От Евгений Дриг Ответить на сообщение
К Сергей Ответить по почте
Дата 10.11.2006 11:38:31 Найти в дереве
Рубрики Великая Отечественная; Версия для печати

Re: Сок интеллектуальной...

>>Да, хотя бы Жуков. Сравни карьеру Жукова и карьеру Якира.
>>Впрочем, тема раскрыта еще Смирновым.
>>Единственное, что выбивается, это его, Жукова, скачок на начальника Генштаба, но тут уж репрессии роли совершенно не играли...
>
>А что играло? Халхин-Гол? Или отсутствие кандидатов?

Мы же вроде недавно этот вопрос поднимали. И не ты ли написал, что понять логику кадровых перестановок порой невозможно, как невозможно "влезть в шкуру" Сталина, Шапошникова или Тимошенко...

>>>Значит и упреков в его адрес не должно быть. Согласен?
>>У меня упрек к тем, кто говорит, что Якир был бы лучше. Чем лучше я не понимаю.
>>Что касается причин репрессирования самого Якира, то это другой вопрос.
>
>Современники говорили что лучше. Ты с ним поспорь.

Не уверен в искренности таких заявлений, даже если они и были.

>>>Очень интересно узнать, как у него эти цифры получились.
>>Учитывая, что ссылки даются на РГВА, в т.ч. на дела управления комначсостава, брались цифры не с потолка.
>
>Вот я и хочу знать, как эти цифры посчитаны. Исходники можно взять нормальные, а получить неизвестно что.

Ну раз он на этот конкретный абзац ссылки не привел, то приходится или верить, или не верить его выкладкам.

>>>Ну и в чем здесь необычность?
>>Я тебе не про необычность, а про реальность процентов, приведенных Герасимовым.
>
>Не увидел.

Ты совсем не обращаешь внимание на оргмероприятия, которые сами по себе, автоматически вызывали глобальные передвижки командного состава.
Возьмем те же АБТВ. В 1934 г. количество механизированных соединений было увеличено ~ на 50%. Сформировали пять новых бригад и два управления корпусов.
Это если рассматривать данные Герасимова. А если самому пройтись по оргам, то 1934 год - это не самый пик. Про 1931 год я уже писал относительно пехоты, для АБТВ например, 1931-1932 гг. - массовое развертывание новых частей и соединений. И командный состав брался из пехоты и конницы, отсюда и передвижки в тех же стрелковых дивизиях и полках.
Еще более очевидным примером будет год 1935-й. Массовое развертывание стратегической конницы - 10 новых кавалерийских дивизий, 3 новых корпуса; танковых войск - 11 новых механизированных бригад и т.д.

И на мой взгляд развертывание новых соединений и частей вызывает гораздо большие перемещения комсостава, чем репрессии. Объясню, почему я так думаю.
При новом формировании кавалерийской дивизии для нее требуется весь командный состав - 1 командир, 1 помощник, 1 комиссар, 1 начальник штаба, 6 командиров полков и т.д.
Рассмотрим теперь репрессии. Можно представить ту же кавдивизию в виде иерархической пирамиды - сверху командир дивизии, его замы, начальники служб, ниже уровень командиры полков, их замы и начальники служб и т.д. При удалении одного командира дивизии, условно перемещается 1 командир полка (или помощник), 1 комбат и 1 комэск. Т.е. репреесии в отношении одного командира не вызывают перемещения всех подчиненных. Можно даже попробовать построить модель перемещний для конкретно известных репрессий по конкретной дивизии, но с условными перемещениями.
При этом надо помнить, что чем ниже уровень иерархии, тем меньше там репрессии. Как пример перемещений данные по коннице на апрель-август 1937 г. Если из 7 командиров корпусов уволено 5, т.е. 71%, то из командиров полков 8 из 134, т.е. 6%.

>>На пальцах? Даже если допустить полную глупость - репрессировали всех командиров дивизий в 1937-38 гг., то рост количества дивизий в 1939-41 гг. гораздо больше чем количество имевшихся до этого. Следовательно назначений на командиров дивизий, вызванных репрессиями не может быть в принципе больше, чем назначений, вызванных формированием новых соединений.
>
>Смотря с чем сравнивать. С каким годом?

Ну хотя бы с 1939 г.

>>>Перестань. Снесли практически всю верхушку РККА, которая действительно обладала опытом руководства войсками, а пришли люди, которые таким опытом не обладали. Это есть факт, который оспорить невозможно.
>>Спорить с тем, что снесли большую часть верхушки РККА действительно глупо.
>>А вот то, что пришли люди, которые таким опытом не обладали, еще доказать нужно.
>
>В верхушке РККА были люди, прокомандовавшие по 10-15 лет, следовательно обладвашие опытом, пришли люди, которые занимали на ранг, а то и на 2-3 меньшие должности. Откуда у них опыт? Ну в принципе опыт командования полком у них был, но это не значит, что человек может командовать армией.

Именно это и значит. Ты мне в качестве примера приводил "полководцев", я тебе тоже приведу. Цитируется по Смирнову "Кровавый маршал".
"...Из Этого Жуковского послужного списка сразу видно, в чем состояло главное
отличие полководцев Великой Отечественной войны от высших военачальников,
репрессированных вместе с Тухачевским в 1937 г. Оно состояло не в возрасте,
не в партийном стаже и даже не в высшем военном образовании. Главным
различием было то, что полководцы Отечественной войны основательно,
досконально знали все стороны военной службы, лично прошли через все ее
ступени.
«Полноценного военачальника, способного командовать крупными соединениями,
— говорил маршал И.Конев в беседах с писателем К.Симоновым в 1965 г., —
может воспитать только долгая военная школа, прохождение целого ряда ее
ступеней — неторопливое, основательное, связанное с устойчивой любовью к
пребыванию в войсках, проведению учений, к непосредственному командованию,
к действиям в поле... Одной штабной подготовки, длительной службы в штабах
для этого недостаточно. Без того, чтобы покомандовать полком, корпусом,
трудно стать командармом и командующим фронтом».
Основой командного опыта крупные военачальники Великой Отечественной
считали полк, то есть как раз ту ступень службы, которую перескочил как Тухачевский, так и большинство его сподвижников.
«Командир части, который хорошо освоил систему управления полком и
способен обеспечить его постоянную боевую готовность, писал маршал
Г.К.Жуков, -— всегда будет передовым военачальником на всех последующих
ступенях командования как в мирное, так и в военное время».
С ним в этом солидаризовался и маршал И.Конев: «без практики командования
полком нельзя стать настоящим полководцем».
Да, видно, недаром даже самых крупных военачальников принято именовать
именно полководцами, а не, к примеру, дивизие или армие-водцами...
Па мнению Конева, отсутствие последовательного прохождения всей лестницы
военной службы, было главным недостатком многих бывших прапорщиков и
подпоручиков, ставших сразу во главе красных дивизий, корпусов и армий.
Честно служа советской власти и имея действительные революционные заслуги,
они не уделяли должного внимания повышению своей профессиональной военной
квалификации и отстала от уровня предъявляемых современной войной
требований задолго до начала второй мировой войны...."

Целиком поддерживаю это мнение.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru