От tolik
К Александр Киян
Дата 02.01.2005 14:30:36
Рубрики 1941;

Re: Вопрос: Сдача...

>>Мой вопрос: в начальный период войны (да и не только) происходила массовая сдача в плен частей и соединений РККА, окруженных вермахтом в районах боевых действий западнее Минска, в Прибалтике, под Уманью и проч. Как это всё происходило, кто из командования принимал решения сложить оружие? Или всё происходило спонтанно, в зависимости от развития обстановки?
>
>Никогда не занимался этим вопросом. Но мой встречный вопрос - "происходила массовая сдача в плен частей и соединений РККА" это на базе каких-то фактов или просто общеизвестная информация ?
>Была массовая сдача или массовый захват в плен ?
>Одно дело под дулом автомата поднять руки, другое дело сдаться добровольно в плен.
>Есть какие-то конкретные данные ?
Окруженные части Красной Армии имели в своем составе не только бойцов, но и командиров и политработников. Сохранились кино- и фотодокументы, где видно, как представители командного состава РККА обсуждают, видимо, условия сдачи своих подразделений. Как всё это происходило? Есть ли на этот счет свидетельства или описание в литературе? В начальный период войны в плен сдавались тысячи бойцов и не только «под дулом автомата» на поле боя. Видимо были и генералы, кто сдал вверенные им части немцам.
От Евгений Дриг
К tolik (02.01.2005 14:30:36)
Дата 02.01.2005 16:48:34

Re: Вопрос: Сдача...

>Окруженные части Красной Армии имели в своем составе не только бойцов, но и командиров и политработников. Сохранились кино- и фотодокументы, где видно, как представители командного состава РККА обсуждают, видимо, условия сдачи своих подразделений.

Что заставляет думать, что это не постановочные съемки рот пропаганды, а реальное обсуждение сдачи в плен?!

>Как всё это происходило? Есть ли на этот счет свидетельства или описание в литературе?

Нет вообще никаких указаний на то, что сдача в плен не то, что соединениями, даже частями, происходила!

>В начальный период войны в плен сдавались тысячи бойцов и не только «под дулом автомата» на поле боя. Видимо были и генералы, кто сдал вверенные им части немцам.

Таких генералов не было.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От tolik
К Евгений Дриг (02.01.2005 16:48:34)
Дата 02.01.2005 19:39:06

Re: Вопрос: Сдача...

>>Окруженные части Красной Армии имели в своем составе не только бойцов, но и командиров и политработников. Сохранились кино- и фотодокументы, где видно, как представители командного состава РККА обсуждают, видимо, условия сдачи своих подразделений.
>
>Что заставляет думать, что это не постановочные съемки рот пропаганды, а реальное обсуждение сдачи в плен?!

>>Как всё это происходило? Есть ли на этот счет свидетельства или описание в литературе?
>
>Нет вообще никаких указаний на то, что сдача в плен не то, что соединениями, даже частями, происходила!

>>В начальный период войны в плен сдавались тысячи бойцов и не только «под дулом автомата» на поле боя. Видимо были и генералы, кто сдал вверенные им части немцам.
>
>Таких генералов не было.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
Получается так, что огромные массы войск, попавшие в «котлы» оказывались без всякого командования? Т.е. решение сдаться в плен приходило в голову каждому отдельно взятому бойцу, но никак не их командирам. Те, очевидно, сражались до конца. Странная у Вас получается картина, уважаемый Евгений. Миллионы солдат и офицеров попали в плен по одиночке?
От Александр Киян
К tolik (02.01.2005 19:39:06)
Дата 02.01.2005 22:21:54

Re: Вопрос: Сдача...

>>>В начальный период войны в плен сдавались тысячи бойцов и не только «под дулом автомата» на поле боя. Видимо были и генералы, кто сдал вверенные им части немцам.

Вы приведите примеры, обсудим как это могло произойти

>Получается так, что огромные массы войск, попавшие в «котлы» оказывались без всякого командования? Т.е. решение сдаться в плен приходило в голову каждому отдельно взятому бойцу, но никак не их командирам. Те, очевидно, сражались до конца. Странная у Вас получается картина, уважаемый Евгений. Миллионы солдат и офицеров попали в плен по одиночке?

Именно потому, что в огромном количестве войск была очень большая масса командиров и политработников, массовая сдача в плен была невозможна.

Привидите пример хоть какой-нибудь организованой сдачи в плен более менее приличной (по количеству) части
От tolik
К Александр Киян (02.01.2005 22:21:54)
Дата 03.01.2005 15:10:58

Re: Вопрос: Сдача...

>>>>В начальный период войны в плен сдавались тысячи бойцов и не только «под дулом автомата» на поле боя. Видимо были и генералы, кто сдал вверенные им части немцам.
>
>Вы приведите примеры, обсудим как это могло произойти

>>Получается так, что огромные массы войск, попавшие в «котлы» оказывались без всякого командования? Т.е. решение сдаться в плен приходило в голову каждому отдельно взятому бойцу, но никак не их командирам. Те, очевидно, сражались до конца. Странная у Вас получается картина, уважаемый Евгений. Миллионы солдат и офицеров попали в плен по одиночке?
>
>Именно потому, что в огромном количестве войск была очень большая масса командиров и политработников, массовая сдача в плен была невозможна.

>Привидите пример хоть какой-нибудь организованой сдачи в плен более менее приличной (по количеству) части.


Привожу один из примеров: Майор И.Кононов сдался в плен немцам 22 августа 1941 г. (вместе с одним из своих батальонов, будучи в окружении) и сразу же заявил, что хочет принять участие в вооруженной борьбе с большевизмом. Таким образом, вероятнее всего с Кононовым 22 августа 1941 г. на сторону немцев перешла большая группа бойцов и командиров, включая заместителя командира полка по политчасти батальонного комиссара Д.Панченко.
Сам Кононов писал “ В 1941 г. 22 августа я со своим полком полностью совершенно добровольно, перехожу на сторону немцев, до перехода договорившись с немцами, что они помогут и не станут препятствовать в организации вооруженных антикоммунистических освободительных сил из людей Советского Союза”. По советским версиям, Кононов “сдал полк, оборонявший Смоленск, немцам”.
Наверное, это не единственный случай. В 1944-45 гг. только в рядах Власовской армии проходили службу 1 генерал-лейтенант, 5 генерал-майоров, 2 комбрига, 29 полковников, 13 подполковников, 41 майор из числа комсостава РККА. В подавляющем большинстве они были в советском прошлом кадровыми командирами, имели боевые награды.

От Евгений Дриг
К tolik (03.01.2005 15:10:58)
Дата 04.01.2005 23:26:00

Re: Вопрос: Сдача...

>Привожу один из примеров: Майор И.Кононов сдался в плен немцам 22 августа 1941 г. (вместе с одним из своих батальонов, будучи в окружении) и сразу же заявил, что хочет принять участие в вооруженной борьбе с большевизмом.

Ваш вопрос касался сдачи в плен целыми частями. Из приведенного Вами примера не видно, сдался ли Кононов сам и сдал немцам полк (т.е. поставил личный состав в положение, когда организованное сопротивление было невозможно), либо полк во главе с Кононовым весь добровольно сдался немцам.
Первой версии придерживается советская историография, второй - антисоветская. Я так понимаю, Вас интересовали именно случаи второго рода. Так вот пример с Кононовым не является прямым доказательством, пока не будут найдены или опубликованы документы обоих сторон.
Лично у меня огромные сомнения в правдоподобности второго варианта.
А так как Вы сторона выдвинувшая гипотезу, то бремя доказательства ложится на Вас.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Киян
К tolik (03.01.2005 15:10:58)
Дата 03.01.2005 17:17:18

Re: Вопрос: Сдача...

>Привожу один из примеров: Майор И.Кононов сдался в плен немцам 22 августа 1941 г. (вместе с одним из своих батальонов, будучи в окружении) и сразу же заявил, что хочет принять участие в вооруженной борьбе с большевизмом. Таким образом, вероятнее всего с Кононовым 22 августа 1941 г. на сторону немцев перешла большая группа бойцов и командиров, включая заместителя командира полка по политчасти батальонного комиссара Д.Панченко.

>Наверное, это не единственный случай.

Это самый крупный известный случай. Но, во-первых, полк - это явное преувеличение, в данном случае, если объективно подходить, речь идет по численности примерно о батальоне.
И, во-вторых, Кононов был из "обиженных", его сдача носила идеологический характер

>В 1944-45 гг. только в рядах Власовской армии проходили службу 1 генерал-лейтенант, 5 генерал-майоров, 2 комбрига, 29 полковников, 13 подполковников, 41 майор из числа комсостава РККА. В подавляющем большинстве они были в советском прошлом кадровыми командирами, имели боевые награды.

Все эти личности весьма известны, про большинство из данной группы печатались подробные данные в ВИЖе в 90-х годах. Никаких организованных массовых сдач, включая самого Власова, там не было и в помине
От Барин
К Александр Киян (03.01.2005 17:17:18)
Дата 05.01.2005 01:17:32

Re: Вопрос: Сдача...

>>Привожу один из примеров: Майор И.Кононов сдался в плен немцам 22 августа 1941 г. (вместе с одним из своих батальонов, будучи в окружении) и сразу же заявил, что хочет принять участие в вооруженной борьбе с большевизмом. Таким образом, вероятнее всего с Кононовым 22 августа 1941 г. на сторону немцев перешла большая группа бойцов и командиров, включая заместителя командира полка по политчасти батальонного комиссара Д.Панченко.
>
а можно поподробнее кто этот предатель и обстоятельства сдачи.
От Александр Киян
К Барин (05.01.2005 01:17:32)
Дата 05.01.2005 09:15:25

Re: Вопрос: Сдача...

>а можно поподробнее кто этот предатель и обстоятельства сдачи.

я не занимаюсь изучением предателей, так что просветить не смогу
От tolik
К Александр Киян (05.01.2005 09:15:25)
Дата 05.01.2005 11:30:18

Re: Вопрос: Сдача...

>>а можно поподробнее кто этот предатель и обстоятельства сдачи.
>
>я не занимаюсь изучением предателей, так что просветить не смогу


Даю ссылку на информацию по И. Кононову:
http://www.geocities.com/terek_kaz/dokkaz/stanitsa.html
От Александр Киян
К tolik (05.01.2005 11:30:18)
Дата 05.01.2005 15:45:36

Re: Вопрос: Сдача...

>Даю ссылку на информацию по И. Кононову:
> http://www.geocities.com/terek_kaz/dokkaz/stanitsa.html

Запустите любой поисковик и найдете много разных упоминаний