От ЖУР
К IAM
Дата 26.03.2013 21:55:54
Рубрики 1941;

Я не согласен с тем что "тема закрыта" (не важно кем)

Мне непонятно на чем базируется 100% уверенность что танк на том фото искомый.
От IAM
К ЖУР (26.03.2013 21:55:54)
Дата 27.03.2013 04:00:50

Re: Я не...

>Мне непонятно на чем базируется 100% уверенность что танк на том фото искомый.

На совокупности все известных фактов базируется 100% уверенность что танк на том фото искомый. Тема Вам известна, поэтому скажите конкретно, что заставляет сомневатся.

От ЖУР
К IAM (27.03.2013 04:00:50)
Дата 27.03.2013 08:15:17

Re: Я не...

>На совокупности все известных фактов базируется 100% уверенность что танк на том фото искомый. Тема Вам известна, поэтому скажите конкретно, что заставляет сомневатся.

Та совокупность фактов которую обсуждали здесь говорит лишь о том что танк вполне может быть тем. Да кандидат подходящий. Но 100% уверенности эта совокупность фактов не дает ИМХО.
От IAM
К ЖУР (27.03.2013 08:15:17)
Дата 27.03.2013 09:52:19

Re: Я не...

>Та совокупность фактов которую обсуждали здесь говорит лишь о том что танк вполне может быть тем. Да кандидат подходящий. Но 100% уверенности эта совокупность фактов не дает ИМХО.

Это все общие фразы. Что конкретно заставляет Вас сомневатся?
От ЖУР
К IAM (27.03.2013 09:52:19)
Дата 27.03.2013 10:32:01

Re: Я не...

>Это все общие фразы. Что конкретно заставляет Вас сомневатся?

То что все построено на рассказе одного старого человека через десятилетия после.
От stern
К ЖУР (26.03.2013 21:55:54)
Дата 26.03.2013 22:51:32

дед же признал танк на фото.

кстати похоже можно привязать целую группу танков у тавтушки: один что на горкe и неск, в густом лесу.

Предлагаю литовским товарищам повторить экпедицию: вдруг еще такой дед надется в Tавтушк-ах !
От ЖУР
К stern (26.03.2013 22:51:32)
Дата 27.03.2013 08:10:10

"Дедушка старый-ему все равно"(с)
От stern
К ЖУР (27.03.2013 08:10:10)
Дата 27.03.2013 11:33:32

Re: "Дедушка старый-ему...

нет не так. Дед признал танк по совокупности признаков, как-то дыра от пробития, низкий силует итд.

Под присягой ?- ну вы шутите.А сколько откровенного вранья в наших наградных и служебных доках, донесениях, написаных должносными лицами, дававшими присягу !

ЕСли с такими критериями оценки подходит к ист. работам, в мусорную корзину нужно отправить все советские работы по нач. периоду смело, может оставить только по 44-45 когда все было тип-топ и особых провалов не наблюдалось.
От Сергей
К stern (27.03.2013 11:33:32)
Дата 27.03.2013 22:15:29

А в немецких сколько вранья? (-)
От stern
К Сергей (27.03.2013 22:15:29)
Дата 27.03.2013 22:18:44

вот мы и пытаемся донести эту мысль до оппонентов.


Но люди пока не готовы )
От Сергей
К stern (27.03.2013 22:18:44)
Дата 27.03.2013 22:30:13

Re: вот мы...

>Но люди пока не готовы )

Кто и до кого пытается "донести"?
От stern
К Сергей (27.03.2013 22:30:13)
Дата 27.03.2013 22:36:03

Re: вот мы...

>>Но люди пока не готовы )
>
>Кто и до кого пытается "донести"?

я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.
От ЖУР
К stern (27.03.2013 22:36:03)
Дата 28.03.2013 10:04:54

"здесь читаем, здесь не читаем а здесь рыбу заворачиваем"(с)

>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.

Вы мне сейчас напомнили одного персонажа на РККА и ВИФ-е. Того что носится с Колобановым и 6 тд. У него подход к вопросу один в один с озвученным Вами.
От stern
К ЖУР (28.03.2013 10:04:54)
Дата 28.03.2013 20:42:37

Re: "здесь читаем,...

>>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.
>
>Вы мне сейчас напомнили одного персонажа на РККА и ВИФ-е. Того что носится с Колобановым и 6 тд. У него подход к вопросу один в один с озвученным Вами.

я не знаю у кого какой подход, но все можно довести до абсурда. ЖБД не является учебником по геометрии, не надо вчитываться в текст до последней буквы. Тогда вы не будете похожим на вашего любимого персонажа.

Чесно говоря не понимаю что вы ищите - не нравится отсутвие совпадений текстом? Найдите любую другую фотку литовских КВ, обьявите это тем самым танков. ДЕлов то )
От ЖУР
К stern (28.03.2013 20:42:37)
Дата 28.03.2013 21:14:43

Re: "здесь читаем,...

>я не знаю у кого какой подход, но все можно довести до абсурда. ЖБД не является учебником по геометрии, не надо вчитываться в текст до последней буквы. Тогда вы не будете похожим на вашего любимого персонажа.

Абсурд это когда достоверность источников(а ЖБД как аутентичный документ безусловно источник) проверяется на соответствие какой то версии(пусть и весьма правдоподобной). Все д.б. наоборот.

>Чесно говоря не понимаю что вы ищите - не нравится отсутвие совпадений текстом? Найдите любую другую фотку литовских КВ, обьявите это тем самым танков. ДЕлов то )

Я ничего не ищу - лишь указываю на узкое место версии. И пока ему нет внятного объяснения она остается версией.
От Ulanov
К stern (27.03.2013 22:36:03)
Дата 27.03.2013 23:28:18

Побеждать воображаемого противника легки и приятно, да.

Особенно если заранее объявить его дураком.

>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52.

Для начала ув.ИАМ ничего не пытается "объяснить". Он уже больше суток ретранслирует в пространство одну и ту же незайтейливую мысль - вот есть версия, Великий и Мудрый Страшила я счел её 100% доказанной, а все, кто считает иначе, просто нули в теме.

>По просту - брехня.

Замечательно. Один простой вопрос - почему брехней объявляется именно та часть немецких описаний, которая противоречит вашей версии? Давайте уж идти до логического конца, ибо по фото танка 52 картина боя рисуется очень просто - стоял танк, возможно даже брошенный экипажем, фрицы подвезли к нему ахт-атх, сделали дыру и поехали дальше на восток. А все леденящие душу подробности по "в одиночку державший танковую группу" Раус и компания просто выдумали за бутылкой шнапса, чтобы навесить друг на друга медалек, а то восточный поход что-то идет так гладко, что и внукам прихвастнуть будет нечем.
Устраивает вас такая версия? :)

P.S. Чтобы не возникло непонимания - доков, что советских, что немецких, я перечитал, смею предположить, всяко не меньше :), чем средний участник форума и никаких иллюзий относительно их 100% истинности у меня нет. Равно как и относительно других источников, типа интервью с 90-лентим дедушкой. :)
От stern
К Ulanov (27.03.2013 23:28:18)
Дата 27.03.2013 23:40:13

Re: Побеждать воображаемого...

ну видимо мало прочитали, а если читали то не поняли. Не надо ударяться в крайности- что все брехня, так никто не утверждает.

Мы с удовольствем читаем нем. доки, в них действительно много полезного материала a описание довольно взвешено. Просто в любых текстах есть информация, а есть бесполезный шум. Что в нем. что в наших.

Замечу, у Шайберт-а этот КВ именно так и подписан: тот к-ый блокировал главную дорогу 24 ч. Т.е. можно было бы уже даавно фото знаменитого КВ привязать, прссто ну вот не накопилась нек.я критическая масса информации.
От Ulanov
К stern (27.03.2013 23:40:13)
Дата 28.03.2013 00:03:22

Как, неужели вам что-то не понравилось? :)

>ну видимо мало прочитали, а если читали то не поняли. Не надо ударяться в крайности- что все брехня, так никто не утверждает.

Разумеется. Брехней почему-то объявляется то, что не укладывается в имеющуюся версию :). А все прочее, разумеется, истина в 1001-й инстанции.

>Мы с удовольствем читаем нем. доки, в них действительно много полезного материала a описание довольно взвешено. Просто в любых текстах есть информация, а есть бесполезный шум. Что в нем. что в наших.

Осталось лишь уточнить, по каким же именно критериям отличать шум от информации? :)

>Замечу, у Шайберт-а этот КВ именно так и подписан: тот к-ый блокировал главную дорогу 24 ч. Т.е. можно было бы уже давно фото знаменитого КВ привязать,

Вам привести вагон примеров, когда подписи на фото не коррелируют ни с временем, ни с географией?

>просто ну вот не накопилась некая критическая масса информации.

Для версии о наиболее вероятном кандидате. Собственно, весь спор между Лилипутией и Блефуску идет о том, что ув.ИАМ почему-то считает, что в деле наступила 100% ясность. Мне (и не только мне) этой ясности не видится. Если бой протекал не так, как описано в "канонической" версии Рауса, то как? Свидетель вроде бы сообщил "интересные подробности", но ув ув.ИАМ как-то за все время спора не собрался их поведать. Я даже посмею предположить, что он их попросту не знает.
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:03:22)
Дата 28.03.2013 00:26:47

На сегодняшний день, кандидат на "тот самый" рассеняский танк является №52

кстати, в коментах Вы его назвали почему-то 521...
Пока существует стойкая и уверенная версия по №52. Если беретесь спорить, назовите дргого кандидата - обсудим :) А так... с окон заходить... Не пристало же Вам "маститому историку" так себя вести.
От stern
К Ulanov (28.03.2013 00:03:22)
Дата 28.03.2013 00:15:53

Re: Как, неужели...


>Для версии о наиболее вероятном кандидате. Собственно, весь спор между Лилипутией и Блефуску идет о том, что ув.ИАМ почему-то считает, что в деле наступила 100% ясность. Мне (и не только мне) этой ясности не видится. Если бой протекал не так, как описано в "канонической" версии Рауса, то как?
этого мы уже похоже никогда не узнаем. Остальное вы уж сами, замечу что фото-материалы для таких дел это и есть тот самый критерий истины. В случ. с КВ в Васильевщине у нас вроде неплохо получилось. Но шероховатости тоже были :)
От Ulanov
К stern (28.03.2013 00:15:53)
Дата 28.03.2013 00:24:28

Никогда - это, опять же, слишком окончательно :)

>этого мы уже похоже никогда не узнаем.

Например, можно походить по окрестностям 52-ого с металлодетектором, вдруг немцы не были маниакально озабочены сбором гильз.
Ну или на ебее всплывут доселе неизвестные фото КВ-2 со следами попытки подрыва на бронезащите ствола :).
Но согласитесь, если уж мы чего-то не знаем, заявлять о 100% ястности в вопросе для исследователя не совсем корректно. :)
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:24:28)
Дата 28.03.2013 00:29:41

Мда... Не все темы по россеняскому танку Вы изучили ТУТ. Читайте, много интересн

интересного найдёте. Например, что на имеющихся фото не все танки захваченные под Рассеняем имеются, по отчёту их должно быть больше на полях.
От Ulanov
К cоast70 (28.03.2013 00:29:41)
Дата 28.03.2013 00:37:27

Телепат из вас неважный, да.

>интересного найдёте. Например, что на имеющихся фото не все танки захваченные под Рассеняем имеются, по отчёту их должно быть больше на полях.

И что, это как-то противоречит сказанному мной? :)
Чес-слово, вас я не понимаю еще больше, чем ИАМ-а. С одной стороны обвиняете меня в невладении темой - и тут же сами задает вопрос: а не может ли там все-таки быть второго танка? :)
Вы уж определитесь как-то со стороной баррикады :).
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:37:27)
Дата 28.03.2013 00:41:49

Версия со вторым танком не получила развития, но была высказана опираясь

на нем. отчёт. Но там не КВ-2, а тот самый КВ-1.
В опознании того самого танка мешает большое кол-во уничтоженных под Расеняем. Некоторые забиты зенитками и попаданий там в разы больше.

Я же Вам советую (да и не только я) изучите тему не только по Исаеву, но и по обсуждениям тут. Тем более обсуждение шло не 2-мя людьми.
От Ulanov
К cоast70 (28.03.2013 00:41:49)
Дата 28.03.2013 00:47:38

Еще раз - телепат из вас плохой. Успокойтесь уже(с)ИАМ.

>Я же Вам советую (да и не только я) изучите тему не только по Исаеву, но и по обсуждениям тут. Тем более обсуждение шло не 2-мя людьми.

То, что я процитировал довод Исаева, это не значит, что я читал только пост Исаева и ничего кроме.
Давайте сделаем просто: вы сами-то считаете, что в деле поставлена окончательная точка ими нет?
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:47:38)
Дата 28.03.2013 00:51:14

На сегодняшний день есть вполне доказанная версия по №52. Если она Вас не

устраивает, вместо троления, предложите СВОЮ, доказанную по типу версии с №52. А так игра процентами 100%, 99,598% :) Не в песочнице ж машинками меряемся :)
От Ulanov
К cоast70 (28.03.2013 00:51:14)
Дата 28.03.2013 01:15:58

М-да.

>устраивает, вместо троления, предложите СВОЮ, доказанную по типу версии с №52. А так игра процентами 100%, 99,598% :) Не в песочнице ж машинками меряемся :)

http://lurkmore.to/%d1%ef%e5%f0%e2%e0_%e4%ee%e1%e5%e9%f1%ff

Вы в самом деле искренне полагаете, что для того, чтобы видеть огрехи чужой версии, надо непременно иметь более обоснованную свою? Если да, то дальнейший разговор и впрямь бессмысленен. Я не меряюсь машинками, а давно интересуюсь вопросом. ИАМ заявил, что вопрос закрыт, я (решив, что и в самом деле пропустил нечто важное), попросил его привести доказательства. Ровно то же попросил ув.Жур в начале этой ветки. Лично я ни одного нового доказательства так и не увидел - все свелось к очередному раунду воплей, что есть танк 52, все нестыковки объясняются брехней немцев, а кто не верит, тот дурак
Очень жаль.
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 01:15:58)
Дата 28.03.2013 07:31:38

Интересно, по бою Колобанова у Вас такое же мнение? Или "не Ваша тема"? (-)
От cоast70
К stern (27.03.2013 23:40:13)
Дата 27.03.2013 23:49:54

Кстати, когда-то была высказана версия, что танков было 2

и с одним боролся Раус, а с другим зенитчики.
От stern
К cоast70 (27.03.2013 23:49:54)
Дата 27.03.2013 23:53:22

Re: Кстати, когда-то...

>и с одним боролся Раус, а с другим зенитчики.

в дивизионном ЖБД речь о двух шла. Но в реальности не совсем понятно где мог находится второй..скорее все-таки один
От Сергей
К stern (27.03.2013 22:36:03)
Дата 27.03.2013 22:47:47

Re: вот мы...

>>>Но люди пока не готовы )
>>Кто и до кого пытается "донести"?
>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.

Немцы не могут врать. Для некоторых это стало аксиомой. А вы тут с фото каким-то лезете...
От stern
К Сергей (27.03.2013 22:47:47)
Дата 27.03.2013 22:56:34

Re: вот мы...

>>>>Но люди пока не готовы )
>>>Кто и до кого пытается "донести"?
>>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.
>
>Немцы не могут врать. Для некоторых это стало аксиомой. А вы тут с фото каким-то лезете...
причем похоже это не единичный случай. У Гавр они выдумали какую-то атаку, хотя подбили два КВ, один из к-ых был изначально мало-подвижным.
От Алтын
К stern (27.03.2013 11:33:32)
Дата 27.03.2013 21:37:54

Re: "Дедушка старый-ему...

Приветствую всех!


>ЕСли с такими критериями оценки подходит к ист. работам, в мусорную корзину нужно отправить все советские работы по нач. периоду смело, может оставить только по 44-45 когда все было тип-топ и особых провалов не наблюдалось.

как ты заблуждаешся ☻


С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От IAM
К ЖУР (27.03.2013 08:10:10)
Дата 27.03.2013 09:54:11

Не находите, что подобная шутка юмора предполагает некоторое неуважение...

...к чужому труду.
От ЖУР
К IAM (27.03.2013 09:54:11)
Дата 27.03.2013 10:30:40

Нет. Не нахожу.

При всем уважении к труду:

1."дедушка старый" - это факт. Мог и напутать.
2."ему все равно" - не под присягой же он давал показания. Мем "врет как очевидец" родился не на пустом месте.

Если 100% уверенность в "привязке" строится лишь на Вашей вере в его слова и уважении к труду людей его опросивших то собственно вопросов больше нет.
Это "вопрос веры" которые обсуждать глупо. Кто то верит в запись в ЖБД о 13 выстрелах из флака а кто то верит что из 13 раз попали лишь один единственный.
От IAM
К ЖУР (27.03.2013 10:30:40)
Дата 27.03.2013 11:42:09

Re: Нет. Не...

>Если 100% уверенность в "привязке" строится лишь на Вашей вере в его слова и уважении к труду людей его опросивших то собственно вопросов больше нет.
Ощущение что продолжается вчерашняя беседа в ЖЖ:) Но вчера как бы ладно, военный историк просто полный ноль в теме. Но сегодня???
Не могу понять, почему Вы все стягиваете к "дедушке старому"? Вполне обоснованнные предположения насчет конкретно танка №52 появились задолго до рассказа деда о дырке в башне. О разночтениях в документах насчет выстрелов/попаданий также известно. Рассказ деда на дырке в башне не оканчивается. И его продолжение Коломиец также подтвердил фотографиями.
Поэтому, еще раз повторяю, уверенность в том, что танк №52 это тот самый Расейняйский базируется на совокупности всех известных фактов, в т.ч. и рассказа местного жителя в той части, которая подтверждена другими источниками.
От ЖУР
К IAM (27.03.2013 11:42:09)
Дата 27.03.2013 14:15:12

Re: Нет. Не...

>Не могу понять, почему Вы все стягиваете к "дедушке старому"?

Потому как до него версия была только версией.


>Вполне обоснованнные предположения насчет конкретно танка №52 появились задолго до рассказа деда о дырке в башне.

Я помню. Я сам доказывал ув.Исаеву на ВИФ-е что надпись на танке именно люфтов а не артиллеристов.


>О разночтениях в документах насчет выстрелов/попаданий также известно. Рассказ деда на дырке в башне не оканчивается. И его продолжение Коломиец также подтвердил фотографиями.

Одно попадание из 13 выстрелов-"нет сынок это фантастика"(с) Они ведь не по амбразуре дота били а по габаритному танку стоящему на ровной поверхности без каких либо масок местности.


>Поэтому, еще раз повторяю, уверенность в том, что танк №52 это тот самый Расейняйский базируется на совокупности всех известных фактов, в т.ч. и рассказа местного жителя в той части, которая подтверждена другими источниками.

Остается только "запротоколировать разногласие"(с). 100% не вижу пока.
От IAM
К ЖУР (27.03.2013 14:15:12)
Дата 27.03.2013 14:35:05

Re: Нет. Не...

>>Не могу понять, почему Вы все стягиваете к "дедушке старому"?
>Потому как до него версия была только версией.
Версия версии рознь, знаете ли. Аргументация ее Вам известна и рассказ деда только ее подтвердил.

>>О разночтениях в документах насчет выстрелов/попаданий также известно. Рассказ деда на дырке в башне не оканчивается. И его продолжение Коломиец также подтвердил фотографиями.
>Одно попадание из 13 выстрелов-"нет сынок это фантастика"(с) Они ведь не по амбразуре дота били а по габаритному танку стоящему на ровной поверхности без каких либо масок местности.
В данном случае это не важно. Важно видоизменение информации по пути от нижестоящего штаба в вышестоящий. Ну и Вы замяли насчет продолжения рассказа деда.

>Остается только "запротоколировать разногласие"(с). 100% не вижу пока.
Разочаровываете людей:) Боюсь и мне этого мне совершенно не достаточно.
Одного верующего мне вчера и сегодня хватило. Что, кроме попаданий, будем протоколировать?
От ЖУР
К IAM (27.03.2013 14:35:05)
Дата 27.03.2013 14:52:41

Re: Нет. Не...


>Версия версии рознь, знаете ли. Аргументация ее Вам известна и рассказ деда только ее подтвердил.

Подтвердил. Если он чего не напутал.


>В данном случае это не важно. Важно видоизменение информации по пути от нижестоящего штаба в вышестоящий. Ну и Вы замяли насчет продолжения рассказа деда.

Т.е. я "замял" а Вы значит не заминаете неудобную инфу немцев? Ну ладно хрен с ним с саперами может и правду блуканули ночью и в оправдание придумали историю. Но 13 выстрелов флака это из ЖБД полка(это низовой уровень) - и "видоизменение информации по пути" тут не причем. Либо расчет был из слабовидящих либо что не срастается.

>Разочаровываете людей:) Боюсь и мне этого мне совершенно не достаточно.

Да собственно я и не пытаюсь Вас или кого то еще убедить. Я же говорю - "вопросы веры"(с).

>Одного верующего мне вчера и сегодня хватило. Что, кроме попаданий, будем протоколировать?

ИМХО пока и этих попаданий достаточно чтобы уже не набралось 100% уверенности.
От IAM
К ЖУР (27.03.2013 14:52:41)
Дата 27.03.2013 15:25:00

Re: Нет. Не...

>Ну ладно хрен с ним с саперами может и правду блуканули ночью и в оправдание придумали историю.
Ну почему же, повреждения надгусеничных полок вполне себе присутствуют. О том что произошел подрыв не всех шашек известно от Рауса. А вот про навес на ствол это уже сказка, если только экипаж уже не находился в танке:)

>Но 13 выстрелов флака это из ЖБД полка(это низовой уровень) - и "видоизменение информации по пути" тут не причем. Либо расчет был из слабовидящих либо что не срастается.
Штаб полка не является низовым звеном для батареи флаков. Очень сомневаюсь, что офицер штаба полка стоял и протоколировал каждый выстрел. Соответственно могли быть и другие разночтения.

>Да собственно я и не пытаюсь Вас или кого то еще убедить.
Вот и зря. Человек, вон, никак не уймется...

>ИМХО пока и этих попаданий достаточно чтобы уже не набралось 100% уверенности.
Правильно ли я понял, что кроме количества выстрелов/попаданий никаких разночтений больше нет?
От ЖУР
К IAM (27.03.2013 15:25:00)
Дата 28.03.2013 09:50:26

Да. Принципальное возражение собственно только это. (-)
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 09:50:26)
Дата 28.03.2013 13:01:43

Оно не принципиальное на самом деле

Оно было принципиальным давно, когда речь шла о 13 попаданиях и не были известны другие подробности. А сейчас оно малозначительно - в документах речь идет уже только о выстрелах. Возможно изначально эти 13 выстрелов орудие D сделало за весь день 25 июня, а в выстрелы по танку их привратил уже писатель ЖБД. А другой писатель ЖБД затем привратил их в попадания.
От ЖУР
К IAM (28.03.2013 13:01:43)
Дата 28.03.2013 13:38:04

Эти "возможно" из разряда "если бы у бабушки был"

>Оно было принципиальным давно, когда речь шла о 13 попаданиях и не были известны другие подробности. А сейчас оно малозначительно - в документах речь идет уже только о выстрелах. Возможно изначально эти 13 выстрелов орудие D сделало за весь день 25 июня, а в выстрелы по танку их привратил уже писатель ЖБД. А другой писатель ЖБД затем привратил их в попадания.

Работаем с той информацией что есть в наличии. Игнорировать ту ее часть то "не в кассу" удобно но неправильно.
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 13:38:04)
Дата 28.03.2013 14:08:13

Re:

>Работаем с той информацией что есть в наличии. Игнорировать ту ее часть то "не в кассу" удобно но неправильно.
Ну так со всей информацией и работаем. Информация не "в кассу" не игнорируется, а вполне обоснованно ставится под сомнение.
От ЖУР
К IAM (28.03.2013 14:08:13)
Дата 28.03.2013 15:14:37

Re: Re:

>Ну так со всей информацией и работаем. Информация не "в кассу" не игнорируется, а вполне обоснованно ставится под сомнение.

У Вас телега впереди лошади. Не источники(а жбд это именно источник) проверяют версией а наоборот.
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 15:14:37)
Дата 28.03.2013 15:21:48

Re: Re:

>>Ну так со всей информацией и работаем. Информация не "в кассу" не игнорируется, а вполне обоснованно ставится под сомнение.
>
>У Вас телега впереди лошади. Не источники(а жбд это именно источник) проверяют версией а наоборот.

У меня все нормально и с лошадью и с телегой, если Вы на такой язык перешли. Информация из одного жбд сопоставляется с информацией из другого.
От ЖУР
К IAM (28.03.2013 15:21:48)
Дата 28.03.2013 16:10:44

Re: Re:

>У меня все нормально и с лошадью и с телегой, если Вы на такой язык перешли. Информация из одного жбд сопоставляется с информацией из другого.

Ну и в чем "Информация из одного жбд" опровергает "информацию из другого"?
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 16:10:44)
Дата 28.03.2013 17:43:31

Re: Re:

>>У меня все нормально и с лошадью и с телегой, если Вы на такой язык перешли. Информация из одного жбд сопоставляется с информацией из другого.
>
>Ну и в чем "Информация из одного жбд" опровергает "информацию из другого"?

В соседней ветке снова приведены отрывки из обоих жбд. Вы и сами можете оценить идентичность информации в них.

От ЖУР
К IAM (28.03.2013 17:43:31)
Дата 28.03.2013 17:53:33

Ну и?

>В соседней ветке снова приведены отрывки из обоих жбд. Вы и сами можете оценить идентичность информации в них.

13 выстрелов в любом случае есть там и там.
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 17:53:33)
Дата 28.03.2013 18:13:32

Re: Ну и?

>>В соседней ветке снова приведены отрывки из обоих жбд. Вы и сами можете оценить идентичность информации в них.
>
>13 выстрелов в любом случае есть там и там.
Это очень верно подмечено. Весь вопрос насчет количества попаданий после 13 выстрелов. Жбд дивизии говорит о 13-ти. А жбд полка говорит, что попаданий было не менее одного:) Круга три сделали на эту тему?
От ЖУР
К IAM (28.03.2013 18:13:32)
Дата 28.03.2013 18:23:56

Re: Ну и?

>Это очень верно подмечено. Весь вопрос насчет количества попаданий после 13 выстрелов. Жбд дивизии говорит о 13-ти. А жбд полка говорит, что попаданий было не менее одного:) Круга три сделали на эту тему?

Процитирую себя выше "а кто то верит что из 13 раз попали лишь один единственный." Если хочется верить в дефективных в расчете ахт-ахт - да ради бога. Верьте.
От cоast70
К ЖУР (28.03.2013 18:23:56)
Дата 28.03.2013 18:46:30

"С первого раза попадают только дураки или случайно"(с) :)

Если помните, до войны попадание в цель с первого раза считалось случайностью.
Вспомним в каких условиях расчёт 8,8 делал выстрелы. А информация о том, что до этих 13 выстрелов танк угомонил один flak 8,8 есть?
От ЖУР
К cоast70 (28.03.2013 18:46:30)
Дата 28.03.2013 18:56:10

Re: "С первого...

>Если помните, до войны попадание в цель с первого раза считалось случайностью.

Ну где я написал "с первого раза"?

>Вспомним в каких условиях расчёт 8,8 делал выстрелы. А информация о том, что до этих 13 выстрелов танк угомонил один flak 8,8 есть?

В каких? Расскажите.
От cоast70
К ЖУР (28.03.2013 18:56:10)
Дата 28.03.2013 19:54:46

Re: "С первого...

>Ну где я написал "с первого раза"?
Да я за то что 13 выстрелов не есть 13 попаданий.
>В каких? Расскажите.
"Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий — но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его."

Эта информация бьётся по ЖБД или каким-то нем. документам?
От ЖУР
К cоast70 (28.03.2013 19:54:46)
Дата 28.03.2013 20:37:22

Re: "С первого...

>>Ну где я написал "с первого раза"?
>Да я за то что 13 выстрелов не есть 13 попаданий.

Ну где я написал "13 выстрелов есть 13 попаданий"?


>>В каких? Расскажите.
>"Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий — но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его."

Ну и где тут про условия? "была скрытно установлена"?

>Эта информация бьётся по ЖБД или каким-то нем. документам?
От cоast70
К ЖУР (28.03.2013 20:37:22)
Дата 28.03.2013 21:52:58

Re: "С первого...

>Ну где я написал "13 выстрелов есть 13 попаданий"?
Кем-то было озвучено, что в танке должно быть куча дыр.

>>>В каких? Расскажите.
>>"Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий — но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его."
>
>Ну и где тут про условия? "была скрытно установлена"?
Каждый понимает эту фразу по своему :) "Скрытно установлена" это в отношении к танку, а не самих немцев.
И повторю вопрос: эта информация бьётся по ЖБД или каким-то нем. документам, что там была уничтожена зенитка 8,8?
От Ulanov
К IAM (27.03.2013 11:42:09)
Дата 27.03.2013 12:51:03

Ощущение, что Вы не читате, что Вам пишут.

>Ощущение что продолжается вчерашняя беседа в ЖЖ:) Но вчера как бы ладно, военный историк просто полный ноль в теме.

Я просил Вас "обойтись без поминания меня и моего соавтора всуе.". У Вас проблемы с чтением на русском? Или просто весеннее обострение?

>Но сегодня???

"Треск порванного шаблона слышу я"(с)магистр Йода.
Скажите, мысль о том, что где-то во вселенной существует точка зрения, отличная от Вашей, является для Вас настолько непереносимой? Сколько еще людей должны Вам повторить, что не считают имеющиеся на данный момент факты неопровержимым доказательством? Теперь Вы ув.Жура тоже будете по 10 раз посылать по ссылкам?
Чем талдычить как попугай одно и то же, лучше бы рассказали, наконец, что за "инетересные подробности" рассказал Ваш свидетель о бое. Который, напомню для тру-историков, шел больше суток в стороне от населенных пунктов.
От IAM
К Ulanov (27.03.2013 12:51:03)
Дата 27.03.2013 13:12:09

Я конечно "читате", что мне пишут.

>Я просил Вас "обойтись без поминания меня и моего соавтора всуе.". У Вас проблемы с чтением на русском? Или просто весеннее обострение?
Не понимаю чем Вас обидел. Вы полной ноль в теме, но на это не стоит обижатся. Это всего лишь констатация факта. Я тоже не спец во всех темах по боевому применению, если это Вас успокоит. И отделите уже "соавтора". Вы же не сиамский близнец:)

>"Треск порванного шаблона слышу я"(с)магистр Йода.
>Скажите, мысль о том, что где-то во вселенной существует точка зрения, отличная от Вашей, является для Вас настолько непереносимой? Сколько еще людей должны Вам повторить, что не считают имеющиеся на данный момент факты неопровержимым доказательством? Теперь Вы ув.Жура тоже будете по 10 раз посылать по ссылкам?
>Чем талдычить как попугай одно и то же, лучше бы рассказали, наконец, что за "инетересные подробности" рассказал Ваш свидетель о бое. Который, напомню для тру-историков, шел больше суток в стороне от населенных пунктов.

Меньше пишите ерунды на форум РККА и больше читайте. Это Вам реально поможет в дальнейшей исследовательской работе. Удачи:)

От Ulanov
К IAM (27.03.2013 13:12:09)
Дата 27.03.2013 13:33:24

М-да.

>Не понимаю чем Вас обидел. Вы полной ноль в теме, но на это не стоит обижатся. Это всего лишь констатация факта.

Это всего лишь констатация того, что Вы слегка так овладели приемами полемики - если оппонент высказывает т.з. отличную от Вашей, то вместо аргументов в ход идет тезис: "сам дурак".
Хотя в одном Вы, пожалуй, правы, обижаться на Вас действительно не стоит - разве что пожалеть.

> И отделите уже "соавтора". Вы же не сиамский близнец:)
Да, я "всего-лишь" друг Дмитрия. Но я не сомневаюсь, если он лично придет сюда высказать свое мнение, Вы в тот же миг заявите, что и он "полной ноль в теме".

>Меньше пишите ерунды на форум РККА и больше читайте. Это Вам реально поможет в дальнейшей исследовательской работе. Удачи:)

С интересом жду, когда Вы начнете давать те же советы ув.Журу, высказавшему Вам ровно те же претензии, что и я. :)
От IAM
К Ulanov (27.03.2013 13:33:24)
Дата 27.03.2013 13:59:58

Re: М-да.

>Это всего лишь констатация того, что Вы слегка так овладели приемами полемики - если оппонент высказывает т.з. отличную от Вашей, то вместо аргументов в ход идет тезис: "сам дурак".
Да ладно Вам, кроме выкриков Не верю, Вы никакой точки зрения не высказали. Про аргументы я и вообще молчу.

>Хотя в одном Вы, пожалуй, правы, обижаться на Вас действительно не стоит - разве что пожалеть.
Ну вот пожалейте. И идите дальше с миром:) Или посидите спокойно с миром:)

>> И отделите уже "соавтора". Вы же не сиамский близнец:)
>Да, я "всего-лишь" друг Дмитрия. Но я не сомневаюсь, если он лично придет сюда высказать свое мнение, Вы в тот же миг заявите, что и он "полной ноль в теме".
Это замечательно что Вы друг Дмитрия. Речь о том, что не надо приплетать в беседу то друга Дмитрия, то немировцев для придания веса Вашим выкрикам. А Дмитрий пусть приходит и тогда мы опытным путем установим что я заявлю.

>>Меньше пишите ерунды на форум РККА и больше читайте. Это Вам реально поможет в дальнейшей исследовательской работе. Удачи:)
>
>С интересом жду, когда Вы начнете давать те же советы ув.Журу, высказавшему Вам ровно те же претензии, что и я. :)
Ну вот и ждите молча. Зачем порожняком форум забивать.
От Ulanov
К IAM (27.03.2013 13:59:58)
Дата 27.03.2013 15:09:47

Re: М-да.

>Да ладно Вам, кроме выкриков Не верю, Вы никакой точки зрения не высказали. Про аргументы я и вообще молчу.

И снова Вы нагло врете. Еще вчера в ЖЖ я Вам писал:
"простой вопрос: где на фото 52-ого видны следы попыток подрыва, обстрела КВ танками, батареей 50-мм и, наконец, 12 неудачных выстрелов ахт-ахт? :) Или вы забыли собственное признание, что: " У танка №52 многих повреждений не хватает.""

В ответ на это Вы послали меня читать ссылки. Сейчас РОВНО ТЕ ЖЕ ВОПРОСЫ Вам задает ув. Жур. Его Вы тоже будете посылать читать ссылки?
По сути, Ваша позиция сводиться к одному - у нас есть *придыхание моде он* СВИДЕТЕЛЬСТВО деда, поэтому всеми прочими нестыковками можно пренебречь/подтерется. Подход истинного тру-историка, да. Фото плохие, немцы косые, Раус вообще врет как сивый мерин...

>Это замечательно что Вы друг Дмитрия. Речь о том, что не надо приплетать в беседу то друга Дмитрия, то немировцев для придания веса Вашим выкрикам.

Для начала Вам не надо было в очередной раз приплетать меня в беседу с ув.Журом для того, чтобы придать вес Вашим выкрикам.

>Ну вот и ждите молча. Зачем порожняком форум забивать.

Пока что порожняком форум забиваете именно Вы, так как никакой новой информации от Вас так и не поступило - только бесконечные вопли "все уже доказано" а кто не согласен с Великим Мной тот полный дурак и в теме ноль.
От IAM
К Ulanov (27.03.2013 15:09:47)
Дата 27.03.2013 15:26:30

Успокойтесь уже:) (-)
От Vitold
К ЖУР (27.03.2013 10:30:40)
Дата 27.03.2013 11:38:53

Re: Нет. Не...

>1."дедушка старый" - это факт. Мог и напутать.
Да, стар, напутать конечно мог, но... Я с дедом говорил дважды. Первый раз с приятелем, который деда нашел, другой - в присуствии кучи свидетелей, сделан и аудио запись того расказа и наши "перекрестные вопросы". В таком "допросе" легко можно напутать если "что не то", но дед не путался, его рассказы в обеих случаях были идентичные. Совпадение? Допустим.
Дед еще перед тем, как ему поназали фото, говорил о дыре правее ствола в размере кулака. В №52 видим такую дыру. Совпадение? Допустим.
>2."ему все равно" - не под присягой же он давал показания. Мем "врет как очевидец" родился не на пустом месте.
Интервал по времени между моей первой и второй встречи с дедеом - несколько лет. Память у старых людей имеет одну особенность - они непомнят, что было позавчера, но чекто помнит, что было 50 лет тому назад. Я очень сомневаюсь, что дед помнил, что он мне рассказывал первый раз, в любом случае и первый, и второй раз он рассказывал одно и то же. Совпадение? Допустим.

В ЖБД пишется, что танк подбили зенитчики из Flak - Regts.3, на одной из фото танка №52 видим такую же надпись. Совпадение? Допустим.


>Если 100% уверенность в "привязке" строится лишь на Вашей вере в его слова и уважении к труду людей его опросивших то собственно вопросов больше нет.
>Это "вопрос веры" которые обсуждать глупо. Кто то верит в запись в ЖБД о 13 выстрелах из флака а кто то верит что из 13 раз попали лишь один единственный.
Один единственный сквозной. Что и видим у №52. Совпадение? Допустим.

http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-052-015.jpg Видите левее дороги усадбу? А теперь посмотрите на предвоенную литовскую карту (в сети где-то она ест). Усадбу в примерно в том же месте тоже видим. Совпадение? Допустим.

Одно совпадение - случайность, два совпадение - это просто совпадение, а как этих сопадении много - это уже система.
От ЖУР
К Vitold (27.03.2013 11:38:53)
Дата 27.03.2013 14:20:17

Re: Нет. Не...

>Один единственный сквозной. Что и видим у №52. Совпадение? Допустим.

А где не сквозные?


>Одно совпадение - случайность, два совпадение - это просто совпадение, а как этих сопадении много - это уже система.

Да версия весьма правдоподобная. Кто же спорит. Но 100% уверенности я не наблюдаю пока.
От Vitold
К ЖУР (27.03.2013 14:20:17)
Дата 27.03.2013 15:02:05

Re: Нет. Не...

>А где не сквозные?
Согласен что не видно не скозных. Только замечу, что даже попадание крупного калибра видно не на всех фото.

>Да версия весьма правдоподобная. Кто же спорит. Но 100% уверенности я не наблюдаю пока.
А что вам будет 100% уверенность? Фото большого разрешения со всех сторон подписные Раусом "вот этот танк морочил нам голову почти целые сутки" и заверены Ландграфом? Боюсь, что таких фото нету. А вот сопадении слышком много для простого совпадения или случайности.
От Vitold
К stern (26.03.2013 22:51:32)
Дата 26.03.2013 23:07:37

Re: дед же...

>Предлагаю литовским товарищам повторить экпедицию: вдруг еще такой дед надется в Tавтушк-ах !
Экспедиция летом планируется.
От stern
К Vitold (26.03.2013 23:07:37)
Дата 26.03.2013 23:27:57

Re: дед же...

это хорошо. Имею в виду это фото. Видно что танк стоит на горке, думаю на карте это отметка 152, самая высокая точка местности


[34K]




[392K]