|
|
От
|
Тамбовец
|
|
|
К
|
Прудникова
|
|
|
Дата
|
28.12.2009 10:23:35
|
|
|
Рубрики
|
Гражданская война;
|
|
Re: Тамбов.
>Спасибо за очень грамотный комментарий.
>>
>>До 17 года на Тамбовщине крупным, но не экстара-ординарным хозяйством считался надел в 8 – 16 дес. и было их примерно 19,4 %. Большевики объявили кулаками владельцев наделов свыше 6 дес., запихнув таким образом в мироеды тамбовского середняка.
>
>Это местные власти определяли или из Центра указание шло?
>Тут есть один нюанс. Хлеб изымали у кулаков и середняков. середняки по положению на 1917 год считались начиная от 5 дес.
>Но при этом центральная власть принимала меры, чтобы, забирая хлеб, по возможности сохранить сами хозяйства. В губерниях ее указания понимали по-своему, на местах - еще более по-своему.
>У меня потому книга и называется "технология невоможного", что посвящена тому, как большевистские власти решали сложнейшие государственные задачи совершенно негодными средствами.
>>Ну и для справки – к 1920 г. на Тамбовщине зажиточных (по мерками дореволюционным, с 8 – 16 дес.) мужиков осталось 2,6 %.
>Так шесть лет войны, как -никак...
>>> Но ведь возможен и другой вариант — что Марголин ничего из приписываемого ему не совершал, а письмо — всего-навсего провокация.
>>
>>Просмотрите указанный мною сборник по 17-18 гг. и новый от «Юлис»: там таких «провокаций» – вагон и маленькая тележка.
>
>Смотрела много по другим регионам. Было и то, и другое: как злоупотребления, так и облыжные обвинения. Потому-то и интересуюсь дальнейшей судьбой Марголина, ибо если обвинения правдивые, то после подавления восстания он должен был попасть под трибунал в качестве одного из его виновников.
>>> Ясно, что и пресловутые «шалости» Гольдина – не «также» а «в связи», и он вполне мог в горячке расстрелять зав. ссыпным пунктом, который погубил хлеб, особенно если выяснялось, что тот еще и в недавнем прошлом эсер.
>>
>>Все начальники ссыпных пунктов эсеры? Нонсенс, их зачистили еще к весне 1919 г.
>Тем не менее они еще после этого создали СТК, потом их еще раз зачистили, и все равно остались...
>>А кто сказал, что причиной расстрелов была именно гибель хлеба ? Думается, это был всего лишь отличный повод свести счеты.
>Могло быть и так, и эдак. Но причина это была или повод - оправдаться он мог только этим.
>> Сами большевики уже в июле 1921 г. признавали это... и т.д.
>Я говорю здесь только о расстрелах зав. ссыппунктами, за которые Гольдина собирались снять. Не более того.
>>> Да и зерно смешивали со снегом уж всяко не продотрядовцы…
>>
>>А кто тогда ? Хлеб собирали продотрядовцы, охраняли ссыпные пункты от благодарного населения продармейцы, вся эта деятельность велась под эгидой продкома… Все это одна контора… Антоновцы что ли тогда хлеб на ссыпных пунктах гноили ? Странно как-то такое читать…
>
>Причина указана в сборнике документов по Перми. Там продотрядовцы хлеба вообще не касались. Его грузили и свозили сами крестьяне, объясняя наличие снега и льда тем, что, дескать, молотили зимой. Но поскольку к себе в амбары они клали сухой хлеб, то объяснение не катит. Скорее всего, добавляли либо по небрежности (не свое), либо для увеличения веса.
>>
>>Марголин пришлый, связь с местными эсерами иметь не мог...
>
>Почему? Партия была опытная, уходя с прежнего места, человек получил новую связь... Все это еще в фильмах про большевиков рассказано, конспиративный механизм один. Кстати, именно в продкомах было много эсеров еще с 1917 года, когда им дали на откуп работу на селе. После мятежа многие остались на своих местах, формально осудив свою партию, фактически - кто знает...
>>Однобокая цитата, тот же Самошкин далее писал: «В нашей и зарубежной исторической литературе об антоновщине до сих пор не уделялось (и не уделяется) достаточного внимания структуре и деятельности Главоперштаба... и т.д.
>Я здесь говорю о подготовке восстания, а все это был уже после его начала. Факт, что низовые организации СТК, на которые опирался потом Антонов, создали эсеры.
>>> Участвовали в процессе формирования повстанческих сил прорвавшиеся белые отряды, или же просто материализовались скрывавшиеся до сих пор офицеры – но осенью 1920 года восстание перешло в регулярную стадию
>>
>>Откуда осенью 1920 г. в Тамбовщину могли прорваться белые отряды ? Из Крыма ?
>
>Это Сенников (ха-ха!)Я его в предыдущей главе привожу - с соответствующим комментарием.
>>> Победившим большевикам не было ни малейшего резона истреблять собственное население (они и вообще не были к этому склонны),
>>
>>Ну да ? И тем не менее они это методично делали – просмотрите сборники РОССПЭНа о крестьянской войне 1902 – 1922 гг. – сплошь обратные вашему утверждению примеры..
>
>Смотрела. Я говорю о политике центральной власти (большвики), а не о местных партийцах (коммунисты). Кстати, это терминология крестьянских восстаний.
>> > а тем более зажиточных крестьян, являвшихся главными производителями продовольствия.
>
>>А к чему б тогда комбеды и комнезамы ? Не для уничтожения ли зажиточных через глубокое расслоение деревни (о чем сами писали) и проведении на селе своей модели хозяйствования, исключающую собственника ?
>
>Нет. Комбеды - временный орган для проведения хлебозаготовок. Там не было и речи об уничтожении зажиточных крестьян, а только о том, чтобы взять у них хлеб в условиях тотального саботажа хлебозаготовок местными Советами. Они просуществовали всего полгода и уже в начале 1919 г. были ликвидированы.
>Модель хозяйствования - да, конечно. В отличие от Столыпина, который ставил на частника, большевики стояли за крупные коллективные хозяйства. Но не в условиях же Гражданской войны! у них была идея создать соц. хозяйства на бывшей помещичьей земле, но таковых было очень немного. А тогда наркомзем требовал от местных органов беречь и поддерживать крупные трудовые хозяйства.
>>> Однако население к тому времени понимало уже только силу. Поэтому надо было показать себя сильными, но при этом не загонять человека в угол, в любой ситуации оставив для него приемлемый выход. Требовалось найти такую меру жестокости, которая не запугала, а расколола бы село, отделив крестьян от бандитов, рядовых бандитов от руководителей и «упертых» от тех, кому уже надоело бунтовать.
>>
>>И проделать это с помощью института заложничества, расстрелов и режима оккупации населенных пунктов ? Вы считаете что этим запугать нельзя ?
>
>Я считаю, что они сумели найти все же то наименьшее зло, без которого нельзя. Разбираться с бандитизмом без террора могли позвоить после ВОВ, и, кстати, на это тогда ушло 10 лет. Но одно дело "лесные братья", которых были десятки человек на банду, и совсем другое - повстанческие армии размером в тысячи человек. приведите мне хотя бы один пример подавления такого восстания субуго мирными методами.
>>Только к августу 1922 г. из ссылок и лагерей на Тамбовщину вернулось до 20 тыс. чел. (см. сборник от «Юлис», стр. 17, примечание).
>
>Вы хотите сказать, что они пережили в ссылке 1921 год и остались живы? Круто! Я думала, их оттуда раньше выпихнули...
>Но при этом центральная власть принимала меры, чтобы, забирая хлеб, по возможности сохранить сами хозяйства. В губерниях ее указания понимали по-своему, на местах - еще более по-своему.
>У меня потому книга и называется "технология невоможного", что посвящена тому, как большевистские власти решали сложнейшие государственные задачи совершенно негодными средствами.
Вряд ли большевиков это сильно заботило. Они знали, что городу "смертельно нужен хлеб" (характерная замогильная терминология :-) ), а как он будет добыт.... Я уже обращал ваше внимание на то, что у вас проскакивает подспудно тезис о разделении власти: центральной ("хорошей") и местной ("плохой"). Традиционно русский подход: "вот приедет барин - барин нас рассудит", "царь-батюшка добрый, а чиновники у него - кровососы", "т. Сталин не знает, что твориться, надо ему сообщить, и тогда..."... Однако так не бывает. Власть едина - и в центре, и на местах. И если на местах творится беспредел, то это - беспредел центра, а все судебные процессы, трибуналы, посадки и расстрелы - одновременно и прекрасное средство "слить" ненужных, и средство "выпустить пар" из "электората", и фиговый листочек для власти - способ заморочить голову ею же обобранным...
>>Ну и для справки – к 1920 г. на Тамбовщине зажиточных (по мерками дореволюционным, с 8 – 16 дес.) мужиков осталось 2,6 %.
>Так шесть лет войны, как -никак...
Так это к вашему же утверждению (здесь, в предыдущих разговорах наших), что забирали хлеб дескать преимущественно у кулаков. Я и привел эти данные для иллюстрации того, что настоящих кулаков к 20-му году уже не осталось, значит "брали" у середняка (предварительно записав его в кулаки, снизив "ценз" хозяйства) и у бедняка, который в связи с таким смещением автоматом перешел в середняки. Потому и полыхало так жарко и на Украине, и на Тамбовщине, и в Сибире, да и вообще по всей стране...
>Смотрела много по другим регионам. Было и то, и другое: как злоупотребления, так и облыжные обвинения. Потому-то и интересуюсь дальнейшей судьбой Марголина, ибо если обвинения правдивые, то после подавления восстания он должен был попасть под трибунал в качестве одного из его виновников.
Отчего же непременно под трибунал ? Масса примеров, когда наоборот люди получали ордена и грамоты за служебное рвение... Даже Чичканова за сдачу Тамбова не "притянули" (а это посерьезней каких-то там "шалостей" т. Марголина будет !), отстранили только от руководства. "Эсерство" Марголина, конечно, выглядело бы весьма пикантно, однако это не так: и Марголин, и Гольдин вышли, если память мне не изменяет, из "Бунда", а к 17-му году стали правоверными большевиками, подтвердив искренность своего "обращения" рвением на ниве хлебозаготовок в 18-19 гг. Так что не торчат из Марголина эсеровские уши, как не захватывающе бы это выглядело...
>>Все начальники ссыпных пунктов эсеры? Нонсенс, их зачистили еще к весне 1919 г.
>Тем не менее они еще после этого создали СТК, потом их еще раз зачистили, и все равно остались...
Я имел в виду - "зачистили" во власти. СТК - да, создали, однако их верхнее и среднее звено также успешно зачистили в 20-ом, уцелели лишь сельские энтузиасты из местных, да эсеры, что шатались с Антоновым с 19-го по полям-по лесам: Ишин, Плужников и т. д. Поэтому эсерской антоновщину можно считать по стольку-по скольку (также как и махновщину - анархистской): остались какие-то немногочисленные низовые члены ПСР, да, они были в курсе кто из деревенских числился у разгромленных эсеров в организаторах, да, массы еще со времен первой русской революции идеологией эсеровской владели - вот и разгадка того, как вдруг внезапно "воскресли" разгромленные СТК: Антонов их реанимировал по своим каналам, а не демарализованные недорезанные губернские деятели от ПСР (а возможно что он их формировал и параллельно губернским еще в 19-ом: он ведь был в свое время нач. милиции, а значит владел соответствующей информацией и агентурой (вспомните о припрятанном оружии отнятом у чехов)).
>Причина указана в сборнике документов по Перми. Там продотрядовцы хлеба вообще не касались. Его грузили и свозили сами крестьяне, объясняя наличие снега и льда тем, что, дескать, молотили зимой. Но поскольку к себе в амбары они клали сухой хлеб, то объяснение не катит. Скорее всего, добавляли либо по небрежности (не свое), либо для увеличения веса.
Насколько я понял из содержания тамбовских документов, дело происходило примерно так: собирался сход, оратор (как правило командир продотряда) грозил, затем ждали на церковной площади подвод с "добровольным" зерном; его ревизовали, если чье-то зерно не нравилось - били морды, накладывали "контрибуцию" и т. д. После этого шли по домам "уклонистов", выгребали найденное, если создавалось впечатление, что от них что-то утаили - "воздействовали": пороли, воду в сапоги - и на мороз, или даже стреляли (иногда "понарошку", иногда - всерьез). Затем часть отряда отправлялась "эскортировать" крестьянские подводы на ссыпной пункт и оформлять бумаги, а другая часть приступала к проведению культурного досуга: дегустация местных горячительных напитков, изготовленных из реквизированного зерна, скачки на реквизированных же рысаках и т. д. и т. п. - в строгом соответствии с богатством фантазии господ продотрядчиков. Так что "мухлевать" было себе дороже - продотрядчики-то в селе, и если приемка зерна на ссыпном пункте проходила неудовлетворительно - можно было и в живот свинец отхватить...
>Я здесь говорю о подготовке восстания, а все это был уже после его начала. Факт, что низовые организации СТК, на которые опирался потом Антонов, создали эсеры.
Можно сказать, что к моменту восстания они приказали долго жить. По сути Антонов их создал заново, своими силами, реанимировал. Конечно, информация, где для этого почва была наиболее благоприятна, у него имелась, имелись и другие зацепки, но сказать, что прямо вот так и опирался - это черезчур пожалуй...
>Это Сенников (ха-ха!)Я его в предыдущей главе привожу - с соответствующим комментарием.
А, ясно. Но поскольку других глав не выкладывалось, выглядело это диковато...
>Нет. Комбеды - временный орган для проведения хлебозаготовок. Там не было и речи об уничтожении зажиточных крестьян, а только о том, чтобы взять у них хлеб в условиях тотального саботажа хлебозаготовок местными Советами. Они просуществовали всего полгода и уже в начале 1919 г. были ликвидированы.
Да, были отменены в ноябре 18-го, и цели были гуманные:
"1) Распределение хлеба, предметов первой необходимости и сельскохозяйственных орудий.
2) Оказание содействия местным продовольственным органам в изъятии хлебных излишков из рук кулаков и богатеев".
Тут я пожалуй интерполировал на комбедчиков незаможников - те и до НЭПа дотянули, и отряды у них вооруженные были, и с выбором средств ребята не очень-то церемонились. Впрочем, цели у них были одни и те же, и думается хрен редьки не слаще...
>Я считаю, что они сумели найти все же то наименьшее зло, без которого нельзя. Разбираться с бандитизмом без террора могли позвоить после ВОВ, и, кстати, на это тогда ушло 10 лет. Но одно дело "лесные братья", которых были десятки человек на банду, и совсем другое - повстанческие армии размером в тысячи человек. приведите мне хотя бы один пример подавления такого восстания субуго мирными методами.
Ну это бесконечный спор о слезе младенца (Достоевкий, кажется ?) и жертвовании батальоном во имя спасении дивизии - дело вкуса...
>Вы хотите сказать, что они пережили в ссылке 1921 год и остались живы? Круто! Я думала, их оттуда раньше выпихнули...
Не я - создатели сборника со ссылкой на "Исторические чтения на Лубянке" М., с. 14... И как утверждают составители сборника (или лубянские чтецы :-) ) местные органы имели распоряжение ГПУ не допускать их возвращения на родину.