От Сергей
К Алексей Елисеенко
Дата 20.05.2007 12:42:41
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Интересно, как...

>- Предлогаю отнестись к ним с великой осторжностью. Ориентир, не более того. Даже данные МГ выши этих цифр. А он использовал цифры прежде всего ОКВ.

Объясни, почему к ним нужно так относится? Эти данные основываются на первичных документах, а на чем основывается МГ, ты можешь сказать?

>>Ну и что, что немецкие. Объяснить разницу можешь?
>- Разниу с чем? Это помледние официально принятые на Западе сведения о немецких потерях. Табличку надо?

Да зачем она мне? Разница между данными ОКХ (при этом туда уже включена Норвегия) и общими данными. Ну не может быть такой большой разницы.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (20.05.2007 12:42:41)
Дата 20.05.2007 12:51:14

Re: Интересно, как...

>>- Предлогаю отнестись к ним с великой осторжностью. Ориентир, не более того. Даже данные МГ выши этих цифр. А он использовал цифры прежде всего ОКВ.
>
>Объясни, почему к ним нужно так относится? Эти данные основываются на первичных документах, а на чем основывается МГ, ты можешь сказать?

- Первичные документы не могут считаться объективно точными. Существовало множество подразделений, предоставливших данные о потерях достаточно поздно (например, данные о гигантских ноябрьских потерях вермахта фиксировались в феврале, а то и в марте 1943 г). То же имел и Гальдер. Кроме того, не надо забывать, чтог его данные РЕДАКТИРОВАЛИСЬ после войны. Рукописей никто не видел.

МГ брал данные, насколько мне известно из доков отдела потерь управления общего анализа ОКВ. А они значительно более точны, чем первичные донесения о потерях.
>
>Да зачем она мне? Разница между данными ОКХ (при этом туда уже включена Норвегия) и общими данными. Ну не может быть такой большой разницы.

- Что ты уцепился за Норвегию? В июне 41 г на нее приходилась крайне мизерная часть потерь. Разница может быть, вполне, по описанным выше причинам. Ты пытаешься выстроить аргументацию на основании оперативной статистики, которая не отличалась точностью, а это не есть 100% верный научный подход. Вот тебе еще таблица. В третий квартал включены потери за июнь.

Quartal Todesfalle Du rchseii n i t tl ic he
absolut % taglicbe Verlustrate
1941/ 18519S 6,8 2 060
1941/IV 117297 4,3 1300
1942/1 136 396 5,0 1 520
1942/ II 90198 3,3 1010
1942/ 145 264 53 1610
1942/IV 134957 4,9 1 500
1943/1 294 706 10,7 3 270
1943/ 48132 1,8 530
1943/ 187 858 6,8 2 090
1943/IV 169 957 6,2 1890
1944/1 228419 8,3 2540
1944/11 263 706 9,6 2 930
1944/III 517907 18,9 5 750
1944/IV 222 914 8,1 2 480



Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (20.05.2007 12:51:14)
Дата 20.05.2007 14:08:32

Ты не понял

>- Первичные документы не могут считаться объективно точными. Существовало множество подразделений, предоставливших данные о потерях достаточно поздно (например, данные о гигантских ноябрьских потерях вермахта фиксировались в феврале, а то и в марте 1943 г). То же имел и Гальдер. Кроме того, не надо забывать, чтог его данные РЕДАКТИРОВАЛИСЬ после войны. Рукописей никто не видел.

Е-мое, чего ты к Гальдеру то прицепился? Я тебе еще раз говорю, что данные Гальдера за 1941 год коррелируют с другими.
Вот, например, сравнение за период 22.6.41-20.11.41:
Подекадные сводки ОКХ дают нарастающим итогом убитых 153.412 человек, ранеными 537.992 человека и пропавшими без вести 29.866 человек, что в сумме получается 721.270 человек.
Возьмем донесение начальника медицинской службы вермахта. Он за этот же период указывает общие потери - 721.730 человек.
А у Гальдера на 26.11.41 указывается общая цифра потерь - 743.112 человек.
Что в принципе совпадает с данными ОКХ.
В чем ты видешь различие и редакцию?

>МГ брал данные, насколько мне известно из доков отдела потерь управления общего анализа ОКВ. А они значительно более точны, чем первичные донесения о потерях.

Эти данные не оторваны от первичных. Что ОКВ само считало потери? :))))))))))

>- Что ты уцепился за Норвегию? В июне 41 г на нее приходилась крайне мизерная часть потерь. Разница может быть, вполне, по описанным выше причинам. Ты пытаешься выстроить аргументацию на основании оперативной статистики, которая не отличалась точностью, а это не есть 100% верный научный подход. Вот тебе еще таблица. В третий квартал включены потери за июнь.

Я не уцепился, а указываю, что это потери не только на ВФ.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (20.05.2007 14:08:32)
Дата 20.05.2007 14:32:32

Шутки кончились

>Е-мое, чего ты к Гальдеру то прицепился? Я тебе еще раз говорю, что данные Гальдера за 1941 год коррелируют с другими.
>Вот, например, сравнение за период 22.6.41-20.11.41:
>Подекадные сводки ОКХ дают нарастающим итогом убитых 153.412 человек, ранеными 537.992 человека и пропавшими без вести 29.866 человек, что в сумме получается 721.270 человек.
>Возьмем донесение начальника медицинской службы вермахта. Он за этот же период указывает общие потери - 721.730 человек.
>А у Гальдера на 26.11.41 указывается общая цифра потерь - 743.112 человек.
>Что в принципе совпадает с данными ОКХ.
>В чем ты видешь различие и редакцию?

А теперь серьезно. Раз ты не хочешь расставаться с иллюзиями по поводу немецкой статистики. Данные по потерям немецких сухопутных войск формировались по трем каналам (только оперативные) - войсковой учет, первичный медико-санитарный учет, сводный - войсковой и медицинский учет. При этом первые два канала имели разное время подачи сведений. Войсковой - на 12 ч, медико-санитарный - на 18 часов. Солдат, уже умерший в госпитале, часто числился в своей части, пока не сводились данные по третьему каналу - на это могло уйти не так мало времени.

Теперь почитай МГ и еще раз рассмотри в чем были недостатки первых двух вариантов информирования о потерях. Он, кстати, называет "третьим" фактически четвертый канал учета - персонифицированный.

Теперь смотрим данные МГ - он заявляет, что использовал поименный учет потерь. Таким образом, его сведения вполне коррелируют с анными Оверсмана. Возьмем июнь - около 20 тысяч у МГ и 25 тысяч - с учетом Кригсмарин, Люфтваффе и тд у Оверсмана.
>
>Эти данные не оторваны от первичных. Что ОКВ само считало потери? :))))))))))

- ОКВ проводила переучет первичных потерь. Их "ревизию".
>
>Я не уцепился, а указываю, что это потери не только на ВФ.

- Напоминаю тебе, что Норвегия - 41, это как раз таки Восточный фронт.


Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (20.05.2007 14:32:32)
Дата 20.05.2007 14:42:26

Ну и причем здесь эти варианты?

>А теперь серьезно. Раз ты не хочешь расставаться с иллюзиями по поводу немецкой статистики. Данные по потерям немецких сухопутных войск формировались по трем каналам (только оперативные) - войсковой учет, первичный медико-санитарный учет, сводный - войсковой и медицинский учет. При этом первые два канала имели разное время подачи сведений. Войсковой - на 12 ч, медико-санитарный - на 18 часов. Солдат, уже умерший в госпитале, часто числился в своей части, пока не сводились данные по третьему каналу - на это могло уйти не так мало времени.

Сводные данные ОКХ и начмеда составлены по третьему пути.
Это уже СВЕДЕННЫЕ данные.

>Теперь почитай МГ и еще раз рассмотри в чем были недостатки первых двух вариантов информирования о потерях. Он, кстати, называет "третьим" фактически четвертый канал учета - персонифицированный.

Все эти "шероховатости" сводились в нарастающем итоге.

>Теперь смотрим данные МГ - он заявляет, что использовал поименный учет потерь. Таким образом, его сведения вполне коррелируют с анными Оверсмана. Возьмем июнь - около 20 тысяч у МГ и 25 тысяч - с учетом Кригсмарин, Люфтваффе и тд у Оверсмана.

Потери ВВС и ВМС настолько незначительны, что ими можно пренебречь.
И почему тд ты добавляшь?

>>Эти данные не оторваны от первичных. Что ОКВ само считало потери? :))))))))))
>- ОКВ проводила переучет первичных потерь. Их "ревизию".

ОКВ само ничего не делало и сделать было не в состоянии. Они все равно основывались на данных родов войск. Пойми это наконец.

>>Я не уцепился, а указываю, что это потери не только на ВФ.
> - Напоминаю тебе, что Норвегия - 41, это как раз таки Восточный фронт.

Не полностью.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (20.05.2007 14:42:26)
Дата 20.05.2007 14:51:56

Re: Ну и...

>Сводные данные ОКХ и начмеда составлены по третьему пути.
>Это уже СВЕДЕННЫЕ данные.

Нет. Это как раз оперативные данные (у Гальдера) нарастающим итогом. Посмотри внимательно его дневник.

Вот УТОЧНЕННЫЕ НЕПЕРСОНИФИЦИРОВАННЫЕ данные медслужбы

http://chrito.users1.50megs.com/verluste1.gif


>
>Все эти "шероховатости" сводились в нарастающем итоге.

- в данных у МГ. Прочитай внимательно. Со стр 709.

>Потери ВВС и ВМС настолько незначительны, что ими можно пренебречь.
>И почему тд ты добавляшь?

Потому что потери СС, так же как зенитчиков именно в июне 1941 г были очень высоки.

>
>Не полностью.- с какой кстати не полностью? Где еще там были бои в июне 1941?????

Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (20.05.2007 14:51:56)
Дата 20.05.2007 15:00:18

Re: Ну и...

>>Сводные данные ОКХ и начмеда составлены по третьему пути.
>>Это уже СВЕДЕННЫЕ данные.
>Нет. Это как раз оперативные данные (у Гальдера) нарастающим итогом. Посмотри внимательно его дневник.

Что значит нет? Я пользуюсь данными ОКВ и ОКХ, а не Гальдера.
Ты их живьем то видел?

>>Все эти "шероховатости" сводились в нарастающем итоге.
>- в данных у МГ. Прочитай внимательно. Со стр 709.

Да причем здесь МГ?

>>Потери ВВС и ВМС настолько незначительны, что ими можно пренебречь.
>>И почему тд ты добавляшь?
>Потому что потери СС, так же как зенитчиков именно в июне 1941 г были очень высоки.

не понял. Я тебе про тд, ты мне про сс и зенитчиков.

>>Не полностью.- с какой кстати не полностью? Где еще там были бои в июне 1941?????

А потери в "Норвегии" в июне вообще были?
От Алексей Елисеенко
К Сергей (20.05.2007 15:00:18)
Дата 20.05.2007 15:13:53

Re: Ну и...

>Что значит нет? Я пользуюсь данными ОКВ и ОКХ, а не Гальдера.
>Ты их живьем то видел?

- Ты пологаешь, что если я увижу их живьем суть изменится? Ты за 1941 г привел три источника, в котоорых одинаковые цифры. К%то у кого драл?
>
>Да причем здесь МГ?Там хорошо описана методика учета потерь и возникающие грубые ошибки.

>>>И почему тд ты добавляшь?

- тд - это так далее.
>
>А потери в "Норвегии" в июне вообще были?

Были. Хочешь циферок?

Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (20.05.2007 15:13:53)
Дата 20.05.2007 15:19:32

Re: Ну и...

>>Что значит нет? Я пользуюсь данными ОКВ и ОКХ, а не Гальдера.
>>Ты их живьем то видел?
>- Ты пологаешь, что если я увижу их живьем суть изменится? Ты за 1941 г привел три источника, в котоорых одинаковые цифры. К%то у кого драл?

С чего ты решил, что кто-то что-то драл?
И цифры не одинаковые.
А если бы ты видел их живьем, то понял, как они составлялсь. вот в чем вопрос.

>>Да причем здесь МГ?Там хорошо описана методика учета потерь и возникающие грубые ошибки.
>>>>И почему тд ты добавляшь?
>- тд - это так далее.

Хм. Так разделяй точками. А так это получаются танковые дивизии.
И вопрос - с чего это сс несли в это время большие потери?

>>А потери в "Норвегии" в июне вообще были?
>Были. Хочешь циферок?

Ну назови. Там от силы в июне воевали два дня.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (20.05.2007 15:19:32)
Дата 20.05.2007 15:29:36

Re: Ну и...

С чего ты решил, что кто-то что-то драл?


- Ну так кинь пару сканов. И заодно расскажи в чем их отличия.

>И цифры не одинаковые.
>А если бы ты видел их живьем, то понял, как они составлялсь. вот в чем вопрос.

>И вопрос - с чего это сс несли в это время большие потери?

- Это классика описана еще в годы ВМВ самими немцами. Главная причина одна - более низкий уровень боенвого опыта, чем у частей Вермахта.
>
>Ну назови. Там от силы в июне воевали два дня.

Заставил две полки перерыть. 79 убитыми. Около 100 утонули на транспортах.



Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?