От Алексей Елисеенко
К Владислав
Дата 20.05.2007 17:15:01
Рубрики Великая Отечественная;

Кстати, про Крым

>При эвакуации Крыма куда-то пропадают 20 000 немцев (не румын!) из состава 17-й армии -- не учтенных ни в числе эвакуированных, ни в документах о потерях. То есть современные немецкие историки их в потерях числят -- а вот немецкие документы с этим не согласны.

- Передо мною очерендной вариант. Черным по белому "С 8 апреля по 13 мая 1944 г Германская 17 А потеряла 31700 человек".

Румынские потери 25800 убитыми.

И еще один вариант цифр по эвакуированным:

120853 человека и 22548 тонн грузов с 14 апреля по 13 мая 1944 г.

В т.ч. 36557 румын.
58486 немцев, в т.ч. 12027 раненых
723 словака
15391 советских добровольца
2581 пленный 7115 гражданских.

ОДНАКО. Всего было эвакуировано 39144 румына морем и 3056 возд путем. Я пологаю, что часть там была гражданские румыны.

От Владислав
К Алексей Елисеенко (20.05.2007 17:15:01)
Дата 21.05.2007 16:21:00

Какая прелесть! :-)

>>При эвакуации Крыма куда-то пропадают 20 000 немцев (не румын!) из состава 17-й армии -- не учтенных ни в числе эвакуированных, ни в документах о потерях. То есть современные немецкие историки их в потерях числят -- а вот немецкие документы с этим не согласны.

>- Передо мною очерендной вариант. Черным по белому "С 8 апреля по 13 мая 1944 г Германская 17 А потеряла 31700 человек".

>Румынские потери 25800 убитыми.

Итого общие потери убитыми -- 57 500 человек. Собственно, этой цифрой немцы (Хильгрубер и др.) в 50-х -- 60-х годах и оперировали. Затем, когда появились документы с цифрами по численности войск в Крыму, началось самое смешное.

>И еще один вариант цифр по эвакуированным:

>120853 человека и 22548 тонн грузов с 14 апреля по 13 мая 1944 г.

Это морем и воздухом -- или только морем? Вроде бы общее число эвакуированных называется совершенно другое -- порядка 151 тысячи.

>В т.ч. 36557 румын.
>58486 немцев, в т.ч. 12027 раненых

Итого -- 95 043 военнослужащих германской и румынской армий. ИМХО, сюда не входят эвакуированные по воздуху -- в общей сложности 21.457 человек.

>723 словака
>15391 советских добровольца
>2581 пленный 7115 гражданских.

Так или иначе мы видим, что около 26 тысяч эвакуированных не входили в состав германской армии.

Между тем, по М. Морозову, до начала советского наступления в Крыму насчитывалось 230-235 тысяч немецких и румынских военнослужащих. Перечень численности частей и соединений из отчета оперотдела штаба 17-й армии (опубликован Г. Литвиным) дает 210 700 человек -- с учетом ВВС, но без учета "восточных частей", а также частей снабжения и подразделений ВМС. Согласно Майстеру, "Кригсмарине" имело в Крыму 10 972 человека. Итого получается порядка 222 тысяч. Это прослеживаемый по документам МИНИМУМ. По тому же Морозову за время боев в Крым было доставлено не менее 4 тысяч солдат из числа пополнений и выздоровевших. Документы Литвина об этом упоминают, но фиксируют не всех прибывших. Итого, минимальная цифра поднимается до 226 тысяч. Максимальная цифра эвакуированных военных (немецких и румынских) -- 125 тысяч.

Итого МИНИМАЛЬНОЕ число потерь, определяемое по немецким же документам, -- 101 000 человек. А по сводкам о потерях -- 57 500. Разница -- 43 500 человек.

ИМХО, это убедительно доказывает, что цифры потерь в немецких отчетах, особенно за период отступления и окружений, существенно занижены. Причем в указанном случае составители отчета имели возможность проверить данные по другим документам -- и не проверили. То есть фальсификацию данных в документе в этом случае можно назвать сознательной.


Удачи!

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Владислав (21.05.2007 16:21:00)
Дата 21.05.2007 17:02:25

Кроме того)

Пока аппелировать и тд не буду - так как до конца с цифрами не разобрался. Просто приведу данные. Пока голяк цифры. Считается, что 1,5% погибло в ходе апрельской эвакуации "60000".

Еще: румынские силы в Крыму на начала апреля 62-65 тысяч человек.

Странная цифра о потерях в боях крымских татар (видимо вообще всех волонтеров) - около 10 тысяч.

+ во время двух волн эвакуацуии погибло от атак советских ПЛ и ВВС 11000 человек.

На 3.5.1944 в Крыму находилось 64700 немецких и румынских солдат.
Вообщем если интересно, мгу попереводить так сказать по потерям день за днем с двух источников. Но не сразу - время.


>>>При эвакуации Крыма куда-то пропадают 20 000 немцев (не румын!) из состава 17-й армии -- не учтенных ни в числе эвакуированных, ни в документах о потерях. То есть современные немецкие историки их в потерях числят -- а вот немецкие документы с этим не согласны.

>
>Это морем и воздухом -- или только морем? Вроде бы общее число эвакуированных называется совершенно другое -- порядка 151 тысячи.

- морем.

>Между тем, по М. Морозову, до начала советского наступления в Крыму насчитывалось 230-235 тысяч немецких и румынских военнослужащих.

- У меня 230 тысяч.


От Алексей Елисеенко
К Алексей Елисеенко (21.05.2007 17:02:25)
Дата 21.05.2007 17:03:53

Вот здесь может быть причина)

>>Между тем, по М. Морозову, до начала советского наступления в Крыму насчитывалось 230-235 тысяч немецких и румынских военнослужащих.

- "В оригинале германских и румынских войск". Насколько велика вероятность включения гражданского персонала и волонтеров в это число?
>
От Владислав
К Алексей Елисеенко (21.05.2007 17:03:53)
Дата 22.05.2007 00:52:39

Re: Вот здесь...

>>>Между тем, по М. Морозову, до начала советского наступления в Крыму насчитывалось 230-235 тысяч немецких и румынских военнослужащих.
>
>- "В оригинале германских и румынских войск". Насколько велика вероятность включения гражданского персонала и волонтеров в это число?

Поэтому я и ориентируюсь не на Морозова, а на цифры из отчета штаба 17-й армии + данные по ВМС из Майстера. В сумме 222 тысячи на 8 апреля + 4 тысячи переброшенных в ходе боев. Гражданские в них однозначно не вошли. Коллаборационисты -- посмотрел повнимательнее: да, указано 7000 "остбатальонов" вместе со штабом "Ост". Не вошли сухопутные инженерные и строительные части, о чем имеется специальная пометка.


Удачи!
От Сергей
К Владислав (21.05.2007 16:21:00)
Дата 21.05.2007 16:50:44

Вовсе нет

>ИМХО, это убедительно доказывает, что цифры потерь в немецких отчетах, особенно за период отступления и окружений, существенно занижены. Причем в указанном случае составители отчета имели возможность проверить данные по другим документам -- и не проверили. То есть фальсификацию данных в документе в этом случае можно назвать сознательной.

Пока что это ничего не доказывает, кроме факта разночтений и возможного отсутствия необходимых документов.
С уважением,
Сергей