От Belarus
К All
Дата 17.11.2013 13:58:12
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Персоналии;

Еще раз о гибели п-ка Ротенбург, командира 25 тп 7 тд.

Всех приветствую!
Получается интересная картина.
Бой с бронепоездом, в котором был ранен Ротенбург, был в первой половине дня 27.06.41г. в р-не м.Смолевичи, восточнее Минска.
Убит командир полка был личным составом 331 сп 100 сд, как следует из "Донесения о боевых действиях 100-й ордена Ленина стрелковой дивизии за период с 26 по 28 июня 1941 г."
"...убит командир 25-го танкового полка полковник Ротенбург (личный портфель с документами отправлен в штаб корпуса)."
Но самое интересное в том, что 331 сп в это время находился по другую сторону от Минска, севернее него, в районе Белоруч в 25-ти км от Смолевичи (это по прямой). Но для того, чтобы попасть в р.Белоруча, Ротенбург должен был проехать сквозь боевые порядки 161 сд, 64 сд и 85 сп 100 сд! При этом, получается, что его убили не 28 а 27 июня, в день боя с бронепоездом, т.к. во второй половине дня 27.06. 331 сп был окружен немецкими частями, и потерял всякую связь с основными силами дивизии, и естественно ни каких документов убитого Ротенбурга передать уже не смог.
С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (17.11.2013 13:58:12)
Дата 18.11.2013 00:10:42

действительно по БД 27.06

Todes-/Vermisstendatum:
27.06.1941
Todes-/Vermisstenort:
Grodek-Ostroszicky

лучший способ проверки!
От stern
К stern (18.11.2013 00:10:42)
Дата 19.11.2013 16:03:36

Re: действительно по...

вот интересно в момент боя с БП Ротенбург был в машине или танке-бефеле ?
Думаю что второе более вероятно;
может и бефель тоже пострадал от огня БП.
От AMVAS
К stern (19.11.2013 16:03:36)
Дата 20.11.2013 14:19:26

Re: действительно по...

Приветствую
>вот интересно в момент боя с БП Ротенбург был в машине или танке-бефеле ?
>Думаю что второе более вероятно;
>может и бефель тоже пострадал от огня БП.

Насколько я помню, в легковухе он был. Рядом нашли следы кавалеристов...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От stern
К AMVAS (20.11.2013 14:19:26)
Дата 20.11.2013 16:58:28

Re: действительно по...

>Приветствую
>>вот интересно в момент боя с БП Ротенбург был в машине или танке-бефеле ?
>>Думаю что второе более вероятно;
>>может и бефель тоже пострадал от огня БП.
>
>Насколько я помню, в легковухе он был. Рядом нашли следы кавалеристов...

версия с засадой совершенно не нужна: 27.06 южнее Радошковичи шел настоящий бой с артиллерией, танками со всем на свете.
ПО сути оберст ехал в самое пекло, только почему-то не знал об этом.
От AMVAS
К stern (20.11.2013 16:58:28)
Дата 20.11.2013 17:37:59

Re: действительно по...

Приветствую
>>Приветствую
>>>вот интересно в момент боя с БП Ротенбург был в машине или танке-бефеле ?
>>>Думаю что второе более вероятно;
>>>может и бефель тоже пострадал от огня БП.
>>
>>Насколько я помню, в легковухе он был. Рядом нашли следы кавалеристов...
>
>версия с засадой совершенно не нужна: 27.06 южнее Радошковичи шел настоящий бой с артиллерией, танками со всем на свете.
>ПО сути оберст ехал в самое пекло, только почему-то не знал об этом.

Да я не спорю, что бой шёл. просто там слоёный пирог был, и при таких условиях напороться мог на кого угодно. Когда потом наши наступали похожих ситуаций было завались...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От ЖУР
К AMVAS (20.11.2013 14:19:26)
Дата 20.11.2013 14:26:34

Вопрос был про бой с БЕПО

>Насколько я помню, в легковухе он был. Рядом нашли следы кавалеристов...

"Следы кавалеристов" это что? Копытами наследили или шпорами?
И откуда такие подробности?


От AMVAS
К ЖУР (20.11.2013 14:26:34)
Дата 20.11.2013 17:36:39

Re: Вопрос был...

Приветствую
>>Насколько я помню, в легковухе он был. Рядом нашли следы кавалеристов...
>
>"Следы кавалеристов" это что? Копытами наследили или шпорами?
>И откуда такие подробности?

Следы копыт, насколько я помню...
Если бы я ещё помнил точно источник, то обязательно бы написал.
В своё время сотку смотрел всякие описания боёв, в том числе и с немецкой стороны попадались


Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Belarus
К stern (18.11.2013 00:10:42)
Дата 18.11.2013 02:26:40

Re: действительно по...

Всех приветствую!
>Todes-/Vermisstendatum:
>27.06.1941
>Todes-/Vermisstenort:
>Grodek-Ostroszicky

>лучший способ проверки!
Ага, но только от Острошицкого Городка километрах в 7-8 северо-западнее. Причем, Русиянов, в своих воспоминаниях, пишет, что еще был захвачен штаб Pz.Rgt.25. Думаю со штабом полка он погорячился, а вот штаб танкового батальона этого полка - это вполне логично. Помнишь, Володя, мы еще гадали, что вдруг, за чехарда была в это время с количеством батальонов в полку. Три, потом вдруг два, потом опять три. Вот и ответ, штаб одного из батальонов (скорее всего третьего) разгромлен, техники к этому моменту полк потерял уже прилично, вот и приняли решение свести все, что осталось в два батальона.
Кстати, Русиянов пишет, что Ротенбурга убили именно при разгроме штаба. Если так, то это уже совсем другой вариант развития событий.
С Уважением Belarus.
От ЖУР
К Belarus (18.11.2013 02:26:40)
Дата 18.11.2013 08:36:16

Зачем выдумывать? (-)
От Belarus
К ЖУР (18.11.2013 08:36:16)
Дата 18.11.2013 11:54:37

Re: Зачем выдумывать?

Всех приветствую!
Выдумывать конкретно про что?
Есть точные данные?
С Уважением Belarus.
От ЖУР
К Belarus (18.11.2013 11:54:37)
Дата 18.11.2013 12:05:40

Re: Зачем выдумывать?

>Выдумывать конкретно про что?

про разгром штаба танкового батальона.

>Есть точные данные?


"в) 331-м стрелковым полком уничтожено до батальона 82-го пехотного полка, до двух рот мотоциклистов и до роты парашютистов, сожжено 8 танков, разбито артиллерийским огнем 44 танка, мотоциклов — 24, легковых машин — 2, бронемашин — 2, уничтожена батарея 75-мм пушек и 18 противотанковых орудий, убит командир 25-го танкового полка полковник Ротенбург (личный портфель с документами отправлен в штаб корпуса). Взято в плен 8 человек."

Никакого штаба не упоминается в принципе. Руссиянов либо напутал либо творчески развил историю с документами Ротенбурга.

А временная реорганизация тп была вызвана резким падением количества машин "на ходу". Это для немцев обычное дело.


От stern
К ЖУР (18.11.2013 12:05:40)
Дата 19.11.2013 16:15:13

больше похоже на потери 20 тд.

Нечто среднее между AR.92 PzJ. 92 и SR.59
>"в) 331-м стрелковым полком уничтожено до батальона 82-го пехотного полка, до двух

По танкам оверклейм раз в 5.. в общем все нормально :)
От Belarus
К ЖУР (18.11.2013 12:05:40)
Дата 18.11.2013 12:57:27

Re: Зачем выдумывать?

Всех приветствую!
>>Выдумывать конкретно про что?
>
>про разгром штаба танкового батальона.

>>Есть точные данные?
>

>"в) 331-м стрелковым полком уничтожено до батальона 82-го пехотного полка, до двух рот мотоциклистов и до роты парашютистов, сожжено 8 танков, разбито артиллерийским огнем 44 танка, мотоциклов — 24, легковых машин — 2, бронемашин — 2, уничтожена батарея 75-мм пушек и 18 противотанковых орудий, убит командир 25-го танкового полка полковник Ротенбург (личный портфель с документами отправлен в штаб корпуса). Взято в плен 8 человек."

Это все я читал.
А на счет выдумки - вопросы к Русиянову!
"Большого успеха добился 331-й стрелковый полк. Он не только разгромил противника в своей полосе наступления, но и захватил штаб 25-го танкового полка. Среди убитых оказался и сам командир полка полковник Ротенбург".
Я ни чего не выдумывал.
>Никакого штаба не упоминается в принципе. Руссиянов либо напутал либо творчески развил историю с документами Ротенбурга.
Думаю, что наши боевые донесения, не на много более правдивы, чем мемуары (в вопросах подбитых танков, уничтоженных и захваченных штабов, сбитых самолетов).
>А временная реорганизация тп была вызвана резким падением количества машин "на ходу". Это для немцев обычное дело.
Реорганизация на 2-3 дня? В начале июля было уже три батальона.

С Уважением Belarus.
От ЖУР
К Belarus (18.11.2013 12:57:27)
Дата 18.11.2013 13:13:19

Re: Зачем выдумывать?

>Это все я читал.

Поэтому я и удивился вашей теории.

>А на счет выдумки - вопросы к Русиянову!
>"Большого успеха добился 331-й стрелковый полк. Он не только разгромил противника в своей полосе наступления, но и захватил штаб 25-го танкового полка. Среди убитых оказался и сам командир полка полковник Ротенбург".

"Это все я читал"(с) :)

>Я ни чего не выдумывал.

Ну пост то про разгром вы а не руссиянов написали:)

>Думаю, что наши боевые донесения, не на много более правдивы, чем мемуары (в вопросах подбитых танков, уничтоженных и захваченных штабов, сбитых самолетов).

Аутентичный документ все таки не "художественный свист" через пару десятков лет по памяти. Думаю вы это понимаете прекрасно.


>>А временная реорганизация тп была вызвана резким падением количества машин "на ходу". Это для немцев обычное дело.
>Реорганизация на 2-3 дня? В начале июля было уже три батальона.

В соседней 20 в этих же числах количество просело еще больше - полк свели на время вообще в один тб. Опять же канонической пример с 1 тд в августе. Поставили "на ход" машины и снова по старой схеме. Что тут такого?
От Belarus
К ЖУР (18.11.2013 13:13:19)
Дата 18.11.2013 13:42:07

Re: Зачем выдумывать?

Всех приветствую!

>Ну пост то про разгром вы а не руссиянов написали:)
А что, "захват штаба", и "среди убитых командир полка" это не "разгром"?

>>Думаю, что наши боевые донесения, не на много более правдивы, чем мемуары (в вопросах подбитых танков, уничтоженных и захваченных штабов, сбитых самолетов).
>
>Аутентичный документ все таки не "художественный свист" через пару десятков лет по памяти. Думаю вы это понимаете прекрасно.

А Вы попробовали бы поговорить со свидетелями боев. Очень часто их память, как ни странно, на много точнее, чем документы, написанные людьми через несколько дней после боя.

>>>А временная реорганизация тп была вызвана резким падением количества машин "на ходу". Это для немцев обычное дело.
>>Реорганизация на 2-3 дня? В начале июля было уже три батальона.
>
>В соседней 20 в этих же числах количество просело еще больше - полк свели на время вообще в один тб. Опять же канонической пример с 1 тд в августе. Поставили "на ход" машины и снова по старой схеме. Что тут такого?
Вполне возможно, это было только предположение, меня в большей степени интересуют обстоятельства и время гибели Ротенбурга.

С Уважением Belarus.
От ЖУР
К Belarus (18.11.2013 13:42:07)
Дата 18.11.2013 13:55:03

Re: Зачем выдумывать?

>>Ну пост то про разгром вы а не руссиянов написали:)
>А что, "захват штаба", и "среди убитых командир полка" это не "разгром"?

Захват какого штаба? "Среди убитых командир полка" - а это чего разгром? Машины которая его везла в тыл? Тогда да это "разгром".

>А Вы попробовали бы поговорить со свидетелями боев. Очень часто их память, как ни странно, на много точнее, чем документы, написанные людьми через несколько дней после боя.

Я читал достаточно мемуаров/документов чтобы понимать на что способна человеческая память и совесть.

Не понимаю вашего упорства в данном вопросе. Никакого смысла скрывать в донесении "разгром штаба" нашим не было. Зато мотивация Руссиянова "раз убили комполка ->значит разгромили штаб полка" очевидна, про эвакуацию Ротенбурга в тыл он конечно же не знал.



От Belarus
К ЖУР (18.11.2013 13:55:03)
Дата 18.11.2013 14:09:33

Re: Зачем выдумывать?

Всех приветствую!
>>>Ну пост то про разгром вы а не руссиянов написали:)
>>А что, "захват штаба", и "среди убитых командир полка" это не "разгром"?
>
>Захват какого штаба? "Среди убитых командир полка" - а это чего разгром? Машины которая его везла в тыл? Тогда да это "разгром".
Ну это написано было по воспоминаниям Русиянова. И в качестве предположения (так, как штаб полка не захватывали) о захвате штаба батальона.

>Не понимаю вашего упорства в данном вопросе. Никакого смысла скрывать в донесении "разгром штаба" нашим не было. Зато мотивация Руссиянова "раз убили комполка ->значит разгромили штаб полка" очевидна, про эвакуацию Ротенбурга в тыл он конечно же не знал.
Да нет никакого упорства, просто глупо слепо доверять тому, что написано в доках. И Вы сами знаете, что там порой писали и наши и немцы, либо умышленно, либо по незнанию.


С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (18.11.2013 14:09:33)
Дата 18.11.2013 18:20:56

Re: Зачем выдумывать?

думаю что все танкисты 7. P.D. 27.06 вечером были уже далеко от этого места.
Такая же чехарда с батальонами была и в соседней 20 тд. Это все по тех. причинам
От ЖУР
К Belarus (18.11.2013 14:09:33)
Дата 18.11.2013 14:18:16

Re: Зачем выдумывать?

>Ну это написано было по воспоминаниям Русиянова. И в качестве предположения (так, как штаб полка не захватывали) о захвате штаба батальона.

Хм. Мы пошли по кругу? "Рразгром штаба" существует лишь в реальности "мемуаров Руссиянова".


>Да нет никакого упорства, просто глупо слепо доверять тому, что написано в доках. И Вы сами знаете, что там порой писали и наши и немцы, либо умышленно, либо по незнанию.

А слепо доверять Руссиянову значит не глупо? Даже не знаю что и сказать.
От Связист
К Belarus (17.11.2013 13:58:12)
Дата 17.11.2013 22:03:53

Re: Еще раз...

>Всех приветствую!
>Получается интересная картина.
>Бой с бронепоездом, в котором был ранен Ротенбург, был в первой половине дня 27.06.41г. в р-не м.Смолевичи, восточнее Минска.
>Убит командир полка был личным составом 331 сп 100 сд, как следует из "Донесения о боевых действиях 100-й ордена Ленина стрелковой дивизии за период с 26 по 28 июня 1941 г."
>"...убит командир 25-го танкового полка полковник Ротенбург (личный портфель с документами отправлен в штаб корпуса)."
>Но самое интересное в том, что 331 сп в это время находился по другую сторону от Минска, севернее него, в районе Белоруч в 25-ти км от Смолевичи (это по прямой). Но для того, чтобы попасть в р.Белоруча, Ротенбург должен был проехать сквозь боевые порядки 161 сд, 64 сд и 85 сп 100 сд! При этом, получается, что его убили не 28 а 27 июня, в день боя с бронепоездом, т.к. во второй половине дня 27.06. 331 сп был окружен немецкими частями, и потерял всякую связь с основными силами дивизии, и естественно ни каких документов убитого Ротенбурга передать уже не смог.
>С Уважением Belarus.
Доброго вечера.И,что?Означенный полковник воскрес и проджолжил поход на Восток?
Ну,ошибься кто-то из штаба 100сд(время было такое),что дальше?
С уваж.,Связист.
От Belarus
К Связист (17.11.2013 22:03:53)
Дата 17.11.2013 23:28:42

Re: Еще раз...

Всех приветствую!
>Доброго вечера.И,что?Означенный полковник воскрес и проджолжил поход на Восток?
>Ну,ошибься кто-то из штаба 100сд(время было такое),что дальше?
В чем ошиблись, что 331 сп ?
С Уважением Belarus.
От stern
К Belarus (17.11.2013 13:58:12)
Дата 17.11.2013 21:58:11

Re: Еще раз...

да шут его знает: он ехал в тыл по дороге, к-ю отвоевала 7 тд.

Но остальное пространство еще контролировалось нашими из 100 сд плюс полки других дивизий.КОнечно он мог быть убит и 28 июня, 100 сд ведь не погибла, отошла к 30 июня восточнее. Т.е. котла вокруг нее не было.
От Belarus
К stern (17.11.2013 21:58:11)
Дата 17.11.2013 23:30:56

Re: Еще раз...

Всех приветствую!
>да шут его знает: он ехал в тыл по дороге, к-ю отвоевала 7 тд.

>Но остальное пространство еще контролировалось нашими из 100 сд плюс полки других дивизий.КОнечно он мог быть убит и 28 июня, 100 сд ведь не погибла, отошла к 30 июня восточнее. Т.е. котла вокруг нее не было.
Навряд ли, 331 сп, соединился с частями КА только 18 июля.
С Уважением Belarus.
От AMVAS
К Belarus (17.11.2013 23:30:56)
Дата 18.11.2013 18:39:45

Re: Еще раз...

Приветствую
>Всех приветствую!
>>да шут его знает: он ехал в тыл по дороге, к-ю отвоевала 7 тд.
>
>>Но остальное пространство еще контролировалось нашими из 100 сд плюс полки других дивизий.КОнечно он мог быть убит и 28 июня, 100 сд ведь не погибла, отошла к 30 июня восточнее. Т.е. котла вокруг нее не было.
>Навряд ли, 331 сп, соединился с частями КА только 18 июля.

Насколько я помню там 2 батальона оказались в окружении западнее Острошицкого городка. Они и выходили потом долго и с приключениями.
Остальные же части дивизии без особых проблем отошли на восток
Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Связист
К stern (17.11.2013 21:58:11)
Дата 17.11.2013 22:09:32

Re: Еще раз...

>да шут его знает: он ехал в тыл по дороге, к-ю отвоевала 7 тд.

>Но остальное пространство еще контролировалось нашими из 100 сд плюс полки других дивизий.КОнечно он мог быть убит и 28 июня, 100 сд ведь не погибла, отошла к 30 июня восточнее. Т.е. котла вокруг нее не было.
Доброго вечера.Вы сами говорите,кто первый нашел(во время боя)или после него,тот и парень.Доложили,представили,мундир,ордена и т.п.
С уваж.,Связист.
От stern
К Связист (17.11.2013 22:09:32)
Дата 17.11.2013 22:39:39

Re: Еще раз...

фокус в том что 28.06 шел бой как раз на той дороге по которой ехал в тыл оберст. Так что может ув Беларус и прав.. хз ничего толком сказать нельзя.
От AMVAS
К stern (17.11.2013 22:39:39)
Дата 18.11.2013 18:42:52

Re: Еще раз...

Приветствую
>фокус в том что 28.06 шел бой как раз на той дороге по которой ехал в тыл оберст. Так что может ув Беларус и прав.. хз ничего толком сказать нельзя.

Насколько я помню ситуёвину, он вообще попал в засаду.
Там вполне возможен случай, когда (конные) разведчики сделали засаду на дороге вообще в глубине. Легковушка - хлеб разведчика. Ну и пришили болезного. При том "слоёном пироге", который был в районе Острошицкого городка всякое могло случиться. Сплошной линии фронта там всё же не было в результате контрудара сотки.

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com