте людЯм голову! 85 сд на ленфронте второго формирования
>ИМХО, эта карточка вообще из дивизии 1 формирования. Там не Боровичи, а Барановичи, лето 41, а не осень. Писарь облажался.

Вот еще нашла пленение 16.10.1941 вообще написано, что под Одессой в плен попал https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie66143183/ и этот тоже https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie78673312/

октябрь 1941 место пленение непонятное https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65420245/

20.10. 1941 Бромзавод Крым, Перекопский район https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65470362/
27.09.1941 Борисполь https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65586559/
Все в разных местах попали в плен, и населенные пункты далеко от Вязьмы

От	stern
К	Дм. Егоров (07.01.2017 13:33:51)
Дата	07.01.2017 13:46:51

Re: Помогите найти...

От	Дм. Егоров
К	stern (07.01.2017 13:46:51)
Дата	07.01.2017 14:30:46

Re: Помогите найти...

>она же в октябре ищет, какие барановичи?
Там месяц "10" написан нашими чернилами поверх немецкой карандашной записи. Прочесть не смог, но допускаю, что там "07".

От	Samsv
К	stern (07.01.2017 13:46:51)
Дата	07.01.2017 14:14:36

Надо документ добавить в копилку, чтобы анализировать. (-)

От	Сергей Лотарев
К	Samsv (07.01.2017 14:14:36)
Дата	07.01.2017 14:32:14

Добавил

[934K]

Исходный н.п. там Boranowitschi, то есть Барановичи практически без вариантов.
Дату переводчик написал поверх исходной, так что вытащить исходник сложно.

С уважением, Сергей

От	stern
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 14:32:14)
Дата	07.01.2017 15:53:44

там же 141 артполк!

141 Art Reg, не Inf.

От	Марфуся
К	stern (07.01.2017 15:53:44)
Дата	07.01.2017 16:17:11

Re: там же...

>141 Art Reg, не Inf.
Я извиняюсь, не поняла, это Вы не о моих карточках, а о той большой на другого человека, я правильно поняла?
По моим "пехотный"?

От	stern
К	Марфуся (07.01.2017 16:17:11)
Дата	07.01.2017 16:27:35

Re: там же...

>>141 Art Reg, не Inf.
>Я извиняюсь, не поняла, это Вы не о моих карточках, а о той большой на другого человека, я правильно поняла?
ну да! так мы с вашей помощью весь ОБД пересмотрим :)

НО.. 141 ГАП действительно имел оношение к Барановичам, т.е. человек был пленен в июле

От	Марфуся
К	stern (07.01.2017 16:27:35)
Дата	07.01.2017 19:05:17

Re: там же...

>>>141 Art Reg, не Inf.
>>Я извиняюсь, не поняла, это Вы не о моих карточках, а о той большой на другого человека, я правильно поняла?
>ну да! так мы с вашей помощью весь ОБД пересмотрим :)
)) просто хотелось бы приблизиться к истине, вот и смотрю всё, что нахожу

>НО.. 141 ГАП действительно имел оношение к Барановичам, т.е. человек был пленен в июле

От	Дм. Егоров
К	stern (07.01.2017 16:27:35)
Дата	07.01.2017 16:29:56

Re: там же...

>НО.. 141 ГАП действительно имел оношение к Барановичам, т.е. человек был пленен в июле
Полк вступил в бой 24 июня у деревни Завинье. Там есть памятный камень, мне местные копари фото прислали.

От	stern
К	Дм. Егоров (07.01.2017 16:29:56)
Дата	07.01.2017 16:46:23

Re: там же...

>>НО.. 141 ГАП действительно имел оношение к Барановичам, т.е. человек был пленен в июле
>Полк вступил в бой 24 июня у деревни Завинье.

так может это они БА Моделя приговорил ? по подписям где-то 23-24 еще ДО Щары. Вроде были еще фотки этого броневичка, спереди-сверху влетело:

[228K]

От	Дм. Егоров
К	stern (07.01.2017 16:46:23)
Дата	07.01.2017 16:51:44

Re: там же...

>так может это они БА Моделя приговорил ? по подписям где-то 23-24 еще ДО Щары. Вроде были еще фотки этого броневичка, спереди-сверху влетело:
>
>[228K]
Не исключено. По месту совпадает.

От	Сергей Лотарев
К	stern (07.01.2017 15:53:44)
Дата	07.01.2017 16:05:44

Re: там же...

>141 Art Reg, не Inf.
По картинкам ниже и даже и кавполк можно предполагать (K.R.)

С уважением, Сергей

От	stern
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 16:05:44)
Дата	07.01.2017 17:45:27

Re: там же...

141 кавполк действительно существовал: 42 КД

От	Марфуся
К	stern (07.01.2017 17:45:27)
Дата	07.01.2017 19:12:46

Re: там же...

>141 кавполк действительно существовал: 42 КД
Я смотрела эту дивизию, но насколько я поняла, она в районе Крыма в то время должна была быть, что тоже не очень подходит, хотя... я могу ошибаться

От	stern
К	Марфуся (07.01.2017 19:12:46)
Дата	07.01.2017 20:07:42

Re: там же...

>>141 кавполк действительно существовал: 42 КД
>Я смотрела эту дивизию, но насколько я поняла, она в районе Крыма в то время должна была быть, что тоже не очень подходит, хотя... я могу ошибаться
к Вязьме конечно не подходит.

Надо отталкиваться от вязьмы, значит он воевал на запфронте.. полка с номером "141" там не было. Думаю, вы должны уточнить его предвоенную историю: пехота/кавалерия/артиллерия, кем он был??

От	Марфуся
К	stern (07.01.2017 20:07:42)
Дата	07.01.2017 23:39:05

Re: там же...

>>>141 кавполк действительно существовал: 42 КД
>>Я смотрела эту дивизию, но насколько я поняла, она в районе Крыма в то время должна была быть, что тоже не очень подходит, хотя... я могу ошибаться
>к Вязьме конечно не подходит.

>Надо отталкиваться от вязьмы, значит он воевал на запфронте.. полка с номером "141" там не было. Думаю, вы должны уточнить его предвоенную историю: пехота/кавалерия/артиллерия, кем он был??
Я бы с радостью уточнила, но не у кого, никого из тех, кто мог что-то знать не осталось в живых. Единственное, что сказали, как я уже упоминала, что он вроде бы до войны служил в кавалерии и всё. Но это до войны, а потом - загадка. Есть еще надежда на проверочно-фильтрационное дело, но это еще не скоро будет. У нас пока нет всех документов, да и неизвестно получится ли все их собрать. А может и дело в архиве не найдется, кто его знает как сложится.
Всем спасибо, кто пытается помочь. Буду разбираться в версиях.

От	stern
К	stern (07.01.2017 20:07:42)
Дата	07.01.2017 20:38:45

кажись нашел разгадку

"141 КП" это-- довоенный номер
http://www.rkka.ru/cavalry/30/012_kd.html

В 41-м этот 26 мехкорпус по сути три дивизии: 52 ТД, 56 ТД и 103 мот. Все они попали на зап. фронт..

От	Дм. Егоров
К	stern (07.01.2017 20:38:45)
Дата	07.01.2017 21:08:39

Re: кажись нашел...

>"141 КП" это-- довоенный номер
> http://www.rkka.ru/cavalry/30/012_kd.html
>В 41-м этот 26 мехкорпус по сути три дивизии: 52 ТД, 56 ТД и 103 мот. Все они попали на зап. фронт..
А во что был переформирован 141 КП?

От	stern
К	Дм. Егоров (07.01.2017 21:08:39)
Дата	07.01.2017 21:32:16

Re: кажись нашел...

>>"141 КП" это-- довоенный номер
>> http://www.rkka.ru/cavalry/30/012_kd.html
>>В 41-м этот 26 мехкорпус по сути три дивизии: 52 ТД, 56 ТД и 103 мот. Все они попали на зап. фронт..
>А во что был переформирован 141 КП?
ну это уже я не знаю. На мой взгляд: любую из этих трех.

От	Сергей Лотарев
К	stern (07.01.2017 21:32:16)
Дата	07.01.2017 22:16:14

Re: кажись нашел...

>>>"141 КП" это-- довоенный номер
>>> http://www.rkka.ru/cavalry/30/012_kd.html
>>>В 41-м этот 26 мехкорпус по сути три дивизии: 52 ТД, 56 ТД и 103 мот. Все они попали на зап. фронт..
>>А во что был переформирован 141 КП?
>ну это уже я не знаю. На мой взгляд: любую из этих трех.

на базе 12-й кубанской кавалерийской дивизии была сформирована 56-я тд, летом 1941 переформированная в 102-ю тд.

С уважением, Сергей

От	Сергей Лотарев
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 22:16:14)
Дата	07.01.2017 22:28:29

и если продолжать эту линию

>на базе 12-й кубанской кавалерийской дивизии была сформирована 56-я тд, летом 1941 переформированная в 102-ю тд.

...то в сентябре 102-я тд была переформирована в 144-ю тбр, которая в составе 24-й армии как раз была разбита в вяземском котле.
Попав в плен, Коновалов вполне мог для запутывания противника назвать номер своей довоенной части. А пленных и перемешавшихся частей в котле было столько, что проверить достоверность информации немцам было трудно, записали, как сообщил.

С уважением, Сергей

От	stern
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 22:28:29)
Дата	07.01.2017 23:19:02

Re: и если...

да, именнно так. Частенько пленные сообщали свои старые полки в июне/июле, но чтоб в октябре(!).. это уже сознательная акция!

Единственное, эти интернет-источники формирования дивизий не всегда верны. Я бы к прим. не исключал 101 тд, она была более многочисленной..

От	Сергей Лотарев
К	stern (07.01.2017 23:19:02)
Дата	08.01.2017 00:53:28

Re: и если...

>да, именнно так. Частенько пленные сообщали свои старые полки в июне/июле, но чтоб в октябре(!).. это уже сознательная акция!

>Единственное, эти интернет-источники формирования дивизий не всегда верны. Я бы к прим. не исключал 101 тд, она была более многочисленной..

Ну, отписавшийся в данной ветке ув. Ruartem, насколько я понимаю, может авторитетно подтвердить цепочку наследования: 10-я кавалерийская (и пр., и пр.) дивизия - 52-я танковая дивизия - 101-я танковая дивизия. Вот здесь он об этом много пишет:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=9a15dcc1a3424e3e561a991bc851e525&board=1565.0

То есть, 12-я кд отношения к 101-й тд не имела.

Наоборот, на каком-то этапе, уже в ходе боев часть 101-й тд попала в состав 102-й тд.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113078694

С уважением, Сергей

От	Вадим
К	stern (07.01.2017 20:38:45)
Дата	07.01.2017 21:05:27

отгадка?)

13 армия 55-я сд 141 гап ...10-14 октября 41 Боровичи Кривоносовский сельский совет, Середино-Будский район, Сумская область, Украина.

От	stern
К	Вадим (07.01.2017 21:05:27)
Дата	07.01.2017 21:33:01

не, вязьма нужна (-)

От	Марфуся
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 16:05:44)
Дата	07.01.2017 16:15:16

Re: там же...

>>141 Art Reg, не Inf.
>По картинкам ниже и даже и кавполк можно предполагать (K.R.)

>С уважением, Сергей

Вы знаете, родственники, говорили, что до войны он служил в кавалерии, но в двух карточках вроде пехотных, поэтому я остановилась на этой версии. Забыла выложить еще одну. Сейчас исправлюсь

[78K]

От	Марфуся
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 14:32:14)
Дата	07.01.2017 15:12:38

Re: Добавил

>
>[934K]

>Исходный н.п. там Boranowitschi, то есть Барановичи практически без вариантов.
>Дату переводчик написал поверх исходной, так что вытащить исходник сложно.

>С уважением, Сергей
Я в копилку добавила 2 файла, там видно, как в карточке записано место службы родственника, но поскольку с форумом я не разобралась еще, то как сделать так, чтобы файлы в этой теме были видны - я не знаю.

От	Марфуся
К	Марфуся (07.01.2017 15:12:38)
Дата	07.01.2017 15:18:44

Re: Добавил

>>
>>[934K]
>

>>Исходный н.п. там Boranowitschi, то есть Барановичи практически без вариантов.
>>Дату переводчик написал поверх исходной, так что вытащить исходник сложно.
>
>>С уважением, Сергей
>Я в копилку добавила 2 файла, там видно, как в карточке записано место службы родственника, но поскольку с форумом я не разобралась еще, то как сделать так, чтобы файлы в этой теме были видны - я не знаю.
http://

[72K]

[73K]

От	Сергей Лотарев
К	Марфуся (07.01.2017 15:18:44)
Дата	07.01.2017 16:08:53

Re: Добавил

>>>С уважением, Сергей
>>Я в копилку добавила 2 файла, там видно, как в карточке записано место службы родственника, но поскольку с форумом я не разобралась еще, то как сделать так, чтобы файлы в этой теме были видны - я не знаю.

А можно дать ссылки на эти документы в базе данных, откуда вы их взяли?

С уважением, Сергей

От	Марфуся
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 16:08:53)
Дата	07.01.2017 16:20:24

Re: Добавил

>>>>С уважением, Сергей
>>>Я в копилку добавила 2 файла, там видно, как в карточке записано место службы родственника, но поскольку с форумом я не разобралась еще, то как сделать так, чтобы файлы в этой теме были видны - я не знаю.
>
>А можно дать ссылки на эти документы в базе данных, откуда вы их взяли?

>С уважением, Сергей
Это мой личный архив, их прислали мне из Саксонских мемориалов, в ответ на мой запрос. В базах их нет

От	Сергей Лотарев
К	Марфуся (07.01.2017 16:20:24)
Дата	07.01.2017 16:58:21

Re: Добавил

>Это мой личный архив, их прислали мне из Саксонских мемориалов, в ответ на мой запрос. В базах их нет

А не могли бы вы показать и сканы записей даты и места пленения в ваших карточках? Или там их просто нет?

С уважением, Сергей

От	Марфуся
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 16:58:21)
Дата	07.01.2017 19:11:11

Re: Добавил

>>Это мой личный архив, их прислали мне из Саксонских мемориалов, в ответ на мой запрос. В базах их нет
>
>А не могли бы вы показать и сканы записей даты и места пленения в ваших карточках? Или там их просто нет?

[95K]

>С уважением, Сергей

От	Дм. Егоров
К	Марфуся (07.01.2017 15:18:44)
Дата	07.01.2017 15:45:54

Re: Добавил

>[73K]
На каком ресурсе выложена карточка? На Мемориале и Памяти не вижу.

От	Марфуся
К	Дм. Егоров (07.01.2017 15:45:54)
Дата	07.01.2017 16:09:51

Re: Добавил

>>[73K]
>На каком ресурсе выложена карточка? На Мемориале и Памяти не вижу.
По родственнику нигде не выложены, они у меня в личном архиве, мне их прислали из объединения "Саксонских Мемориалы"