От домовой Ответить на сообщение
К Прохожий Ответить по почте
Дата 04.06.2010 20:49:04 Найти в дереве
Рубрики Гражданская война; Персоналии; Версия для печати

Re: попробуем ..

>Вы сюда не заходили ? – > http://tukhachevsky.clan.su/blog/iz_istorii_voprosa_khimicheskoe_oruzhie/2010-04-20-19

>Не фонтан, конечно, но кое-какие общетеоретические идеи по военно-химической части украсть можно. А Вы какие документы смотрите, если не секрет?

Зашел. Посмотрел, пока лишь бегло.
1. Хорошие книжки выложены, жаль не качаются. Надо будет позже попробовать.
2. Общее впечатление, что человек интересуется вопросом, но как и в большинстве других случаев испытывает недостаток информации, в силу того, что большинство документов просто не опубликовано. Поэтому приходится додумывать.
3. Увидел, что меня цитируют. Почувствовал себя великим)))
4. Я работаю с документами РГВА. Ф.235 – штаб тамбовских войск, Ф.20 – ГАУ, Ф46 – ЦУС, Ф.7 –штаб РККА, ф. 6 – полевой штаб, ф.5 – секретариат Главкома, ф.34228 – штаб 6 боеучастка, ф.451 - штаб 2-го боеучастка. В основном с этими. По тамбовским газам, кстати, уже найдено около сотни документов.


>Вот пункт второй означал, что изначально (кем-то?) планировались именно газобаллонные атаки, для чего и было приказано подать баллоны плюс газотехников. (Впрочем, поскольку документальных подтверждений того, что они таки были проведены, у нас все равно нет, так что это все равно пустой разговор «в пользу бедных»).

Ах, вот Вы о чем. Теперь понял, что Вы имели ввиду.
1. Тут я, в принципе, с Вами согласен. Замечу лишь, что в приказе, по-видимому, вряд ли стоит уточнять какие именно способы планируется применить. Но настаивать не буду – соглашусь.
2. Газобаллонные атаки, действительно, планировались. Поведены они не были, но это разговор не пустой. Документальных подтверждений, что они были проведены, разумеется нет, но, в принципе, можно документально подтвердить, что их не было.)) По крайней мере, причины, почему их не было, уже понятны. И главное здесь вовсе не в расходе газа, как утверждается в приведенной Вами ссылке. Все гораздо проще и тривиальней.)))

>А вот дальше, когда приказ пошел дальше по цепочке на исполнение, пошел и более вменяемый разговор

Вот здесь, как говорится, в самое яблочко.))

>(потому как газовая атака против лесных массивов площадью… км… представляется, честно говоря, маловменяемой, да и кайф затеи неясен, а вот снаряды – это уже другой разговор). И во всем остальном вы правы.

A здесь не совсем. В 8-ку.))

>Политики там действительно никакой. И вообще, из этой истории (у меня подозрение, что они в значительно большей степени рассчитывали на чисто психологический эффект, чтобы просто шугануть народ из лесу – иначе зачем было «звонить» об этом на всю губернию?) крика гораздо больше, чем дела. Кстати интересно, что Тухачевский в «Искоренении бандитизма» и «Борьбе с контрреволюционными восстаниями» об этих сюжетах вообще не упоминает, хотя сама схема ликвидации восстания и идеи операций, что называется, разжеваны (что с ним нечасто случалось). Судя по всему, говорить там было попросту не о чем.

У меня сложилось такое же мнение. Вот, например, некоторые формулировки из документов – «уничтожение этих осколков путем выкуривания из леса газами при условии плотного окружения частями для этого», «выкурить их из леса и уничтожить оккупирующими частями», «дабы показать бандитам, что <…> они бы и самой чаще леса».


>Про «политику».

>Политика в данном вопросе заключалась в самом факте восстания и необходимости его скорейшего подавления.

>Что касается появления фамилии Склянского во всех этих «химических» сюжетах, то мне видится в реконструированном виде примерно такая схема. В районе 19 июня 1921 года председатель Комиссии по борьбе с бандитизмом, Эфраим Маркович Склянский (или, как вариант – кто-то по его поручению, возможно, из членов комиссии), связывается из Москвы с Тухачевским в Тамбове – мол, как дела, как обстановка, доложите результаты, какие меры принимаются (там же еще «начальство» тоже беспокоится, Ленин, небось, опять стучит ботинком по столу)))))), требует ускорить процесс). Михаил Николаевич доложил – так, мол, и так, обстановка такая-то, результаты такие-то (в ходе первого этапа «контртеррористической операции» большая часть повстанческих армий разгромлена, приступаем ко второму этапу, плюс остались мелкие «банды» и «бандочки», членов которых вылавливают чуть ли не поштучно по лесам, органы советской власти восстановлены или восстанавливаются, чекисты работают, местное население, ранее практически полностью поддерживавшее повстанцев, теперь само начинает подключаться к участию в борьбе с оными), планируется еще то-то и то-то. И в том числе упомянул про ХО.
>Склянский сказал – ага, понятно, и пошел на заседание комиссии, где и доложил обстановку и меры. Комиссия, видимо, одобрила.
>После этого и последовал «отбой» в Тамбов – мол, ваши действия в целом одобряем, действуйте и дальше в том же ключе… кстати, с газами там поаккуратнее, смотрите, своих не потравите («Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в случае полной обеспеченности успеха...».)
>Вот и вся «политика» :-))).

Приблизительно так, но совсем точно.
Если конспективно, хронология такая:
1. В конце мая - начале июня бронеотряды Уборевича и кавбригады разгоняют основные силы Антонова. Бандиты скрываются по лесам.
2. 9 июня, в Тамбове, проходит задание полномочной комиссии ВЦИК под председательством Антонова-Овсеенко, где подводятся итоги операциям Уборевича и решается – что делать дальше. На этом заседании выступают представители боеучастков, которые сетуют на то, что банды ушли в леса. Тогда впервые звучит «удушливые газы». Метод кажется настолько эффективным, что принимается на ура.
11 июня следует Обращение Полномочной Комиссии ВЦИК к членам бандитских шаек, где ставится ультиматум – «сдавайтесь», который аргументируется – явитесь в деревню, выдадут односельчане, скроетесь в лесу, выкурим, выхода нет.
12 июня публикуется приказ 0116.
14 июня «офигевшее» от простого и эффективного метода для очистки лесов командование 4 боеучастка намечает «..к очистке от бандитов посредством удушливых газов площади лесов на восточной границе Козловского уезда…» и требует от Инспарта подать специалистов и баллоны.
13-15 июня Касинов рассылает телеграммы в Москву с требованием снарядов, баллонов, химкоманд.
17 июня ГАУ наряжает для Тамбова баллоны и снаряды.
19 июня, в Москве, проходит заседание комиссии Склянского, где с докладом о положении в Тамбове выступают Антонов-Овсеенко и Каменев. Решение о газах, принятое 9 июня одобряется, но с оговорками.
22 июня снаряды отправляются в Тамбов, куда прибывают 1 июля. Когда именно отправились баллоны и когда оные прибыли в Тамбов не знаю, но в этих же числах.

Что было дальше, пока не скажу, ибо рано еще)))

>С уважением,
>Прохожий.
Взаимно.