От Андрей Белов
К stern
Дата 29.10.2016 12:14:53
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Присоединяюсь к...

>не знаю, не интересовался, но для того фотки и собирают :)

>Еще были потери на марше, но не в таком, конечно, количестве, ну пусть 20-30 танков. Еще в болоте застряли, немцы такие специально не выискивали и не подсчитывали: все что далеко от дорог- фиг с ним..
где то в архиве было .. надо смотреть. даже вроде на rkka лет так 7 назад. Разбиралнаступление 16-17 числа. в том числе и действия 18 кд 44 кд 58 тд.
Когда еще либерасты писали про атаки монгольской кавалерии на танки.
Леша исаев конечно же умный человек, но его тезис как историка "источники не подлежат обсуждению".. извините , это как то с жизнью не совместимо.
В итоге данные , представленные "Виктор Юрьевич" о наших потерях от немецкой стороны полностью подтверждают тогдашнее коллективное мнение, что наступление велось ТОЛЬКО 2 дня , а именно 16 и 17 числа.И то, что при наступлении 58 тд потеряла тогда не более 1/3 своего Атаковавшего танкового парка.
На тот момент в моем распоряжении находилась ссылка (убилась) о проверке боеспособности 58 тд по состоянию на 13 число. Кратко смысл помню как сейчас - разведки нет, приехал табор, состояние техники - неудовлетворительное.
Почему 1/3 парка потеряна .. считай на сентябрь -ноябрь 1941 дивизии нет. Таже статистика была и по халхину. Подтверждается воспоминаниями моего деда , сдававшего танковый парк 7 кав. дивизии (7 мех полк) в 1940 (на консервацию).
2/3 парка находилось в полурабочем и малороабочем состоянии. Бт и Т-26 во внутренних округах выработали свой ресурс. Харьковский завод не справлялся с ремонтом бт .. ресурс не вечен. Своими силами сложный ремонт произвести нельзя было.
Таким образом .. как мы тогда пришли к выводу, что реально боеспособных танков у 58 тд на всю дивизию было не более 100 шт .. 16- 17 числа из них по Вновь полученным данным , которые только подтвердили наши выводы, было потеряно 2/3.
Потери 18 числа следует отнести к большей частью к оставленным машинам.
Если рассмотреть приведенные данные - в зоне 35 пд - они говорят о большом количестве пленных 18 числа. И малом количестве подбитых танков.
В зоне 106 пд - минимальное количество пленных и много подбитых танков.
В зоне 106 пд вела боевые действия 58 тд без пехоты, самостоятельно ибо взаимодействие налажено не было.
А в зоне 35 пд - пленные пехота(вроде 126 сд) курсанты и минимальное количество танков на усиление.
Таким образом Никаким катастрофическими потери 58 тд по состоянию на вечер 18 числа не были. Если предположить , что Котляров действительно застрелился и его записка имеет место быть,то причины ее - разрозненное бросание пехоты и танков .. без разведки. Частично вина командира , больше штаба армии..(как написано в записке) безграмотно организовавших наступление.
Что там на самом деле произошло - 18-19 ноября .. начало отступления ... пока для меня не понятно//
От stern
К Андрей Белов (29.10.2016 12:14:53)
Дата 29.10.2016 12:40:38

Re: Присоединяюсь к...

"монгольская конница" как раз была рассеяна артиллерией у поповкино. Исаев это не аргумент в таких делах..

И такие атаки были частыми летом/осенью-41
http://grossgrisly.livejournal.com/92714.html

данные по пленным: 550, 539 и 366 полки. Это я не знаю что такое.
Карта:
https://img-fotki.yandex.ru/get/53078/85084717.e3/0_14877b_94b544eb_X4L.jpg
От Андрей Белов
К stern (29.10.2016 12:40:38)
Дата 29.10.2016 13:03:22

Re: Присоединяюсь к...

>"монгольская конница" как раз была рассеяна артиллерией у поповкино. Исаев это не аргумент в таких делах..

>И такие атаки были частыми летом/осенью-41
> http://grossgrisly.livejournal.com/92714.html

>данные по пленным: 550, 539 и 366 полки. Это я не знаю что такое.
>Карта:
>https://img-fotki.yandex.ru/get/53078/85084717.e3/0_14877b_94b544eb_X4L.jpg
каку в рот не берите .. 99% атак в 1941 году в кавалерийском строю идут эскадронами .. "полки" .. это бред какой то .. в атаке на мусино шли 2 эскадрона вместо 3 (положенных по уставу). Причем 2 прорвался в село. Был бы 3 эскадрон .. все сказки про монгольские орды , которые они расстреливали мы бы не получили .. и не рассматривали бы сейчас.
От stern
К Андрей Белов (29.10.2016 13:03:22)
Дата 29.10.2016 13:45:39

Re: Присоединяюсь к...

>каку в рот не берите .. 99% атак в 1941 году в кавалерийском строю идут эскадронами .. "полки" .. это бред какой то .. в атаке на мусино шли 2 эскадрона вместо 3

это полки курсантов, не имеет ниче общего с кавалерией.

Они так и писали: 2-3 эскадрона..против гаубиц; и кто кого, по-вашему?
От Андрей Белов
К stern (29.10.2016 13:45:39)
Дата 29.10.2016 13:56:16

Re: Присоединяюсь к...

>>каку в рот не берите .. 99% атак в 1941 году в кавалерийском строю идут эскадронами .. "полки" .. это бред какой то .. в атаке на мусино шли 2 эскадрона вместо 3
>
>это полки курсантов, не имеет ниче общего с кавалерией.

>Они так и писали: 2-3 эскадрона..против гаубиц; и кто кого, по-вашему?
не... Не поняли!! Кавалерийская атака именно 3 волны.
атака шла не против гаубиц , а против корректировщиков (высота).. без него гаубицы равно бессмысленный элемент дизайна. Они были на заднем склоне у реки ..
А вот корректировщики
расположились на высотке у мусино.

Если бы атака 3 эскадронов в конном строю удалась бы в полном объеме .. то гаубичной артиллерии лишилась бы ВСЯ немецкая дивизия..

курсантов бросили не понятно как и куда .. при минимальном усиленнии
От stern
К Андрей Белов (29.10.2016 13:56:16)
Дата 29.10.2016 14:10:43

Re: Присоединяюсь к...


>А вот корректировщики
> расположились на высотке у мусино.
может софино?- мусино нету на их карте..ну ладно

>Если бы атака 3 эскадронов в конном строю удалась бы в полном объеме .. то гаубичной артиллерии лишилась бы ВСЯ немецкая дивизия..
не уверен, это не ПМВ. Такой натурный эксперимент мы конечно не поставим :) но я не знаю в 41-м ни одного такого случая. Хотя конница атаковала частенько.
От Андрей Белов
К stern (29.10.2016 14:10:43)
Дата 29.10.2016 14:16:15

Re: Присоединяюсь к...


>>А вот корректировщики
>> расположились на высотке у мусино.
>может софино?- мусино нету на их карте..ну ладно
если приеду к себе в деревню (волоколамский район) .. попробую уточнить.
>>Если бы атака 3 эскадронов в конном строю удалась бы в полном объеме .. то гаубичной артиллерии лишилась бы ВСЯ немецкая дивизия..
>не уверен, это не ПМВ. Такой натурный эксперимент мы конечно не поставим :) но я не знаю в 41-м ни одного такого случая. Хотя конница атаковала частенько.
Болезнь 41 -- ввод войск с колес .. без сосредоточения ... без эшелонирования.. Мы не можем судить тех , кто тогда воевал. Знание позже пришло ... "уставы писаны кровью".
От stern
К Андрей Белов (29.10.2016 14:16:15)
Дата 29.10.2016 15:25:14

Re: Присоединяюсь к...

а если бы сосредоточились чтобы было по-вашему?

Вот есть один успешный пример такой кавалерийский атаки. Из стрелкового полка остался один батальон.
Так это советский полк с оч. ограниченными возможностями артиллерии, с низкой скоростью стрельбы.
http://paul-atrydes.livejournal.com/54119.html

Дело довольно любопытное, чтобы понять, чем же руководствовались Жуков и рокоссовский, посылая кавалеристов в атаку на полноценную пехотную дивизию? Если они рассуждали также как и вы, похоже они плохо знали матчасть артиллерии..

Как вы сами понимаете, такое наступление не вело к "спасению маасквы".
От Андрей Белов
К stern (29.10.2016 15:25:14)
Дата 29.10.2016 20:55:37

Re: Присоединяюсь к...

>а если бы сосредоточились чтобы было по-вашему?

>Вот есть один успешный пример такой кавалерийский атаки. Из стрелкового полка остался один батальон.
>Так это советский полк с оч. ограниченными возможностями артиллерии, с низкой скоростью стрельбы.
> http://paul-atrydes.livejournal.com/54119.html

>Дело довольно любопытное, чтобы понять, чем же руководствовались Жуков и рокоссовский, посылая кавалеристов в атаку на полноценную пехотную дивизию? Если они рассуждали также как и вы, похоже они плохо знали матчасть артиллерии..

>Как вы сами понимаете, такое наступление не вело к "спасению маасквы".
Давай вынесем это в отдельную ветку .. к 106 пд имеет отношение только их умение противотанкистов --- 37 мм -- валить наши бетухи ..
От Андрей Белов
К stern (29.10.2016 12:40:38)
Дата 29.10.2016 12:59:43

Re: Присоединяюсь к...

>"монгольская конница" как раз была рассеяна артиллерией у поповкино. Исаев это не аргумент в таких делах..

>И такие атаки были частыми летом/осенью-41
> http://grossgrisly.livejournal.com/92714.html
Подписи обсуждаю (я не леша исаев) приврать все горазды
Слишком хорошо себя чувствуют и .. когда идет лава кавалерии на них.. да еще и фотографируют.
От Андрей Белов
К stern (29.10.2016 12:40:38)
Дата 29.10.2016 12:54:32

Re: Присоединяюсь к...

>"монгольская конница" как раз была рассеяна артиллерией у поповкино. Исаев это не аргумент в таких делах..

>И такие атаки были частыми летом/осенью-41
> http://grossgrisly.livejournal.com/92714.html

>данные по пленным: 550, 539 и 366 полки. Это я не знаю что такое.
>Карта:
>https://img-fotki.yandex.ru/get/53078/85084717.e3/0_14877b_94b544eb_X4L.jpg
каку в рот не берите .. 99% атак в 1941 году в кавалерийском строю идут эскадронами .. "полки" .. это бред какой то .. в атаке на мусино шли 2 эскадрона вместо 3 (положенных по уставу). Причем 2 прорвался в село.
От Виктор Юрьевич
К Андрей Белов (29.10.2016 12:54:32)
Дата 29.10.2016 20:12:34

Re: Присоединяюсь к...

>>"монгольская конница" как раз была рассеяна артиллерией у поповкино. Исаев это не аргумент в таких делах..
>
>>И такие атаки были частыми летом/осенью-41
>> http://grossgrisly.livejournal.com/92714.html
>
>>данные по пленным: 550, 539 и 366 полки. Это я не знаю что такое.
>>Карта:
>>https://img-fotki.yandex.ru/get/53078/85084717.e3/0_14877b_94b544eb_X4L.jpg
>каку в рот не берите .. 99% атак в 1941 году в кавалерийском строю идут эскадронами .. "полки" .. это бред какой то .. в атаке на мусино шли 2 эскадрона вместо 3 (положенных по уставу). Причем 2 прорвался в село.

Эта тема уже обсуждалась здесь (я тогда все скопировал)
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/0.htm
От Андрей Белов
Дата 02.05.2012 14:07:19
44 кав. дивизия 1941 г. (Вторая версия)