От	Ruartem
К	Марфуся
Дата	06.01.2017 16:11:42
Рубрики	Великая Отечественная;

Re: Помогите найти...

---

>Здравствуйте, уважаемые форумчане. Обращаюсь к Вам с просьбой о помощи. Я новичок в военных поисках. Пожалуйста, помогите найти инфо о 141 пехотном полке. Поиски в инете не дали никакого результата. 12.10.1941 года родственник попал в плен под Вязьмой, в карточке военнопленного указан этот полк. Но, к сожалению, у меня не получается определить в состав какой дивизии он входил. Буду всем признательна за помощь. Спасибо.

Лучше если бы Вы дали ссылку на упоминаемый документ или озвучили данные Вашего родственника. Так было бы проще Вам помочь.
141-й стрелковый полк входил в состав 85-й стрелковой дивизии, которая вступила в бой еще на границе 22 июня 1941 года. 85-я сд официально расформирована 19.09.1941, так что она формально не могла оказаться в Вяземском окружении. Возможно,что где-то в документах была ошибка или неточность с названием воинской части.

---

От	Марфуся
К	Ruartem (06.01.2017 16:11:42)
Дата	06.01.2017 16:30:37

Re: Помогите найти...

---

>>Здравствуйте, уважаемые форумчане. Обращаюсь к Вам с просьбой о помощи. Я новичок в военных поисках. Пожалуйста, помогите найти инфо о 141 пехотном полке. Поиски в инете не дали никакого результата. 12.10.1941 года родственник попал в плен под Вязьмой, в карточке военнопленного указан этот полк. Но, к сожалению, у меня не получается определить в состав какой дивизии он входил. Буду всем признательна за помощь. Спасибо.
>
>Лучше если бы Вы дали ссылку на упоминаемый документ или озвучили данные Вашего родственника. Так было бы проще Вам помочь.
>141-й стрелковый полк входил в состав 85-й стрелковой дивизии, которая вступила в бой еще на границе 22 июня 1941 года. 85-я сд официально расформирована 19.09.1941, так что она формально не могла оказаться в Вяземском окружении. Возможно,что где-то в документах была ошибка или неточность с названием воинской части.

Спасибо, что откликнулись. Ссылку дать не могу, поскольку документ я не скачивала, он у меня просто в электронном виде существует. Я так понимаю, что к сообщению фото здесь нельзя прикрепить, поэтому могу только описать. В 1 карточке - 141 I.R., звание- feldweb, во 2 - значок похожий на процент и рядом IR, звание - Uoff, в 3 карточке - 141 К.R., звание- feldweb.
P.S. извините, возможно, за глупый вопрос, но пехп и сп - это одно и то же, его по-разному называли, я правильно Вас поняла?

---

От	Ruartem
К	Марфуся (06.01.2017 16:30:37)
Дата	06.01.2017 16:34:00

Re: Помогите найти...

---

>P.S. извините, возможно, за глупый вопрос, но пехп и сп - это одно и то же, его по-разному называли, я правильно Вас поняла?

Да, в Красной Армии - "стрелковый", а у немцев "пехотный".

---

От	Марфуся
К	Ruartem (06.01.2017 16:34:00)
Дата	06.01.2017 17:25:37

Re: Помогите найти...

---

>>P.S. извините, возможно, за глупый вопрос, но пехп и сп - это одно и то же, его по-разному называли, я правильно Вас поняла?
>
>Да, в Красной Армии - "стрелковый", а у немцев "пехотный".
Спасибо.Даже не знаю как теперь быть, если 141 сп в то время был совсем в другом месте. Может, действительно, какая-то ошибка в документах

---

От	Марфуся
К	Марфуся (06.01.2017 17:25:37)
Дата	06.01.2017 21:57:03

Re: Помогите найти...

---

>>>P.S. извините, возможно, за глупый вопрос, но пехп и сп - это одно и то же, его по-разному называли, я правильно Вас поняла?
>>
>>Да, в Красной Армии - "стрелковый", а у немцев "пехотный".
>Спасибо.Даже не знаю как теперь быть, если 141 сп в то время был совсем в другом месте. Может, действительно, какая-то ошибка в документах

Ruartem, на сайте "Память народа" я нашла карточку военнопленного из 141 сп, который попал в плен 14.10.1941, то есть через 2 дня после пленения моего родственника. Так вот, у этого военнопленного место пленения указано "Боровичи".
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272159449/
Что-то совсем непонятно, где все-таки в то время находилась дивизия, и в частности, полк, по-моему какие-то несоответствия, если судить по инфо из инета о месте дислокации дивизии на то время. Что Вы думаете по этому поводу?

---

От	Ruartem
К	Марфуся (06.01.2017 21:57:03)
Дата	06.01.2017 22:59:15

Re: Помогите найти...

---

>Ruartem, на сайте "Память народа" я нашла карточку военнопленного из 141 сп, который попал в плен 14.10.1941, то есть через 2 дня после пленения моего родственника. Так вот, у этого военнопленного место пленения указано "Боровичи".
>https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272159449/
>Что-то совсем непонятно, где все-таки в то время находилась дивизия, и в частности, полк, по-моему какие-то несоответствия, если судить по инфо из инета о месте дислокации дивизии на то время. Что Вы думаете по этому поводу?

Очень созвучно с Барановичи. Но тогда с датами не совсем ясно. Информации мало, чтобы какой-то вывод делать.
ФИО Вашего родственника можно узнать?

---

От	Марфуся
К	Ruartem (06.01.2017 22:59:15)
Дата	07.01.2017 15:03:31

Re: Помогите найти...

---

>>Ruartem, на сайте "Память народа" я нашла карточку военнопленного из 141 сп, который попал в плен 14.10.1941, то есть через 2 дня после пленения моего родственника. Так вот, у этого военнопленного место пленения указано "Боровичи".
>>https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272159449/
>>Что-то совсем непонятно, где все-таки в то время находилась дивизия, и в частности, полк, по-моему какие-то несоответствия, если судить по инфо из инета о месте дислокации дивизии на то время. Что Вы думаете по этому поводу?
>
>Очень созвучно с Барановичи. Но тогда с датами не совсем ясно. Информации мало, чтобы какой-то вывод делать.
>ФИО Вашего родственника можно узнать?
Коновалов Евгений Борисович

---

От	Samsv
К	Марфуся (07.01.2017 15:03:31)
Дата	08.01.2017 18:08:01

Дата рождения 22.01.1916 ? (-)

---

---

От	Марфуся
К	Samsv (08.01.2017 18:08:01)
Дата	09.01.2017 21:35:29

Re: Дата рождения...

---

Да. Инфо из Саксонских мемориалов или из другого источника?

---

От	Samsv
К	Марфуся (09.01.2017 21:35:29)
Дата	10.01.2017 00:41:01

Из Саксонских. Значит, наш, воронежский. (-)

---

---

От	stern
К	Ruartem (06.01.2017 22:59:15)
Дата	06.01.2017 23:17:41

Re: Помогите найти...

---

не морочьте людЯм голову! 85 сд на ленфронте второго формирования

---

От	Дм. Егоров
К	stern (06.01.2017 23:17:41)
Дата	07.01.2017 13:33:51

Re: Помогите найти...

---

>не морочьте людЯм голову! 85 сд на ленфронте второго формирования
ИМХО, эта карточка вообще из дивизии 1 формирования. Там не Боровичи, а Барановичи, лето 41, а не осень. Писарь облажался.

---

От	Марфуся
К	Дм. Егоров (07.01.2017 13:33:51)
Дата	07.01.2017 16:04:44

Re: Помогите найти...

---

>>не морочьте людЯм голову! 85 сд на ленфронте второго формирования
>ИМХО, эта карточка вообще из дивизии 1 формирования. Там не Боровичи, а Барановичи, лето 41, а не осень. Писарь облажался.

Вот еще нашла пленение 16.10.1941 вообще написано, что под Одессой в плен попал https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie66143183/ и этот тоже https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie78673312/

октябрь 1941 место пленение непонятное https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65420245/

20.10. 1941 Бромзавод Крым, Перекопский район https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65470362/
27.09.1941 Борисполь https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65586559/
Все в разных местах попали в плен, и населенные пункты далеко от Вязьмы

---

От	stern
К	Дм. Егоров (07.01.2017 13:33:51)
Дата	07.01.2017 13:46:51

Re: Помогите найти...

---

>>не морочьте людЯм голову! 85 сд на ленфронте второго формирования
>ИМХО, эта карточка вообще из дивизии 1 формирования. Там не Боровичи, а Барановичи, лето 41, а не осень. Писарь облажался.

она же в октябре ищет, какие барановичи?

---

От	Дм. Егоров
К	stern (07.01.2017 13:46:51)
Дата	07.01.2017 14:30:46

Re: Помогите найти...

---

>она же в октябре ищет, какие барановичи?
Там месяц "10" написан нашими чернилами поверх немецкой карандашной записи. Прочесть не смог, но допускаю, что там "07".

---

От	Samsv
К	stern (07.01.2017 13:46:51)
Дата	07.01.2017 14:14:36

Надо документ добавить в копилку, чтобы анализировать. (-)

---

---

От	Сергей Лотарев
К	Samsv (07.01.2017 14:14:36)
Дата	07.01.2017 14:32:14

Добавил

---

[934K]


Исходный н.п. там Boranowitschi, то есть Барановичи практически без вариантов.
Дату переводчик написал поверх исходной, так что вытащить исходник сложно.

С уважением, Сергей

---

От	stern
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 14:32:14)
Дата	07.01.2017 15:53:44

там же 141 артполк!

---

141 Art Reg, не Inf.

---

От	Марфуся
К	stern (07.01.2017 15:53:44)
Дата	07.01.2017 16:17:11

Re: там же...

---

>141 Art Reg, не Inf.
Я извиняюсь, не поняла, это Вы не о моих карточках, а о той большой на другого человека, я правильно поняла?
По моим "пехотный"?

---

От	stern
К	Марфуся (07.01.2017 16:17:11)
Дата	07.01.2017 16:27:35

Re: там же...

---

>>141 Art Reg, не Inf.
>Я извиняюсь, не поняла, это Вы не о моих карточках, а о той большой на другого человека, я правильно поняла?
ну да! так мы с вашей помощью весь ОБД пересмотрим :)

НО.. 141 ГАП действительно имел оношение к Барановичам, т.е. человек был пленен в июле

---

От	Марфуся
К	stern (07.01.2017 16:27:35)
Дата	07.01.2017 19:05:17

Re: там же...

---

>>>141 Art Reg, не Inf.
>>Я извиняюсь, не поняла, это Вы не о моих карточках, а о той большой на другого человека, я правильно поняла?
>ну да! так мы с вашей помощью весь ОБД пересмотрим :)
)) просто хотелось бы приблизиться к истине, вот и смотрю всё, что нахожу

>НО.. 141 ГАП действительно имел оношение к Барановичам, т.е. человек был пленен в июле

---

От	Дм. Егоров
К	stern (07.01.2017 16:27:35)
Дата	07.01.2017 16:29:56

Re: там же...

---

>НО.. 141 ГАП действительно имел оношение к Барановичам, т.е. человек был пленен в июле
Полк вступил в бой 24 июня у деревни Завинье. Там есть памятный камень, мне местные копари фото прислали.

---

От	stern
К	Дм. Егоров (07.01.2017 16:29:56)
Дата	07.01.2017 16:46:23

Re: там же...

---

>>НО.. 141 ГАП действительно имел оношение к Барановичам, т.е. человек был пленен в июле
>Полк вступил в бой 24 июня у деревни Завинье.

так может это они БА Моделя приговорил ? по подписям где-то 23-24 еще ДО Щары. Вроде были еще фотки этого броневичка, спереди-сверху влетело:

[228K]

---

От	Дм. Егоров
К	stern (07.01.2017 16:46:23)
Дата	07.01.2017 16:51:44

Re: там же...

---

>так может это они БА Моделя приговорил ? по подписям где-то 23-24 еще ДО Щары. Вроде были еще фотки этого броневичка, спереди-сверху влетело:
>
>[228K]
Не исключено. По месту совпадает.

---

От	Сергей Лотарев
К	stern (07.01.2017 15:53:44)
Дата	07.01.2017 16:05:44

Re: там же...

---

>141 Art Reg, не Inf.
По картинкам ниже и даже и кавполк можно предполагать (K.R.)

С уважением, Сергей

---

От	stern
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 16:05:44)
Дата	07.01.2017 17:45:27

Re: там же...

---

141 кавполк действительно существовал: 42 КД

---

От	Марфуся
К	stern (07.01.2017 17:45:27)
Дата	07.01.2017 19:12:46

Re: там же...

---

>141 кавполк действительно существовал: 42 КД
Я смотрела эту дивизию, но насколько я поняла, она в районе Крыма в то время должна была быть, что тоже не очень подходит, хотя... я могу ошибаться

---

От	stern
К	Марфуся (07.01.2017 19:12:46)
Дата	07.01.2017 20:07:42

Re: там же...

---

>>141 кавполк действительно существовал: 42 КД
>Я смотрела эту дивизию, но насколько я поняла, она в районе Крыма в то время должна была быть, что тоже не очень подходит, хотя... я могу ошибаться
к Вязьме конечно не подходит.

Надо отталкиваться от вязьмы, значит он воевал на запфронте.. полка с номером "141" там не было. Думаю, вы должны уточнить его предвоенную историю: пехота/кавалерия/артиллерия, кем он был??

---

От	Марфуся
К	stern (07.01.2017 20:07:42)
Дата	07.01.2017 23:39:05

Re: там же...

---

>>>141 кавполк действительно существовал: 42 КД
>>Я смотрела эту дивизию, но насколько я поняла, она в районе Крыма в то время должна была быть, что тоже не очень подходит, хотя... я могу ошибаться
>к Вязьме конечно не подходит.

>Надо отталкиваться от вязьмы, значит он воевал на запфронте.. полка с номером "141" там не было. Думаю, вы должны уточнить его предвоенную историю: пехота/кавалерия/артиллерия, кем он был??
Я бы с радостью уточнила, но не у кого, никого из тех, кто мог что-то знать не осталось в живых. Единственное, что сказали, как я уже упоминала, что он вроде бы до войны служил в кавалерии и всё. Но это до войны, а потом - загадка. Есть еще надежда на проверочно-фильтрационное дело, но это еще не скоро будет. У нас пока нет всех документов, да и неизвестно получится ли все их собрать. А может и дело в архиве не найдется, кто его знает как сложится.
Всем спасибо, кто пытается помочь. Буду разбираться в версиях.

---

От	stern
К	stern (07.01.2017 20:07:42)
Дата	07.01.2017 20:38:45

кажись нашел разгадку

---

"141 КП" это-- довоенный номер
http://www.rkka.ru/cavalry/30/012_kd.html

В 41-м этот 26 мехкорпус по сути три дивизии: 52 ТД, 56 ТД и 103 мот. Все они попали на зап. фронт..

---

От	Дм. Егоров
К	stern (07.01.2017 20:38:45)
Дата	07.01.2017 21:08:39

Re: кажись нашел...

---

>"141 КП" это-- довоенный номер
> http://www.rkka.ru/cavalry/30/012_kd.html
>В 41-м этот 26 мехкорпус по сути три дивизии: 52 ТД, 56 ТД и 103 мот. Все они попали на зап. фронт..
А во что был переформирован 141 КП?

---

От	stern
К	Дм. Егоров (07.01.2017 21:08:39)
Дата	07.01.2017 21:32:16

Re: кажись нашел...

---

>>"141 КП" это-- довоенный номер
>> http://www.rkka.ru/cavalry/30/012_kd.html
>>В 41-м этот 26 мехкорпус по сути три дивизии: 52 ТД, 56 ТД и 103 мот. Все они попали на зап. фронт..
>А во что был переформирован 141 КП?
ну это уже я не знаю. На мой взгляд: любую из этих трех.

---

От	Сергей Лотарев
К	stern (07.01.2017 21:32:16)
Дата	07.01.2017 22:16:14

Re: кажись нашел...

---

>>>"141 КП" это-- довоенный номер
>>> http://www.rkka.ru/cavalry/30/012_kd.html
>>>В 41-м этот 26 мехкорпус по сути три дивизии: 52 ТД, 56 ТД и 103 мот. Все они попали на зап. фронт..
>>А во что был переформирован 141 КП?
>ну это уже я не знаю. На мой взгляд: любую из этих трех.

на базе 12-й кубанской кавалерийской дивизии была сформирована 56-я тд, летом 1941 переформированная в 102-ю тд.

С уважением, Сергей

---

От	Сергей Лотарев
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 22:16:14)
Дата	07.01.2017 22:28:29

и если продолжать эту линию

---

>на базе 12-й кубанской кавалерийской дивизии была сформирована 56-я тд, летом 1941 переформированная в 102-ю тд.

...то в сентябре 102-я тд была переформирована в 144-ю тбр, которая в составе 24-й армии как раз была разбита в вяземском котле.
Попав в плен, Коновалов вполне мог для запутывания противника назвать номер своей довоенной части. А пленных и перемешавшихся частей в котле было столько, что проверить достоверность информации немцам было трудно, записали, как сообщил.



С уважением, Сергей

---

От	stern
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 22:28:29)
Дата	07.01.2017 23:19:02

Re: и если...

---

да, именнно так. Частенько пленные сообщали свои старые полки в июне/июле, но чтоб в октябре(!).. это уже сознательная акция!

Единственное, эти интернет-источники формирования дивизий не всегда верны. Я бы к прим. не исключал 101 тд, она была более многочисленной..

---

От	Сергей Лотарев
К	stern (07.01.2017 23:19:02)
Дата	08.01.2017 00:53:28

Re: и если...

---

>да, именнно так. Частенько пленные сообщали свои старые полки в июне/июле, но чтоб в октябре(!).. это уже сознательная акция!

>Единственное, эти интернет-источники формирования дивизий не всегда верны. Я бы к прим. не исключал 101 тд, она была более многочисленной..

Ну, отписавшийся в данной ветке ув. Ruartem, насколько я понимаю, может авторитетно подтвердить цепочку наследования: 10-я кавалерийская (и пр., и пр.) дивизия - 52-я танковая дивизия - 101-я танковая дивизия. Вот здесь он об этом много пишет:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=9a15dcc1a3424e3e561a991bc851e525&board=1565.0

То есть, 12-я кд отношения к 101-й тд не имела.

Наоборот, на каком-то этапе, уже в ходе боев часть 101-й тд попала в состав 102-й тд.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113078694

С уважением, Сергей

---

От	Вадим
К	stern (07.01.2017 20:38:45)
Дата	07.01.2017 21:05:27

отгадка?)

---

13 армия 55-я сд 141 гап ...10-14 октября 41 Боровичи Кривоносовский сельский совет, Середино-Будский район, Сумская область, Украина.

---

От	stern
К	Вадим (07.01.2017 21:05:27)
Дата	07.01.2017 21:33:01

не, вязьма нужна (-)

---

---

От	Марфуся
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 16:05:44)
Дата	07.01.2017 16:15:16

Re: там же...

---

>>141 Art Reg, не Inf.
>По картинкам ниже и даже и кавполк можно предполагать (K.R.)

>С уважением, Сергей

Вы знаете, родственники, говорили, что до войны он служил в кавалерии, но в двух карточках вроде пехотных, поэтому я остановилась на этой версии. Забыла выложить еще одну. Сейчас исправлюсь
[78K]

---

От	Марфуся
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 14:32:14)
Дата	07.01.2017 15:12:38

Re: Добавил

---

>
>[934K]


>Исходный н.п. там Boranowitschi, то есть Барановичи практически без вариантов.
>Дату переводчик написал поверх исходной, так что вытащить исходник сложно.

>С уважением, Сергей
Я в копилку добавила 2 файла, там видно, как в карточке записано место службы родственника, но поскольку с форумом я не разобралась еще, то как сделать так, чтобы файлы в этой теме были видны - я не знаю.

---

От	Марфуся
К	Марфуся (07.01.2017 15:12:38)
Дата	07.01.2017 15:18:44

Re: Добавил

---

>>
>>[934K]
>

>>Исходный н.п. там Boranowitschi, то есть Барановичи практически без вариантов.
>>Дату переводчик написал поверх исходной, так что вытащить исходник сложно.
>
>>С уважением, Сергей
>Я в копилку добавила 2 файла, там видно, как в карточке записано место службы родственника, но поскольку с форумом я не разобралась еще, то как сделать так, чтобы файлы в этой теме были видны - я не знаю.
http://
[72K]


[73K]

---

От	Сергей Лотарев
К	Марфуся (07.01.2017 15:18:44)
Дата	07.01.2017 16:08:53

Re: Добавил

---

>>>С уважением, Сергей
>>Я в копилку добавила 2 файла, там видно, как в карточке записано место службы родственника, но поскольку с форумом я не разобралась еще, то как сделать так, чтобы файлы в этой теме были видны - я не знаю.

А можно дать ссылки на эти документы в базе данных, откуда вы их взяли?

С уважением, Сергей

---

От	Марфуся
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 16:08:53)
Дата	07.01.2017 16:20:24

Re: Добавил

---

>>>>С уважением, Сергей
>>>Я в копилку добавила 2 файла, там видно, как в карточке записано место службы родственника, но поскольку с форумом я не разобралась еще, то как сделать так, чтобы файлы в этой теме были видны - я не знаю.
>
>А можно дать ссылки на эти документы в базе данных, откуда вы их взяли?

>С уважением, Сергей
Это мой личный архив, их прислали мне из Саксонских мемориалов, в ответ на мой запрос. В базах их нет

---

От	Сергей Лотарев
К	Марфуся (07.01.2017 16:20:24)
Дата	07.01.2017 16:58:21

Re: Добавил

---

>Это мой личный архив, их прислали мне из Саксонских мемориалов, в ответ на мой запрос. В базах их нет

А не могли бы вы показать и сканы записей даты и места пленения в ваших карточках? Или там их просто нет?



С уважением, Сергей

---

От	Марфуся
К	Сергей Лотарев (07.01.2017 16:58:21)
Дата	07.01.2017 19:11:11

Re: Добавил

---

>>Это мой личный архив, их прислали мне из Саксонских мемориалов, в ответ на мой запрос. В базах их нет
>
>А не могли бы вы показать и сканы записей даты и места пленения в ваших карточках? Или там их просто нет?


[95K]



>С уважением, Сергей

---

От	Дм. Егоров
К	Марфуся (07.01.2017 15:18:44)
Дата	07.01.2017 15:45:54

Re: Добавил

---

>[73K]
На каком ресурсе выложена карточка? На Мемориале и Памяти не вижу.

---

От	Марфуся
К	Дм. Егоров (07.01.2017 15:45:54)
Дата	07.01.2017 16:09:51

Re: Добавил

---

>>[73K]
>На каком ресурсе выложена карточка? На Мемориале и Памяти не вижу.
По родственнику нигде не выложены, они у меня в личном архиве, мне их прислали из объединения "Саксонских Мемориалы"

---