От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей
Дата 16.03.2012 12:32:13
Рубрики Зимняя война; Части и соединения;

Только там довольно отчетливо видно - 59. (-)
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (16.03.2012 12:32:13)
Дата 16.03.2012 12:34:08

Re: Только там...

Это ПРКЗ образца 1920 года
Тогда делаю предположение -
там написано 159 стрелковый полк.
В годы гражданской войны он входил в состав 18-й сд.
От домовой
К Жуков Андрей (16.03.2012 12:34:08)
Дата 17.03.2012 11:09:41

Re: Только там...

>Это ПРКЗ образца 1920 года
>Тогда делаю предположение -
>там написано 159 стрелковый полк.
>В годы гражданской войны он входил в состав 18-й сд.

Москва, ЦИК
копия Нашта РВСР
Вологда 15 сентября 1919г.
Реввоенсовет 6 армии ходатайствует о пожаловании и высылке двух Красных Знамен для 159 "отдельного" и 157 полков, только что выдержавших на себе всю тяжесть последних боев (до 25-30 упорных атак противника) на Архангельском, Железнодорожном направлении с противником в превосходных силах.
Командарм 6 Самойло
Член РВС Орехов
РГВА Ф.188 Оп.1. Д.3. Л.418

С уважением, домовой
От Жуков Андрей
К домовой (17.03.2012 11:09:41)
Дата 19.03.2012 08:59:22

Re: Только там...

>Москва, ЦИК
>копия Нашта РВСР
>Вологда 15 сентября 1919г.
>Реввоенсовет 6 армии ходатайствует о пожаловании и высылке двух Красных Знамен для 159 "отдельного" и 157 полков, только что выдержавших на себе всю тяжесть последних боев (до 25-30 упорных атак противника) на Архангельском, Железнодорожном направлении с противником в превосходных силах.
>Командарм 6 Самойло
>Член РВС Орехов
>РГВА Ф.188 Оп.1. Д.3. Л.418
Источник:
Боевой путь 7-го полка 3-й Крымской дивизии. 2-е изд., испр. и доп. Под ред. Н.Н. Оковалкова, Л.И. Кондрашева. Издание 7-го стрелкового полка. 1930.
Страница 9-10.
В этот период понесшие большие потери 407 и 408 стр. полки были пополнены: в первый был влит прибывший с Архангельского фронта 159-й Отдельный полк, награжденный за боевые действия на Северном фронте КРАСНЫМ ЗНАМЕНЕМ; во второй - 5-й и частью 6-й Эстонские полки 2-й Эстонской дивизии.

ПРИКАЗ
войскам XIII армии
г. Александровск № 172 25 марта 1920 года
159-й Отдельный полк (ныне 407-й стрелковый полк) 46-й стрелковой дивизии по уполномочию Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов Рабочих, Крестьянских, Красноармейских и Казачьих Депутатов - Революционным Военным Советом РСФСР награжден почетным революционным Красным Знаменем за то, что выдержал на себе совместно с 157-м полком всю тяжесть боев на Архангельском железнодорожном направлении с превосходными силами противника (до 25-30 упорных атак противника).
Справка: Грамота № 33 от 15 ноября 1919 г., препровожденная при сношении Начальника Административного Управления Штаба Юго-Западного фронта за № 24-26-961.

И.д. Командующего войсками XIII армии Паука
Член Реввоенсовета Богатин
Врид. Начальника Штаба Орлов



Так что ПРКЗ 159 отдельного полка отметается - т.к. оно было в 407 сп 46 - а в дальнейшем в 7 сп 3 сд. В финскую полк не воевал.
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (16.03.2012 12:34:08)
Дата 16.03.2012 12:45:58

Это вполне возможно. Ну вот видимо и разгадка. (-)
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (16.03.2012 12:45:58)
Дата 16.03.2012 13:00:17

Re: Это вполне...

Я конечно сам лично сомневаюсь, т.к. приказом войскам 13 армии от 25 марта 1920 года № 172 ПРКЗ вручено 407 сп 46 сд, в который влит 159 отдельный полк 46 сд (Грамота № 33 от 15 ноября 1919 г.).
Ну а дальше знамя ушло в 7 сп 3 сд.
От Жуков Андрей
К Жуков Андрей (16.03.2012 13:00:17)
Дата 16.03.2012 13:28:09

Re: Это вполне...

Еще одна версия:
Это ПРКЗ 99 сп 11 сд. Оно получено 20.09.1921.
В результате оргштатных мероприятий в 1922 г. попало в один из полков (52, 53 или 54) 18 сд.
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (16.03.2012 13:28:09)
Дата 16.03.2012 13:40:56

Re: Это вполне...

Кстати, на знамени можно прочесть:"отдел".
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (16.03.2012 13:40:56)
Дата 16.03.2012 13:49:02

Re: Это вполне...

>Кстати, на знамени можно прочесть:"отдел".
Да и интересно - ПРКЗ 18 сд финны демонстируют в своем музее в Хельсинки и знамя 4 Шлиссельбургского пого тоже. А вот знамя этого нерасшифрованного полка - куда дели?
От coast70
К Жуков Андрей (16.03.2012 13:49:02)
Дата 16.03.2012 14:56:52

Выскажу свои предположения.

Возможно это знамя 59 отдельного противотанкового дивизиона из 213 сп, 56 сд.
Интересно, что из трёх полков дивизии, только 213 не получил орден Красного Знамени, 37 сп и 184 сп ордена получили.

Но это предположение, подтвердить никак не могу.
От Жуков Андрей
К coast70 (16.03.2012 14:56:52)
Дата 16.03.2012 15:05:59

Re: Выскажу свои...

>Возможно это знамя 59 отдельного противотанкового дивизиона из 213 сп, 56 сд.
>Интересно, что из трёх полков дивизии, только 213 не получил орден Красного Знамени, 37 сп и 184 сп ордена получили.

>Но это предположение, подтвердить никак не могу.
На 99% предположение не верное.
Т.к. отдельные противотанковые дивизионы - это формирования 30-х годов, а мы имеем ПРКЗ образца 1920 г. Его выдавали до 1924 года. Наименования частей на знаменах не перешивали.
От coast70
К Жуков Андрей (16.03.2012 15:05:59)
Дата 16.03.2012 15:19:53

Кстати, это обратная сторона знамени, и названия там не должно быть.

На лицевой герб и название подразделения.

А как отличать переходящее знамя от именного?
От Жуков Андрей
К coast70 (16.03.2012 15:19:53)
Дата 16.03.2012 15:34:57

Re: Кстати, это...

>На лицевой герб и название подразделения.

Вот что должно быть, а чего не должно быть на ПРКЗ образца 1926 г.

Постановление Президиума ЦИК Союза ССР
от 23 ноября 1926 г.

"Об учреждении почетного революционного
Красного Знамени и почетного революционного
Военно-морского Флага."

Президиум ЦИК СССР постановляет:
Утвердить согласно прилагаемых рисунков и описаний почетное революционное Красное Знамя и почетный революционный военно-морской флаг.

Описание Почётного Революционного Красного Знамени.

Почетное революционное красное знамя состоит из цветного полотнища (лицевой и оборотной сторон), сшитого по краям и древка с наконечником.
Полотнище знамени изготовляется из красного шелка или красного шелкового бархата, в исключительных случаях - из красного вельвета высшего качества.
Полотнище знамени, намотанное и прикрепленное к древку, имеет форму квадрата со стороною в 1,25 м. По краям полотнище обшивается каймой голубого цвета шириной 11,25 см. того же качества материи, что и само полотнище: кайма отделана по краям золотой тесьмой шириною в 1 см. По голубому полю каймы нашит из золотого сутажа аграмант, рисунок которого представляет перекрещенные серп и молот и повторяется 11 раз на каждой стороне полотнища. По четырем углам каймы нашит из золотого сутажа шириною в 1 см. круг диаметром 10 см. с вписанной обрамленной также золотым сутажем шириною 0,5 см. красной звездой обращенной одним концом в верх.
А. Лицевая сторона полотнища. По середине полотнища помещено изображение государственного герба Союза ССР. Рисунок земного шара герба имеет диаметр 27,5 см. и обрамлен золотым сутажем, шириной 0,2 см. причем изображения материков из красного (малинового) шелка, а морей - из светло-голубого, меридианы и параллельные круги нанесены золотым сутажем. Как материки, так и моря затенены по краям для придания всему изображению рельефности. Серп и молот герба - из золотого сутажа и длиной 20 см. каждый.
Рисунок земного шара герба помещается на 55-ти золотых, различной длины, лучах восходящего солнца, сделанного из золотой парчи. Изображение солнца возвышается над скрещенными колосьями на 10 см., круг солнца радиусом в 15 см., расстояние между изображениями земного шара и солнца 7,5 см.
Стебли колосьев из золотого сутажа, шириной в 0,4 см. причем ширина скрещивающихся концов внизу - в 5 см.
Вверху венка из колосьев, между их концами, находится красная пятиконечная звезда, окаймленная золотым сутажем шириной 0,5 см. Размеры звезды таковы, что вершины её расположены на окружности, диаметром в 9 см.
Ширина малиновой ленты, обвивающей колосья - 6,5 см. Сами колосья из золотого шелка, с усиками из золотого сутажа шириной в 0,2 сантиметра. Ширина венка из колосьев, в самой широкой ее части, считая с лентой - 67 см., высота венка от конца стеблей до вершины усиков колосьев - 67 см.
Над изображением герба по горизонтали, симметрично средней линии квадрата полотнища, помещается в две строки надпись, нашитая золотой тесьмой, шириной около 1 см., высота букв 4 см. Длина верхней строки (слово: "пролетарии") - 39 см., а нижней (слова: "всех стран, соединяйтесь") - 61 см., расстояние между строками 1 см., нижняя строка находится от звезды герба на расстоянии 5 см.
По четырем углам полотнища знамени помещены красные пятиконечные звезды, окаймленные золотым сутажем шириной 0,5 см. и переплетенные со скрещивающимися серпом и молотом; каждая звезда располагается так, что одно острие ее направлено к центру полотнища, вершина звезды расположена по окружности диаметром в 22 см., серп и молот - из сутажа черненного серебра с соответствующим оттенком и размерами: Серп - 19 см. молот - 22 см.
Б. Обратная сторона. На стороне полотнища, прикрепленной к древку, в ее верхнем углу, одним острием вверх, помещается пятиконечная звезда, окаймленная серебряным сутажем шириной в 1,2 см. Центр звезды находится на расстоянии 52,5 см. от верхней и 22,5 см. от боковой сторон полотнища, вершины звезды лежат на окружности, диаметром 27 см.
Из промежутков между остриями звезды идут пять пучков расходящихся лучей по 16 лучей в каждом (лучи из серебряного сутажа, прерывистые). Ширина пучков лучей и звезды 7 см., а у нижней и противоположной древку сторон - 50 см.
В нижнем, правом углу нашита часть изображения земного шара у полюса, обрамленная золотым сутажем шириной 0,2 см., материк (Швеция, Норвегия, европейская и азиатская часть Союза ССР) земного шара из малинового шелка, а море из светло-голубого шелка причем как материк, так и море затенены по краям для придания изображению рельефности, меридианы и параллельные круги нанесены золотым сутажем.
Размеры срезов изображения земного шара: по нижней стороне полотнища 50 см. и по боковым - 33 см. В углу изображения земного шара нашиты серебряным с чернью сутажем перекрещенные серп, молот и штык. Молот обращен рукояткой в угол и имеет длину в 17 см., серп - рукояткой книзу, вертикально, длиной 20 см., штык, параллельно нижней стороне полотнища длиною 37 см.
В правом верхнем углу полотнища имеется надпись в 3 строки, сделанная золотой тесьмой шириною около 1 см., с расстояния между строками 4 см. Длина 1-й строки (слово "Центральный") - 55 см., 2-й (слова "Исполнительный Комитет") - 60 см., и третьей (слова "Союза ССР") - 45 см. Высота букв первой и второй строк - 5 см., третьей - 6 см.
Вдоль наружного очертания части земного шара имеется нашитое золотой тесьмой, шириною около 3 см., в две строки, название войсковой части, награжденной знаменем; высота букв надписи - 4 см., расстояние между строками - 2 см. Древко знамени дубовое, полированное, круглое, точеное, длиною - 2,85 м. диаметром - 5,5 см.

Описание почетного революционного
военно-морского флага.

Почетный революционный военно-морской флаг для кораблей рабоче-крестьянского Красного Флота представляет собой военно-морской флаг Союза ССР, в левом верхнем углу которого имеется белый крыж. Кромка крыжа сгибает часть окружности белого круга и проходит по середине двух белых лучей флага, в середине крыжа имеется рисунок ордена Красного Знамени.
Весь флаг изготовляется из шелковой плотной материи, причем самый флаг делается сшивной, а звезда и рисунок ордена Красного Знамени вышиваются шелком.
Примечание 1. Для повседневной службы корабли, награжденные почетным революционным флагом, снабжаются флагами такого же рисунка, сшитыми из флагдуха или печатаемыми на флагдухе.
Примечание 2. Размер флагов зависит от класса корабля .
От Жуков Андрей
К coast70 (16.03.2012 15:19:53)
Дата 16.03.2012 15:33:08

Re: Кстати, это...

>А как отличать переходящее знамя от именного?
Официально были утверждены только образцы РКЗ и ПРКЗ.
Плюс приказом НКО СССР от 27 декабря 1940 года № 482 утверждены Переходящие знамена.

Картинки ПРКЗ образца 1920 г. и 1926 г. можете в интернете найти - они разные.

Образец РКЗ 1926 г., ну и 1938 г. - тоже есть в интернете.

Все остальные знамена - шефские там, дарственные - они юридической силы не имели и не были никем утверждены.
От coast70
К Жуков Андрей (16.03.2012 15:33:08)
Дата 16.03.2012 15:41:05

Вот в теме на форуме МВФ есть подборка знамён, но они все не переходящие

а именные, т.е. на них вышит номер подразделения.
>Официально были утверждены только образцы РКЗ и ПРКЗ.
>Плюс приказом НКО СССР от 27 декабря 1940 года № 482 утверждены Переходящие знамена.

>Картинки ПРКЗ образца 1920 г. и 1926 г. можете в интернете найти - они разные.
Да картинки есть, но я среди них переходящих не вижу...
>Образец РКЗ 1926 г., ну и 1938 г. - тоже есть в интернете.

>Все остальные знамена - шефские там, дарственные - они юридической силы не имели и не были никем утверждены.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Жуков Андрей
К coast70 (16.03.2012 15:41:05)
Дата 16.03.2012 15:49:34

Re: Вот в...

>а именные, т.е. на них вышит номер подразделения.
Такого понятия как именные знамена не существует.
Знамена бывают (на то время):
- революционные красные знамена (каждой части положены);
- почетные революционные красные знамена (ПРКЗ) (это награда);
- шефские;
- переходящие;
>Да картинки есть, но я среди них переходящих не вижу...
Переходящие утверждены приказом НКО СССР от 27 декабря 1940 года № 482.
Вот посмотрите
http://narod.ru/disk/43867925001.cabbbb6b6edc90809975690c58299393/46-47.jpg.html
На переходящих наименование части не пишется - на то они и переходящие
От coast70
К Жуков Андрей (16.03.2012 15:49:34)
Дата 16.03.2012 15:56:26

Разобрались. Но на фото "59 отдел..." надпись подразделения с обратной стороны

знамени. И ощущение, вроде как мелом написано...

Неуставное знамя какое-то...
От Жуков Андрей
К coast70 (16.03.2012 15:56:26)
Дата 16.03.2012 16:02:24

Re: Разобрались. Но...

>знамени. И ощущение, вроде как мелом написано...

>Неуставное знамя какое-то...
Очень даже уставное.
Это ПРКЗ образца 1920 года.
Картинку можете посмотреть например здесь
http://chron.eduhmao.ru/img_10_24_1_1.jpeg


Таких ПРКЗ кстати выдано большинство (из 314 где то 240).
Периоды выдачи - 1920 - 1924.
С 1926 стали выдавать такие как вы показывали 18 и 56 сд.

ПРИКАЗ
РЕВОЛЮЦИОННОГО ВОЕННОГО СОВЕТА РЕСПУБЛИКИ
№ 846

(По Управлению по Командному Составу)

«17» мая 1920 года

гор. Москва

При сём объявляется для сведения и руководства описание Почётного Революционного Красного Знамени, присуждаемого войсковым частям за отличия в боях с врагами Социалистического Отечества.

Заместитель Председателя Революционного Военного
Совета Республики
Э. Склянский

«УТВЕРЖДАЕТСЯ»
17 мая 1920 г.
Заместитель Председателя Революционного
Военного Совета Республики Э. Склянский

ОПИСАНИЕ
Почётного Революционного «Красного Знамени»

Почётное Революционное Красное Знамя состоит из полотнища и древка.
Полотнище Знамени изготовляется из красной шёлковой или бархатной ткани.
Полотнище одним концом (3 вершка) наматывается на древко, так, что свободная часть её представляет квадрат в 1 арш. 13 вершков.
Полотнище двухстороннее, на каждой из сторон изображено:

А. На лицевой стороне:
На средине помещено изображение герба Р.С.Ф.С.Р. в виде круга из красного (малинового) шёлка или бархата радиусом 21 см, обрамлённого золотой тесьмою шириною в 2 см; в нижней части круга помещено восходящее солнце (радиусом 10 см) из золотой парчи с тремя исходящими от солнца пучками лучей. Каждый пучок состоит из пяти лучей, различной длины, выходящих за пределы большого красного круга; лучи изготовляются из золотой тесьмы.
По средине красного круга на лучах нашиты крестообразно серп рукояткой вправо и молот ручкой влево. Молот и серп из белого шёлка, атласа или сукна и обрамлены золотой тесьмой. Размер серпа и молота по длине 27 сантиметров.
Круг с обеих сторон охватывают в виде венка стилизованные колосья, расходящиеся вверху на 12 см от вертикального диаметра и соединённые внизу круга крестообразно золотою тесьмою.
Колосья из белого шёлка, атласа или сукна обрамлены золотою тесьмою, усики колосьев – из золотого сутажа.
Под изображением герба имеется надпись «Пролетарии всех стран, соединяйтесь», нашитая в две строчки золотою тесьмою. Длина верхней строчки 105 см, нижней 70 см, высота букв по длине 7 см. На верху полотнища, в левом его углу, в прямоугольнике из золотой тесьмы помещены инициалы «Р.С.Ф.С.Р.», нашитые буквами из белого атласа, шёлка или сукна, обрамлённые золотою тесьмою.

А. На лицевой стороне:
Посредине полотнища помещена красноармейская звезда из красного шёлка или бархата, вышитая на фоне солнца (круга) из золотой парчи радиусом 15 см. Радиус круга внутри звезды 9,5 см. На круге звезды нашиты крестообразно плуг и молот из белого шёлка, атласа или сукна, обрамлённые золотой тесьмой. Между треугольными выступами звезды от изображения солнца исходят 5 пучков лучей, по 9 лучей различной длины в каждом, лучи нашиваются из золотого сутажа.
Над звездой полукругом расположена в 2 строки надпись: «В.Ц.И.К.», буквы которой вышиты из белого сукна, шёлка или атласа и обрамлены золотою тесьмою. Высота букв 16 см.
Внизу под звездой в одну или две строчки нашивается золотой тесьмой название части, коей присуждено Знамя.
Полотнища Знамени (лицевая и оборотная сторона) сшиваются по краям квадрата; по трём сторонам (от древка) полотнища обшивается бахромой и золотым шнуром.
От coast70
К Жуков Андрей (16.03.2012 16:02:24)
Дата 16.03.2012 16:08:12

Вот теперь понятно! Спасибо за разьяснения! (-)
От Жуков Андрей
К Жуков Андрей (16.03.2012 16:02:24)
Дата 16.03.2012 16:06:41

Re: Разобрались. Но...

>А. На лицевой стороне:
Тут опечатался - имеется в виду Б. На оборотной стороне
>Посредине полотнища помещена красноармейская звезда из красного шёлка или бархата, вышитая на фоне солнца (круга) из золотой парчи радиусом 15 см. Радиус круга внутри звезды 9,5 см. На круге звезды нашиты крестообразно плуг и молот из белого шёлка, атласа или сукна, обрамлённые золотой тесьмой. Между треугольными выступами звезды от изображения солнца исходят 5 пучков лучей, по 9 лучей различной длины в каждом, лучи нашиваются из золотого сутажа.
>Над звездой полукругом расположена в 2 строки надпись: «В.Ц.И.К.», буквы которой вышиты из белого сукна, шёлка или атласа и обрамлены золотою тесьмою. Высота букв 16 см.
>Внизу под звездой в одну или две строчки нашивается золотой тесьмой название части, коей присуждено Знамя.
>Полотнища Знамени (лицевая и оборотная сторона) сшиваются по краям квадрата; по трём сторонам (от древка) полотнища обшивается бахромой и золотым шнуром.
От coast70
К coast70 (16.03.2012 14:56:52)
Дата 16.03.2012 15:01:01

Кстати, флаг у 56 сд был как и у 18 сд, вот он в цвете:

56 сд:

[39K]



18 сд:


От Евгений Дриг
К coast70 (16.03.2012 15:01:01)
Дата 16.03.2012 15:18:22

Вы ПРКЗ с РКЗ путаете (-)
От coast70
К Евгений Дриг (16.03.2012 15:18:22)
Дата 16.03.2012 15:25:55

Нет, я в курсе, что на фото РКЗ 18 и 56 сд. (-)
От Евгений Дриг
К coast70 (16.03.2012 15:25:55)
Дата 16.03.2012 15:43:39

Это ПРКЗ, а не РКЗ (-)
От coast70
К Евгений Дриг (16.03.2012 15:43:39)
Дата 16.03.2012 15:51:34

Ох уж эти сокращения... Я думал что речь о "переходящих", а не о "почетных". (-)
От Жуков Андрей
К coast70 (16.03.2012 15:51:34)
Дата 16.03.2012 15:59:56

Re: Ох уж...

Переходящие знамена никто никогда и нигде ПРКЗ не сокращал.
ПРКЗ - только Почетные Революционные Красные Знамена.
От Жуков Андрей
К coast70 (16.03.2012 15:01:01)
Дата 16.03.2012 15:04:25

Re: Кстати, флаг...

Это не флаг, а это Почетное революционное красное знамя.
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (16.03.2012 13:40:56)
Дата 16.03.2012 13:48:03

Re: Это вполне...

>Кстати, на знамени можно прочесть:"отдел".
А может быть это не "отдел", а "стрелк" ?
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (16.03.2012 13:48:03)
Дата 16.03.2012 16:55:16

Re: Это вполне...

Доброго времени суток!
>>Кстати, на знамени можно прочесть:"отдел".
>А может быть это не "отдел", а "стрелк" ?



Тоже были сомнения на этот счет, первоначально я так и прочитал. Но все же при детальном рассмотрении - "отдел".

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (16.03.2012 13:28:09)
Дата 16.03.2012 13:38:20

Re: Это вполне...

Еще раз внимательно осмотрел полотнище знамени насколько это возможно. Не берусь утверждать точно, но для цифры "1" там и места нет. Перед цифрой "5" кайма.