|
|
От
|
Прудникова
|
|
|
К
|
Тамбовец
|
|
|
Дата
|
11.12.2009 11:28:44
|
|
|
Рубрики
|
Гражданская война;
|
|
Re: Вопрос Тамбовцу.
>
>>А кто такой Сивогривов?
>Историк-краевед, вот здесь его статьи некоторые есть: http://pohodd.ru/articles.php?authors_id=1
Спасибо, приеду домой, посмотрю.
>>И, простите мой географический кретинизм, Хоперский округ - это ведь казачья область? А там вообще обычные критерии неприменимы. Казаков и Украину надо рассматривать особо, там были другие порядки и другой уровень зверства.
>Отчего же ? Там другие люди жили ? О трёх головах ? Тамбов, Ливны, Дон, Левобережье и т. д. - всё это имеет, конечно, свой колорит, но в данном случае они не выходят за рамки понятия "диалект" - не более того, а язык один - глобальный исторический процесс
Казачьи области в первую очередь выходят за рамки по уровню зверства. Верхнюю планку в войне устанавливали как раз казаки, и беспредельничать по отношению к пленным и мирному населению начали тоже они. Люди, должно быть, и вправду с несколько иным менталитетом (читайте "Тараса Бульбу"). Кстати, сами они считали себя отдельным народом. Кроме того, у них основной конфликт был с иногороднии из-за земли, отчего иногородние все практически вставали за красных.
>>Краснушкина знаю, спасибо. Почему-то не могу найти сам документ в инете. Про Голдина с Марголиным он тоже писал?
>Упоминал вскользь.
А куда он делся (в смысле Краснушкин) - не знаете? Хочу проверить по архиву. А то я столкнулась с фальшивыми ссылками и теперь верю разве что специально подготовленным сборникам документов.
>>Продотрядовцев я не идеализирую. Но их не идеализировали и тогдашние власти. Под трибунал отдавали отрядами в полном составе. А раз Марголин с Гольдиным под трибуналом не были, стало быть, не все так просто и надо смотреть внимательно.
>В этом вопросе я вполне согласен и доверяю покойному В. В. Самошкину - у господ Гольдина и Марголина была отличная московская крыша (даже Горького подключили, чтоб походатайствовать), да и донские заслуги опять же...
Насколько я поняла из Самошкина, у Гольдина были неприятности не из-за беспредела продотрядов, а из-за того, что хлеб горел. А горел он из-за того, что его ссыпали со снегом и льдом (подтверждается тюменскими документами). Снег в хлеб сыпали уж всяко не продотрядовцы. Так что Горький был, пожалуй что, и прав.
>>Не всегда и не все. Если продотряды вели себя по инструкции, то и восстаний не было. А организаторы были. Если восстание было сильным, там всегда присутствовали эсеры.
>И где же этих восстаний не было ? За полярным кругом ?
Да почему же? В соседних волостях. В поволжских и тюменских документах сплошь и рядом: в одни волостях восстания есть, в соседних - нет. Да и в тамбовских, кстати, о же самое. Подтверждается такбицей проведения операции по приказу 171 (см. самый первый сборник).
>Об организаторах: их выдвигали восставшие народные массы, в строгом смысле они не организовывали ничего, а возглавляли...
В той же Тамбовской губернии была мощнейшая низовая организация эеровского СТК. Кстати, аккурат перед восстанием, за неделю, они провели съезд, на котором решали вопрос о вооруженном восстании, о сем писал тот же Самошкин. Не думаете же вы, что структуру СТК делал Антонов после начала восстания. И то, что оная структура ему подчинилась, говорит, что не был не сам по себе левый эсер, а вполне конкретный левый эсер.
>>Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-нибудь - от Америки до Китая - вообще стал бы с ними разговаривать? Попытка заставить правительство покупать хлеб по повышенным ценам во время войны везде каралась одинаково.
>Гуманизм ? Странные у вас представления о гуманизме...
Как писал по жанному поводу Кара-Мурза (цитируя не по тексту, а по смыслу)% гуманизт не тот, кто пытается дествовать без жертв, а тот, кто достигает цели наименьшими жертвами. Попытка же быть "добрым" оборачивается уже не большой, а запредельно большой кровью. Пример? Николай Второй, чье правление вызвало гражданскую войну (надеюсь, вы не считаете, что ее развязали большевики)?
>Да, именно в воюющей стране, согласен, но с одним уточнением: "страна" (читай - большевики) именно с крестьяннами (а учитывая их количество - считай с народом) и воевала.
А что вы понимаете под термином "крестьяне"? В РИ было 75 % бедных крестьян - они стояли за большевиков (даже в лозунгах восстаний иногда так и писали: за большевиков против коммунистов). Коммунисты - это были местные отморозки, а за то, что ни водились в России в таком запредельном количестве - претензия прежней власти, не новой. Тех, у кого могли отбирать хлеб в каком-либо заметном количестве, было около 5%. И это крайне редко были трудовые крестьяне, а все больше кулаки, которых сами крестьяне в семнадцатом году вполне успешно громили. Может, еще и за жуткое состояние российского аграрного сектора большевикам претензию предъявим?
>А на счет покупки хлеба по завышенным ценам - насколько я знаю крестьяне вполне готовы были обменивать продовольствие на городские товары - мануфактуру, керосин, спички, соль и т. д.
Это середняки были готовы. Но у них хлеба было мало. А кулаки хотели именно торговать, причем именно по вольным ценам. Ни в одной воюющй стране такого не позволят.
> Другое дело что опрохвостившиеся большевики, разорившие городские производства, ничего этого в достаточных для обмена количествах не имели...
А причем тут большевики? Экономику начали разорять еще при царе, а докончило этот процесс Временное правительство. Претензии не по адресу.
>На Тамбовщине к 1917 г. в среднем по губернии на одно хоз-во приходилось всего 6,3 дес. пашни. Это кулаки ?
Это в среднем по губернии. А в восставших волостях к бедным крестьянам относилось 25%.
>И как иначе, чем уничтожением посредством продовольственного террора можно назвать следующее: в 1917 г. заготовки хлебофуража в губернии составили 8 577 тыс. пуд. (и надо думать за них хоть что-то крестьянам дали)...
Крестьянам? Те же твердые цены, по которым покупали и большевики. И то же отсутствие промтоваров. Тамбов, кстати, начал бунтовать еще летом 1917 года.
> а в 1919-ом и 1920 гг. - по 14 000 и 12 000 тыс. с копейками пуд. (в 1920 г. - неурожай) и уже по "гуманной" системе продотрядов (опять же, следует учесть и то, что число работников в хозяйствах упало - они пополнили ряды РККА на фронтах, либо такие же ряды дезертиров).
Продразверстку и проодотряды ввели еще при царе, с той же целью. Другое дело, что работали они слабо, потому и заготовки маленькие.
> И еще раз подчеркну: в 1920-21 гг. крестьянство было еще монолитом, расслоение в нем большевики организовали позднее а потому война велась против него, как против единой общности.
Расслоение в нем организовал еще Столыпин, причем настолько успешно, что в 1917 году одна часть крестьянства выступила против другой. Это кроме естественногорасслоения между богатым и бедным (в условиях РИ - между голодным и сытым).
>И еще - если все было так чудесно, как вы излагаете - ответьте мне на такой вопрос: куда же тогда крестьянство как клас делось ? Ведь его нет сейчас.
Претензии а) к Хрущеву; б) к "перестройщикам".
>"И что?" - ничего. Сначала враги были "старорежимные", потом политические враги-революционеры - анархисты, эсеры и т. д., потом - народ, а когда более "врагов" не осталось - принялись за своих, за тухачевских. Форменный каннибализм. :-) Я считаю это патологией, и это объясняет все предыдущие действия большевиков. Именно в свете этого я и рассматриваю их деятельность - как деятельность упырей.
Вот тут уж, извините, вы просто не знаете матчасти.