От AMVAS
К All
Дата 08.01.2004 14:15:00
Рубрики Прочее;

Перевод ветки 464 о дивизиях народного ополчения

Я обобчщил и перевел дискуссию по ополченческим дивизиям.
http://www.rkkaww2.narod.ru/formation/DNO.htm

Спасибо всем, принимавшим участие......

Комментарии, дополнения и пр. принимаются 8)

"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет..."

От А.Б.
К AMVAS (08.01.2004 14:15:00)
Дата 09.01.2004 15:21:00

ДНО. К ветке 464

Одесская сд(ком.-полк.Коченов Г.М.)
сформирована в конце 8.41г. из отдельных частей -
1-й Морской полк, 26-й пограничный полк НКВД, 54-й сп
(из 25сд), 134-й гап.
(Ванеев Г.И.Черноморцы в Великой отечественной войне.
Крылов Н.И.Не померкнет никогда)
Я бы отнес ее, как кстати и 1-5 Московские сд, не к
ополченческим, а к местным формированиям.
Что касается Севастопольской ДНО, то на 30.10.41
оборону под Севастополем держали 2-й и 3-й полки морпехоты
и местный стрелковый полк(ком.-п/полк.Баранов Н.А.) -
никакой ополченческой дивизии не было.
(Ванеев)
Что касается 172сд(2ф.), то информация противоречива,
есть сведения, что она формировалась не как ополченческая,
а как Крымская мсд НКВД, поэтому в ее составе был 5-й тп.
От Сергей
К А.Б. (09.01.2004 15:21:00)
Дата 09.01.2004 18:41:00

А причем здесь Крымская сд войск НКВД?

Решением ВС 51-й Отдельной армии 17.08.41 была сформирована 4-я Крымская сд войск НКВД.
Основой формирования были 23,24,25 отдельные пограничные комендатуры.
Первым командиром ее был комбриг Киселев Николай Семенович (бывший начальник Черноморского погранокруга).
В октябре она переименована в 184-ю стрелковую дивизию.
Иных дивизий войск НКВД в Крыму не формировалась.
Кстати возникает дополнительный вопрос:
Если были 3-я и 4-я Крымские стрелковые дивизии и судьба их известна, то куда делись 1-я и 2-я?
Не могли же сразу начать формирование с номера 3.
От И.И.Ивлев
К Сергей (09.01.2004 18:41:00)
Дата 09.01.2004 19:52:00

Все Крымские дивизии.

Здравствуйте!
1 и 2 Крымские сд переименованы соответственно в 320 (1ф) и 321 (1ф) сд 19.09.41.
Нужно сказать несколько слов по поводу формирования самой 51 А в Крыму. В ГШ РККА по состоянию на 01-10.08.41 имелись сведения о наличии л/с, находящегося в Крыму по категориям:
а) призывной контингент в возрасте до 47 лет, включая лиц 1922-23 г.р.;
б) выздоравливающие в госпиталях и санаториях РККА;
в) л/с ЧФ;
г) л/с органов НКВД;
д) забронированные лица на производстве, которых можно было без ущерба для производства разбронировать при ведении близких боевых действий;
е) лица, не подлежащие призыву, и всякого рода добровольцы, не подпадающие ни под одну из категорий, но могущие быть учтенными в кризисной ситуации.
Оценивая этот контингент, ГШ принял решение о возможности формирования целой армии в Крыму и представил эти наметки на рассмотрение ГКО. В связи с чем вышло (кстати, до сих пор рассекречены не все Постановления ГКО, в т.ч. за 17 августа 1941 г. - дата формирования 51 А - не рассекречено НИ ОДНО Постановление ГКО: с № 498 по № 505) Постановление ГКО № 488 от 15.08.41 "О мобилизации военнообязанных 1904-1895 годов рождения и призывников 1922-23 гг. рождения на территории Крымской АССР.", что говорит о практической подготовке выхода Приказа о формировании 51 А 17.08.41 на базе призываемых возрастов и иных категорий лиц призывного возраста, о чем сказано выше. Отсюда "растут" 172, 184, 320, 321 сд (соответственно 1, 2, 3, 4 Крымские дивизии - стрелковые и моторизованная).
С уважением,
И.И.Ивлев.
От И.И.Ивлев
К И.И.Ивлев (09.01.2004 19:52:00)
Дата 09.01.2004 20:28:00

И еще о 172 сд (2ф).

В ЦАМО нет ни одного упоминания о том, что 172 сд (2ф), сформированная на базе 3 Крымской мд, создана на базе дивизии, в свою очередь созданной из формирований НКВД. В нее могли войти отдельные группы л/с из органов НКВД, по примеру того, как на базе группы штабистов (не всего штаба) 242 сд сформирована 2 Московская сд в октябре 1941 г. Но говорить о том, что базой формирования 3 Крымской мсд, а потом 3 Крымской мд стали органы и формирования НКВД, - нет никаких оснований.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От А.Б.
К И.И.Ивлев (09.01.2004 20:28:00)
Дата 13.01.2004 15:27:00

Продолжим дискуссию

//В ЦАМО нет ни одного упоминания о том, что 172 сд (2ф), сформированная на базе 3 Крымской мд, создана на базе дивизии, в свою очередь созданной из формирований НКВД.

Наверное, более точно сказать - В ЦАМО мне не попадались документы о том, что 172cд... ?

По сути -
Высказывания Батова вполне категоричны:
"Дивизия создавалась в качестве мотомеханизированного
соединения, поэтому в ней кроме стрелковых был танковый
полк."
"Десять Т-34 и описанные выше легкие танки(Т-37 и Т-38 -
А.Б.) в количестве 56 единиц - такова была материальная
часть 5-го танкового полка 172-й дивизии."
(Батов П.И.В походах и боях.)
Причем Батов присутствовал не только при боевых действиях, но и при формировании дивизии. Аналогично о наличии тп пишет Ласкин, хотя он появился в дивизии в октябре.

Косвеные доазательства:
1)где еще формировались аналогичные дивизии, кроме как в составе НКВД?
2)172сд отличалась повышенной боеспособностью, даже против "пограничной" 184сд
3)если в материалах ЦАМО и Генштаба не найдено подтверждений принадлежности тп к 172сд, то не найдено и подтверждений его другой принадлежности.
4) если их не найдено в НКО, то не потому ли, что они в НКВД?
5)где служил полк.Торопцев?

К другому вопросу:
Я думаю, что Севастопольской ДНО не существовало. Речь
идет о Крымской ДНО. Скорее всего, вначале она была
одна (в составе пяти полков), а позже была разделена
на 1-ю КрымДНО(320-ю) и 2-ю КрымДНО(321-ю).

Точку с запятой в споре могло бы поставить обнародование
в Интернете полного текста директивы о формировании 51А
и приказа Кузнецова о составе 51А.
От Евгений Дриг
К А.Б. (13.01.2004 15:27:00)
Дата 13.01.2004 15:54:00

Не понимаю...

... чем Вас не устраивают Перечень СД и Боевой состав СА на 1941 г.? Вы думаете, эти источники не заслуживают доверия только потому, что кто-то в мемуарах (пусть и Батов) написал о другом? Это ж вообще разные "весовые категории"!

>> 1)где еще формировались аналогичные дивизии, кроме как в составе НКВД?

Если Вы говорите о дивизиях с танковым полком, то все мд формирования 1940-41 гг. (порядка сорока).
Если ж о моторизованных (мотострелковых) дивизиях без тп, то можно привести в пример 36-ю и 57-ю мсд формирования 1940 г. и несколько мсд РККА после начала войны (82, 112 и пр.).

С уважением, Евгений Дриг.
От А.Б.
К Евгений Дриг (13.01.2004 15:54:00)
Дата 13.01.2004 16:37:00

Re: Не понимаю...

По-моему, как раз эти источники равносильны:
- Батов был в Крыму, но со временем мог что-то забыть или спутать;
- составители Перечня в Крыму не были, и могли ошибиться сами, могли использовать документы, содежащие ошибки, могли что-то исказить из идеологических соображений.

мд/мсд 1941 г. можно разбить на следующие категории:
1)мд для мк, хотя часть из них отдельные
2)мсд 17А - 36,57,82
3)мсд/тд дополнительного формирования (101-112)
4)мсд НКВД.
Так по-моему, понятие Крымская мсд наиболее соответствует категории 4).
Уточню: где еще формировались в июле-августе 1941 мсд без номера(с территориальным наименованием), кроме как в составе НКВД?
От Евгений Дриг
К А.Б. (13.01.2004 16:37:00)
Дата 13.01.2004 16:57:00

Re: Не понимаю...

Из каких идеологических соображений авторам Перечня и БС нужно было переписывать подчиненность никому неизвестного полка?
Ну а во-вторых, веры документам куда больше чем чьей-то памяти. Тем более неизвестно, сам ли Павел Иванович писал свои мемуары... Вот тов.Гречко например не сам. Поэтому, мягко говоря, многое напутал.
А возражение о том, что авторы не были в Крыму несколько странно. Для описания события нужно было быть его участником? Как раз участника память может подвести очень сильно. Батов помнит, что полк действовал в составе 172-й сд, вот и пишет. А составители сборников руководствовались исключительно документами, а там полк проходит как отдельный и у них даже вопросов в связи с этим не возникало.
Ваша цепочка рассуждений: "могли ошибиться сами, могли использовать документы, содежащие ошибки, могли что-то исказить из идеологических соображений" слишком уж маловероятна, особенно в сравнении с вариантом, что напутал что-то сам Батов.

>>мд/мсд 1941 г. можно разбить на следующие категории:
>>1)мд для мк, хотя часть из них отдельные
>>2)мсд 17А - 36,57,82
>>3)мсд/тд дополнительного формирования (101-112)

Что Вы подразумеваете под дополнительным формированием?

>>4)мсд НКВД.
>>Так по-моему, понятие Крымская мсд наиболее соответствует категории 4).

Не вижу прпятствий почему бы не ввести новый пункт
5) мсд "местные"

>>Уточню: где еще формировались в июле-августе 1941 мсд без номера(с территориальным наименованием), кроме как в составе НКВД?

МСД НКВД присваивались нормальные номера в системе НКВД - 22, 23, 9 и т.п., а вовсе не территориальные. Поэтому пункту 4) она не соответствует. Вообще в Крыму была своя уникальная нумерация и 3-я мсд в нее отлично встраивается (1-я и 2-я сд, 3-я мсд...).

С уважением, Евгений Дриг.
От А.Б.
К Евгений Дриг (13.01.2004 16:57:00)
Дата 15.01.2004 14:44:00

Re: Не понимаю...

//Из каких идеологических соображений авторам Перечня
// и БС нужно было переписывать подчиненность никому неизвестного полка?

Переписывать не подчиненность тп, а происхождение дивизии.

//Ну а во-вторых, веры документам куда больше чем чьей-то памяти.

А Вам никогда не попадались документы, искажающие действительность?

//Тем более
//неизвестно, сам ли Павел Иванович писал свои
//мемуары... Вот тов.Гречко
//например не сам. Поэтому, мягко говоря, многое напутал.

А причем здесь Гречко? Соавтор Батова известен(лит.редакция В.А.Хмелевского).
Но там, наверное, есть что-то и от Батова. Надеюсь Вы не утверждаете, что все мемуары писали в отделе пропаганды ЦК КПСС, а генералам только давали на подпись?
У Батова есть фраза, что он пользовался воспоминаниями (может быть устными) полк.С.П.Баранова, а он то не должен вроде путать про свой полк.

//А составители сборников руководствовались
//исключительно документами, а там полк проходит как отдельный и у них даже
//вопросов в связи с этим не возникало.

Никто конкретный текст документа с указанием полка как отдельного еще вообще-то не привел.

>>3)мсд/тд дополнительного формирования (101-112)

//Что Вы подразумеваете под дополнительным формированием?

Я имею в виду, что в 1941г.(точная дата противоречива) было принято решение о дополнительном формировании(к уже имеющимся) 101-112 тд. Позднее часть из них была переформирована в мсд.
Может быть, к этому потоку относится и преобразование 112сд в мсд.

//Не вижу прпятствий почему бы не ввести новый пункт
//5) мсд "местные"

А другие примеры таких дивизий?


Подведем промежуточные итоги -
невыяснены вопросы:
- вышла ли 3-я мд из НКВД;
Ни одна из сторон не привела решающих аргументов.
- входил ли в ее состав 5-й тп;
Я больше доверяю мемуарам, а мои оппоненты Перечню, где этот полк в составе 172сд отсутствует.

Однако задам еще вопросы:

какому штату соответствует приведенный И.Ивлевым состав дивизии (3 мп + ап )?

если дивизия преобразовывалась из мсд в мд, то должен был измениться ее штат и, соответственно, состав; отражено ли это в Перечне?
От И.И.Ивлев
К А.Б. (15.01.2004 14:44:00)
Дата 25.01.2004 01:46:00

Пригвоздили...

как спец по войскам НКВД.
От Сергей
К А.Б. (15.01.2004 14:44:00)
Дата 20.01.2004 13:11:00

Re: Не понимаю...

Все эти домыслы (по поводу того что 3-я Крымская мсд имела отношение к НКВД) опровергаются одним доводом:
в Крыму не было иных ресурсов НКВД, для формирования этой дивизии, кроме тех, которые были направлены на формирование 4-й Крымской. Их даже на 4-ю то не хватило. Добавляли "солянку".
От Евгений Дриг
К А.Б. (15.01.2004 14:44:00)
Дата 20.01.2004 11:42:00

Re: Не понимаю...

//Не знаю, не знаю. Вот тов.Кривошеин, командовавший в 1941 г. 25-м механизированным корпусом, например, перепутал номера полков своей 219-й моторизованной дивизии. Ведь это его полки, не чьи нибудь!
Не надо передергивать - аналогия была бы, если бы Кривошеин перепутал номер и подчиненность своего мк.

Ну а по Вашему командир корпуса не должен был знать (помнить) номера входивших в его корпус частей?!
Могу другой пример - из Пенежко "Записки советского офицера". Его отдельная танковая рота якобы была подчинена стрелковой дивизии генерала Шерстюка и с ней атаковала немцев под Перемышлем. Ну понятно, что дивизия на самом деле 99-я и командовал ею полковник Дементьев, но что автору мешало это вспомнить?! Тем более, что книга издана в первый раз была то ли в 1945, то ли в 1947 г.!

//Тем более всех остальных приведенные мною источники вполне устраивают.
Если "Все" уполномочили сделать Вас такое заявление.

:) Ну по крайней мере, никто больше в спор не вступил.

//Я бы не стал валить все в одну кучу.
Свое разделение на "кучи" я предложил.

У меня другое деление.
1. Довоенные формирования ЗабВО - 36 и 57 мсд (опускаем первое существование 82-й дивизии в качестве мсд).
2. Формирования Западного направления лета-осени 1941 г.:
а) из тд - 1, 101, 107 мсд
б) из мд - 103, 106 мсд
в) из сд - 112 мсд
3. Формирования ЗабФ - 82 мсд.
4. Местные формирования - 3 Крымская мсд.
5. Формирования НКВД:
а) довоенные - ОМСДОН
б) с 22.06.41 г. - 21, 22, 23 мсд НКВД
в) позднейшие - 8 мсд НКВД, ...

//А другие аналогии 112-й мсд сможете привести? :)
Свое мнение по 112мсд я высказал.

По сути уникальное для 1941 г. явление - формирование мотострелковой дивизии на базе стрелковой. Такое же уникальное как и 3-я Крымская...

//мемуары, т.е. в общем-то художественная книга.
Вообще-то мемуары не совсем художественная книга. В советское время они проходили не только цензуру, но и рецензирование в ин-те истории МО.

На мой взгляд совершенно бессмысленная процедура, ошибок от этого меньше не стало.

//Обе книги изданны Военно-научным управлением Генерального штаба на основе документов.
//Ну а во-вторых искать-то негде, все погибло в Крыму.
Вам не кажется, что Ваша логика немного хромает?

Я имел в виду большинство документов танкового полка и 172-й сд. Наверняка сохранились документы на формирование 172-й дивизии, отчеты, донесения и пр., направлявшееся в высшие инстанции, но найти их нелегкая задача.

//Кстати, Вы не привели вообще ни одного доказательства того, что дивизия имеет отношение к войскам НКВД.
Можно, конечно, отвечать на вопрос о бузине контрвопросом о дядьке

Я просто не понимаю, что я собственно опровергаю, есть ли вообще серьезные источники о вхождении 3-й дивизии в войска НКВД...

//Информация в обеих книгах аналогична - полк не входил в состав 172-й сд (II).
Я спрашиваю: а в обеих книгах есть какая-либо информация об этом полке или нет?

Ну в перечне ее нет и быть не может, так как там только состав дивизий, в т.ч. 3-й Крымской и 172-й сд (II), а полк в состав дивизии не входил. А в Боевом составе он есть, правда называется не 5-й танковый, а мототанкетный.

Евгений.
От А.Б.
К А.Б. (15.01.2004 14:44:00)
Дата 19.01.2004 15:53:00

Re: Не понимаю...

//Не знаю, не знаю. Вот тов.Кривошеин, командовавший в 1941 г. 25-м механизированным корпусом, например, перепутал номера полков своей 219-й моторизованной дивизии. Ведь это его полки, не чьи нибудь!
И что ж мне теперь, на том основании, что командир корпуса так все запомнил, переписать историю 25-го мк?!

Не надо передергивать - аналогия была бы, если бы Кривошеин перепутал номер и подчиненность своего мк.

//Никто документ и искать не будет. Не стоит это того.

Позиция однако...

//Тем более всех остальных приведенные мною источники вполне устраивают.

Если "Все" уполномочили сделать Вас такое заявление.

//Я бы не стал валить все в одну кучу.

Свое разделение на "кучи" я предложил.

//А другие аналогии 112-й мсд сможете привести? :)

Свое мнение по 112мсд я высказал.

//мемуары, т.е. в общем-то художественная книга.

Вообще-то мемуары не совсем художественная книга. В советское время они проходили не только цензуру, но и рецензирование в ин-те истории МО.

//Обе книги изданны Военно-научным управлением Генерального штаба на основе документов.
//Ну а во-вторых искать-то негде, все погибло в Крыму.

Вам не кажется, что Ваша логика немного хромает?

>>если дивизия преобразовывалась из мсд в мд, то должен был измениться ее штат и, соответственно, состав; отражено ли это в
>>Перечне?

Кстати, Вы не привели вообще ни одного доказательства того, что дивизия имеет отношение к войскам НКВД.

Можно, конечно, отвечать на вопрос о бузине контрвопросом о дядьке

Информация в обеих книгах аналогична - полк не входил в состав 172-й сд (II).

Я спрашиваю: а в обеих книгах есть какая-либо информация об этом полке или нет?
От Евгений Дриг
К А.Б. (15.01.2004 14:44:00)
Дата 15.01.2004 20:18:00

Re: Не понимаю...

//Из каких идеологических соображений авторам Перечня
// и БС нужно было переписывать подчиненность никому неизвестного полка?
>>Переписывать не подчиненность тп, а происхождение дивизии.

Аналогично не вижу причин. Это не такая прославленная дивизия, чтобы устраивать из-за нее интриги, это раз. А во-вторых, ничего зазорного в том, что дивизия была из НКВД не было. История войск НКВД вовсе не замалчивалась, как нечто постыдное, а выходило море всякой литературы, начиная с боевых путей дивизий, заканчивая воспоминаняими.

//Ну а во-вторых, веры документам куда больше чем чьей-то памяти.
>>А Вам никогда не попадались документы, искажающие действительность?

Почему же, попадались. Но попадались в десятки, если не сотни раз меньше, чем мемуары, совершающие то же самое. Могу вагон и телужку примеров такого рода привести. Путается все: фамилии, звания, должности, даты, судьбы, номера и названия частей, подчиненность, противник, численность, типы вооружения, результаты боевых действий...

//неизвестно, сам ли Павел Иванович писал свои
//мемуары... Вот тов.Гречко
//например не сам. Поэтому, мягко говоря, многое напутал.
>>А причем здесь Гречко? Соавтор Батова известен(лит.редакция В.А.Хмелевского).
>>Но там, наверное, есть что-то и от Батова. Надеюсь Вы не утверждаете, что все мемуары писали в отделе пропаганды ЦК
>>КПСС, а генералам только давали на подпись?

Про Батова я ничего не утверждаю. Но привел в качестве примера тов.Грчеко, потому как за него писали мемуары "литературные негры".
А тот, кого Вы назвали соавтором Батова, просто редактор, который провел литературную обработку воспоминаний.

>>У Батова есть фраза, что он пользовался воспоминаниями (может быть устными) полк.С.П.Баранова, а он то не должен вроде
>>путать про свой полк.

Не знаю, не знаю. Вот тов.Кривошеин, командовавший в 1941 г. 25-м механизированным корпусом, например, перепутал номера полков своей 219-й моторизованной дивизии. Ведь это его полки, не чьи нибудь!
И что ж мне теперь, на том основании, что командир корпуса так все запомнил, переписать историю 25-го мк?!

>>//А составители сборников руководствовались
>>//исключительно документами, а там полк проходит как отдельный и у них даже
>>//вопросов в связи с этим не возникало.
>>Никто конкретный текст документа с указанием полка как отдельного еще вообще-то не привел.

Никто документ и искать не будет. Не стоит это того. Тем более всех остальных приведенные мною источники вполне устраивают. Ну а во-вторых искать-то негде, все погибло в Крыму.

>>3)мсд/тд дополнительного формирования (101-112)
//Что Вы подразумеваете под дополнительным формированием?
>>Я имею в виду, что в 1941г.(точная дата противоречива) было принято решение о дополнительном формировании(к уже
>>имеющимся) 101-112 тд. Позднее часть из них была переформирована в мсд.
>>Может быть, к этому потоку относится и преобразование 112сд в мсд.

Я бы не стал валить все в одну кучу. Были мсд, сформировынные на базе тд - 1, 101, 107, были на базе мд - 106, 82. Отдельно стоят 36 и 57 мсд. Отдельно - 112.

>>//Не вижу прпятствий почему бы не ввести новый пункт
>>//5) мсд "местные"
>>А другие примеры таких дивизий?

А другие аналогии 112-й мсд сможете привести? :)

>>Подведем промежуточные итоги -
>>невыяснены вопросы:
>> - вышла ли 3-я мд из НКВД;
>>Ни одна из сторон не привела решающих аргументов.
>>- входил ли в ее состав 5-й тп;
>>Я больше доверяю мемуарам, а мои оппоненты Перечню, где этот полк в составе 172сд отсутствует.

Дело Ваше конечно, можете сомневаться и ставить знак равенства между нашими источниками. Но замечу, что с Вашей стороны мемуары, т.е. в общем-то художественная книга. С моей же стороны - Перечень № 5 стрелковых, горнострелковых, мотострелковых и моторизованных дивизий, входивших в состав Действующей Армии в годы ВОВ 1941-1945 годы и Боевой Состав Советской Армии. Часть 1 (июнь-декабрь 1941 года). Обе книги изданны Военно-научным управлением Генерального штаба на основе документов. Информация в обеих книгах аналогична - полк не входил в состав 172-й сд (II).

>>если дивизия преобразовывалась из мсд в мд, то должен был измениться ее штат и, соответственно, состав; отражено ли это в
>>Перечне?

Кстати, Вы не привели вообще ни одного доказательства того, что дивизия имеет отношение к войскам НКВД.

С уважением, Евгений Дриг.
От Сергей
К Евгений Дриг (13.01.2004 16:57:00)
Дата 13.01.2004 17:52:00

Кстати

В мсд НКВД никогда не было танковых полков, за исключением короткого периода с 14.7.41 по октябрь 1941, когда в составе ОМСДОН был танковый полк.
С уважением,
Сергей
От AMVAS
К Евгений Дриг (13.01.2004 16:57:00)
Дата 13.01.2004 17:03:00

Re: Не понимаю...E. Дригу

Эх, сколько вопросов можно было бы избежать, ежели б на RKKA.RU продолжили б список стрелковых дивизий, а.....?

PS. Не один я жду этого славного момента. Увы, по собственному опыту знаю насколько это трудоёмкий процесс 8(((((((((((((((((((((((((((((
От Александр Киян
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 14.01.2004 07:51:00

Re: Ладно. Предлагаю начать бригады выкладывать с 1.02.

Обработать это не собрать, конечно смогу, присылай
От Олег Нельзин
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 20:13:00

Ладно. Предлагаю начать бригады выкладывать с 1.02.

Предлагаю по десяткам. Надеюсь, Саша Киян сможет все это обработать. Я ему пошлю предварительный перечень.
От AMVAS
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 19:08:00

Re: Не понимаю...E....

Ясное дело! Я никого и никогда не торопил, тем более, сам заинтересован в точной информации...

Алексей
От И.И.Ивлев
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 19:43:00

Re: О дивизиях и бригадах.

Олег, здравствуйте!
Бригады с 173 по 183 номера - не апрельские, а февральские, начали формироваться по пока еще секретному Постановлению ГКО № 1229 от 01.02.42, расформированы (не все) в большом количестве по также секретному ПГКО № 1457 от 16.03.42 к апрелю. Всего начали формирование бригады с номера 156 по номер 257, из них небольшая часть осталась и не была расформирована. Далее. Не все бригады с номера 225 имели вторые формирования, часть так и осталась только с первым. О номерах 263-265 у меня сведений нет. Из упомянутых Вами 401-410 бригад имею сведения только о 408 осбр, созданной на базе расформированной 408 сд, приняв остатки ее л/с и номер.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Олег Нельзин
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 19:35:00

Re: О дивизиях и бригадах.

Итак, здесь следующие позиции: судьба бригад с 173 по 183 номер (все апрельские 1942 г.); вторые формирования бригад номеров 225-265, первый десяток четвертой сотни - 401-410 бригады. И т.д.
Если будет все нормально, то к 1.02.2004 выложу свой бригадный список.

С уважением, Олег Нельзин
От И.И.Ивлев
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 19:36:00

Привет Косте!

Увы и ах. Наши с ним друзья и коллеги с 12.01. засели в ЦАМО, причем набралось их там немало, чем и будем пару недель пользоваться. А меня зима приморозила к месту. Не сорваться, тугрики соберутся только к марту.
От Олег Нельзин
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 19:27:00

Re: :0) А мы ...

кстати, Константину Степанчикову привет и низкий поклон.
От Евгений Дриг
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 18:51:00

:0) А мы ...

... с Костей Степанчиковым Вас 12 ждали в Москве ...
От И.И.Ивлев
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 18:48:00

О дивизиях и бригадах.

Здравствуйте!
О дивизиях в Крыму: Директиву по 51 А можно "достать" в ЦАМО, но у меня раньше марта не выйдет. В марте попробую не забыть в суете работы.
О бригадах РККА: а) стрелковых бригад, включая начинавших формирование и не закончивших его, а также сформированных, номерных и без номера, с разными по счету формированиями насчитал 349;
б) горно-стрелковых - 7;
в) морской пехоты - 22;
г) морских стрелковых - 36. ИТОГО: 414.
Подавляющее большинство подтверждены документами ЦАМО и ЦАВМФ, за исключением нескольких начавших и не закончивших формирование, влитых либо в формируемые дивизии, либо в запасные стрелковые бригады. Бригады прочих видов войск здесь не учтены. Также не учтены запасные и учебные стрелковые бригады. Встречал цифры, что всего сформировано дьвольское число бригад всех видов и родов войск за войну - 666. Любопытно, насчитаем ли мы столько. Думаю, что их было больше, судя по тому, что стрелковые бригады "вылезали" иной раз исподволь в местах неожиданных. То же может быть и остальными.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Олег Нельзин
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 17:38:00

Re: Не понимаю...E....

Спокойно. Всему свое время. Вы же понимаете, что теперь нужно отвечать за каждую строчку. Этот перечень есть. Но к нему масса вопросов - и снова умножать хаос нет никакого смысла. Кстати, это в тему и по поводу бригад морской пехоты и морских стрелковых бригад. Я бы даже советовал и Ивлеву не торопиться с выкладыванием списка по сбр. Там на самом деле масса вопросов и несоответствий.
На самом деле, чтобы четко отработать позиции и по бригадам, и по дивизиям, необходимо выкладывать на форуме по 10 бригад и дивизий в неделю, чтобы была возможность все это обсудить.

Если готовы, то вперед.

С уважением, Олег Нельзин
От Лебедь Л.В..
К И.И.Ивлев (09.01.2004 20:28:00)
Дата 12.01.2004 07:12:00

Re: И еще...

В очень хлипком источнике встречал упоминание о 420СД в Крыму в 1941 г..Можетбыть это Севастопольская ДНО?
А 3 и 4 Крым.ДНО зто 418 и 419СД?
1 И 2 Крым.ДНО просто влили в формируемые 320 и 321СД .
От И.И.Ивлев
К Лебедь Л.В.. (12.01.2004 07:12:00)
Дата 12.01.2004 10:27:00

Вновь Крым.

Здравствуйте!
Источник действительно "очень хлипкий": 420 сд (1ф) формировалась в Саратовской обл. в г.Вольске и переименована в 42 сд (2ф) 15.01.42. 420 сд (2ф) формировалась в Уссурийской области в Приморском крае и переименована в 87 сд (3ф) 26.03.42.
418 сд сформирована в ЮжУрВО (Чкаловская обл.) и переименована в 193 сд (2ф) 14.01.42, 419 сд сформирована в ПриВО (Саратовская обл.) и переименована в 41 сд (2ф) 25.01.42.
Так что к Крыму эти номера отношения не имеют. 1 и Крымские сд переименовали, а не влили, в 320 (1ф) и 321 сд (1ф) соответственно согласно Директивы ГШКА № орг/2/540132 от 19.09.41. 3 Крымская мд стала 172 сд (2ф), 4 Крымская сд (ей часто добавляют в название слово "погранвойск") стала 184 сд (2ф) - обе все по той же Директиве ГШКА. Вполне возможно, что Севастопольская сдно "пошла" на пополнение бригад морской пехоты, морских стрелковых полков и отходивших с Перекопа остатков сд Приморской и 51 А.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От AMVAS
К А.Б. (09.01.2004 15:21:00)
Дата 09.01.2004 17:04:00

А.Б.> Евгений Дриг >Спасибо за инфу

Спасибо еще раз.
От Евгений Дриг
К А.Б. (09.01.2004 15:21:00)
Дата 09.01.2004 16:55:00

172 сд (2)

5-го танкового полка в ее составе никогда не было. Он находился в непосредственном подчинении командования армии, но действовал совместно с дивизией. Не путайте.
Что касается Севастопольской СДНО, то информация о ней из "Народного ополчения городов-героев". Похоже ее быстро расформировали, в боях она не участвовала, поэтому, наверно, Ванеев о ней и не пишет.

С уважением, Евгений Дриг.
От И.И.Ивлев
К Евгений Дриг (09.01.2004 16:55:00)
Дата 09.01.2004 18:02:00

172 сд (2)

Здравствуйте!
Начнем с начала. В ЦАМО 172 сд (2ф) числится переформированной из 3 Крымской моторизованной дивизии (далее мд) в октябре 1941 г. в 51 А на основании Директивы ГШКА № орг/2/540132 от 19.09.41, причем 3 Крымская мд с 17.08.41 формировалась как мсд, а с 28.08.41 - стала мд. С 10.10.41 числится в составе Действующей армии вплоть до 25.06.42, после чего погибла в Севастополе. Наличие танкового полка предполагается штатом мд, однако, никакого упоминания о 5 тп в официальном справочнике (Перечень № 5) в 172 сд (2ф) нет, равно как нет и упоминания об этом полке в составе 3 Крымской мд. Это не означает, что полк не воевал вместе с дивизией (3 и 172), он мог быть передан ей в оперативное подчинение, но в состав номинально не входил. В 3 Кмд входили 3 моторизованных полка (3, 5, 13), ап (1), оиптд (45), рр (12), сапб (36, обс (9). В 172 сд входили 6 сп (один морской), из них в период до Севастополя - 3 (388, 514, 747), переформированные из моторизованных полков. Моторизованность могла выражаться в чуть большем количестве наличия мобилизованной из народного хозяйства автотехники и бронемашинах.
3 Кмд сформирована из добровольцев, призывников, выздоравливающих, коммунистов по партнабору, и потому, следуя ЭВОВ, может считаться как сдно.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Евгений Дриг
К И.И.Ивлев (09.01.2004 18:02:00)
Дата 09.01.2004 18:55:00

Re: 172 сд (2)

Я как раз на перечень и опирался, потому что в воспоминаняих Батова полк в составе дивизии.
На моем сайте есть маленькая страничка 172-й сд, но признаться честно, мне она не нравится - сделано давно и поверхностно.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_kmd(172sd).htm

С уважением, Евгений Дриг.

От iggalp
К Евгений Дриг (09.01.2004 16:55:00)
Дата 09.01.2004 17:10:00

Re: 172 сд (2)

Однако нередко упоминается именно вариант А.Б.
От Евгений Дриг
К iggalp (09.01.2004 17:10:00)
Дата 09.01.2004 18:57:00

Re: 172 сд (2)

Есть такой момент. Но это воспоминания. Как помнили (полк совместно с дивизией), так и писали. Перечень же на порядок более серьезная работа и в сравнение не идет...
От А.Б.
К Евгений Дриг (09.01.2004 16:55:00)
Дата 09.01.2004 17:05:00

А откуда он взялся в непосредственном подчинении? (-)

?
От Евгений Дриг
К А.Б. (09.01.2004 17:05:00)
Дата 09.01.2004 19:03:00

Re: А откуда...

В смысле вообще откуда взялся?
Тайна покрытая мраком, по крайней мере для меня. Думаю, полк формировался на пустом месте, т.е. никаких частей на его формирование не обращалось. 10 тридцатьчетверок прибыли с завода, остальные 56 малых танков с рембаз. Л/с непонятно откуда, знаю только, что сам Баранов - бывший комбат во 2-м мк.