Форум RKKA.RU: Статья

От	замполит
К	Edward
Дата	10.05.2007 09:55:59
Рубрики	1941;

Re: Остается открітім...+фото

Приветствую!

>>Может я что-то забыл, а Т-26"=", БТ-7 с тремя полосками и Т-28 с"=" разве не с этого района?
>Т-28?... покажите пожалуйста, я не видел.
Обшибся, с одной полосой.Хотя место положение полоски провоцирует на споры.

[342K]

>>И за цените фото. Вроде эксклюзив.
>>[62K]
>Вроде четвертое фото к тем трем.
Из этих четырех-по крайней мере два-одного и того же танка.
>>А какие танковые дивизии через Львов шли?
>Соединения 4-го мк, 8-го мк и 15-го мк
Широк круг для поиска.
С уважение замполит
>С уважением, Эдуард.
Чудны пути человеческие

От	Китаец
К	замполит (10.05.2007 09:55:59)
Дата	22.05.2007 23:29:47

А это не блик на сварном шве прямоугольника усиления? (-)

От	Edward
К	Китаец (22.05.2007 23:29:47)
Дата	23.05.2007 08:45:35

А Вы кажется правы на 100%... :)

... везде мерещаться полоски и треугольники. :)))
С уважением, Эдуард.

От	Edward
К	замполит (10.05.2007 09:55:59)
Дата	10.05.2007 10:36:35

Версия...

...
Если бы я был уверен на 100% о наличии Т-28 в 8-м МК по состоянию на 22.06.41г., то напросилось бы само собой следующее предположение о такт. знаках 8 -го мк, т.е. - это дивизионные знаки:

Первая дивизия 8-го МК: 12-я тд - такт. знак "-" (месторасположение его определяет принадлежность 23 тп или 24 тп(?));
Вторая дивизия 8-го МК: 34-я тд - такт. знак "=" (отсутствие знака - 68 тп);
Третья дивизия 8-го МК: 7-я мд - такт. знак "---".

Знак "треугольник", в том виде, каким мы его видим на Т-35, КВ-1 и Т-26 - знак воздушного опознования.

Увеличенное кол-во и нелогичное месторасположение на Т-35 - возможно "баловство" немцев, как доп. знака дорожного препятствия.

... и получаем порцию пАмидоров и табуреток. :)))
С уважением, Эдуард.

От	Edward
К	Edward (10.05.2007 10:36:35)
Дата	16.05.2007 09:21:19

Резюме. Оставляю как рабочую версию следующий расклад...

... и в таком виде буду вводить в эпизоды с Т-35.

1. Первая дивизия 8-го МК: 12-я тд - такт. знак "-" (месторасположение его определяет принадлежность танка или к 23тп или 24тп);
Вторая дивизия 8-го МК: 34-я тд - такт. знак "=" (отсутствие знака - 68-й тп);
Третья дивизия 8-го МК: 7-я мд - такт. знак "---".
Только этот пункт спорный. Пока не будет найдено фото машин с этим знаком рядом с машинами с вышеуказанными знаками.

2. Знак "БОЛЬШОЙ треугольник", в том виде, каким мы его видим на Т-35, КВ-1, БТ и Т-26 - знак воздушного распознования, нанесенный на борта башен и корпуса, полагаю, что расположение его именно на бортах - отличительный признак машин 8-го МК.

С уважением, Эдуард.

От	Edward
К	Edward (16.05.2007 09:21:19)
Дата	25.05.2007 09:25:31

Забавная ситуация... :)

...когда хочешь видеть то, что тебе нужно там, где этого нет и не видишь того, что есть на самом деле. ;)
Спасибо ув. Sven'у со своим острым вопросом про треугольник поверх номера.
Посидел дома и вот что обнаружилось, можно сказать абсолютно случайно: :)))
Известное фото группы наших танков под Птичье-Вербы:
Вид №1
Обращаю внимание на второй БТ-5 с белым треугольником.

[223K]

Вид №2
Обращаю внимание на малые башни Т-35, лежащие на заднем плане.

[59K]

А теперь, смертельный номер, смотрим это фото:

[204K]

Видим этот самый БТ-5 с треугольниками. :)
Но это еще не все, обращаем внимание на написание цифры "4" на борту башни и смотрим вот это фото:

[46K]

Стиль написания тактического номера на 90% идентичен у обоих БТ-5. Можно сделать предварительный вывод о том, что машины из одного подразделения и исходя из места первого БТ-5 напрашивается версия об их принадлежности к 8-му МК.

Ваше мнение, уважаемые.

От	Karan
К	Edward (25.05.2007 09:25:31)
Дата	25.05.2007 16:16:04

Хм, получилось лихо. Пока одно, но важное НО!

Приветствую!

Это БТ-7. Причем на обоих снимках - и у Т-35, и на обочине. И никак не БТ-5.

С уважением,
Андрей

От	Edward
К	Karan (25.05.2007 16:16:04)
Дата	25.05.2007 16:20:46

Поспешишь... и т.д... табуретка получена. :) Запишем. БТ-7. (-)

От	Karan
К	Edward (25.05.2007 16:20:46)
Дата	25.05.2007 16:36:21

А какие, кстати, сами номера?

Да это не табуретка, так, стульчак, скорее!)))

На первом-437, а втором? 304?

Мне вот что непонятно -какова природа появления подобных номеров - нумерация с чего могла начинаться? Порядковый номер танка в части? Но, судя по всему, в пределах корпуса, и то, не всегда это делалось. Дивизия? Но 437 для нее великоват.

С уважением,
Андрей

От	Karan
К	Karan (25.05.2007 16:36:21)
Дата	25.05.2007 17:14:42

Послевоенная система нумерации. Как вариант.

Приветствую!
Списался с товарищем, танкистом (Далее ТТ), показал ветку. Он рассказал о принятой ПОСЛЕ войны системе.
Привожу переписку.
ТТ:
ты знаешь принцип нумерации танков (хотя бы послевоенный, а может, он был и в войну)? Про трехцифровую комбинацию?
Не знаешь - подскажу
Я - Давай!
ТТ: Первая цифра - последняя цифра истинной нумерации полка
Вторая цифра - номер роты
Третья цифра - номер танка в роте.

Пример: 724 (мой первый танк по службе). 397 танковый полк, вторая рота, 4 танк. 0 - танк КомРоты, 1, 4 и 7 - танки КомВзвода
Я - Переведи первую цифру. Последняя от 397 тп? Поэтому 7?
Хорошо, тогда интерпретируй 437 и 304?
ТТ: 437 - ХХ4 танковый (мотопехотный, пехотный и т.п.), третья рота, седьмой танк. Скорее всего - КВ.
304 - ХХ3 полк, четвертая машина управления полка.

Но это послевоенное и хорошо подходит для трехмашинного взвода, 10 танков в роте.
При четырехмашинном взводе в роте 13 танков, и нумерация рот сбивается, ибо на каждую уже по 20 номеров забито, ЕМНИП. У мотострелков не служил, и их нумерацию не помню. Но первый номер цифры и на танках и на БТР(БМП) и у них тоже - номер полка.

С уважением,
Андрей

От	Edward
К	Karan (25.05.2007 17:14:42)
Дата	25.05.2007 17:31:01

Спасибо...

... очень интересно, тогда номер 734 не подходит.
437 и 434 тогда...
С уважением, Эдуард.

От	Edward
К	Edward (25.05.2007 17:31:01)
Дата	29.05.2007 09:15:58

Еще немного... про цифирки

...если первая цифра "4", то следуя послевоенной нумерации, выходит так, что один БТ из 24-го тп 12-й тд, а если все-таки у другого БТ первая цифра "7", то опять же согласно той системе - БТ из 67-го тп 34-й тд.
Просто как-то не сильно уверен в том, чтобы трехзначная нумерация была в 34-м орб или 34-ом обс.

С уважением, Эдуард.

От	ЖУР
К	Edward (29.05.2007 09:15:58)
Дата	29.05.2007 09:37:57

Есть еще вариант. Первая цифра -номер батальона. (-)

От	Edward
К	ЖУР (29.05.2007 09:37:57)
Дата	29.05.2007 10:20:14

я от этого варианта не отказывался...

... у меня сомнения, как бы это выразиться...
не вижу логики в вводе ТРЕХзначной нумерации на уровне батальона, на уровне полка она выглядит оправданной чтоли...

Вчера просматривал фотографии БТ, на трех-четырех машинах нашел трехзначную нумерацию... это также повлияло на мои умозаключения.

Да и красиво звучит: танк из состава 24-го тп 12-ой тд, но это лирика... :)

С уважением, Эдуард.

От	ЖУР
К	Edward (29.05.2007 10:20:14)
Дата	29.05.2007 11:18:55

Ну немцы же видели логику в трехзначной нумерации на уровне роты:) (-)

От	Edward
К	ЖУР (29.05.2007 11:18:55)
Дата	29.05.2007 12:11:19

на уровне роты?...

... Вы имеете в виду отдельные тяж. танковые роты ?.. так там не все так однозначно. ;)

По-моему, как раз трехзначная немецкая нумерация классифицировала технику как раз полка.
1 батальон: 3 роты по 3/4 взвода (1..-3../4..)
2 батальон: 3 роты по 3/4 взвода (4../5..-6../7..).
Общее кол-во машин: 100-120 машин.

Отсюда пошла нумерация отдельных тяжбатов.

С уважением, Эдуард.

От	ЖУР
К	Edward (29.05.2007 12:11:19)
Дата	29.05.2007 12:20:30

Номера на немецких танках: первая -номер роты, вторая -взвода, третья -танка. (-)

От	Edward
К	ЖУР (29.05.2007 12:20:30)
Дата	29.05.2007 13:55:59

Это понятно...

Про сквозную нумерацию до машины в роте мне знакомо. :)
... но если у тебя разведбат, в составе которого с десяток БТ, смысл вводить трехзначную нумерацию?
Я вот про что говорю.

Немцы правда решили проблему вводом сочетаний:
полковые R(x) или батальоные I(x), II(x), где х цифры 0...99(грубо), и еще RN, IN и IIN есть для машин рот связи полка/батальона.

Так что останусь при мнении, что это полковые машины, а не батальонные (разведки и связи).

С уважением, Эдуард.

От	Edward
К	Edward (29.05.2007 13:55:59)
Дата	29.05.2007 14:05:04

В догонку...

...>Немцы правда решили проблему вводом сочетаний:
>полковые R(x) или батальоные I(x), II(x), где х цифры 0...99(грубо), и еще RN, IN и IIN есть для машин рот связи полка/батальона.

Номера максимум двузначные. В том же немецком 656-ом полку, разведрота и рота связи полка имели номера от R01 до R24, ну и техника там была полная "солянка": от ганомага до панцера-4. :)

А на уровне батальона в этом же полку, чего стоят Фердинанды с номерами IN1 и IN2...

Ой, Остапа понесло... ©

С уважением, Эдуард.

От	замполит
К	Karan (25.05.2007 16:36:21)
Дата	25.05.2007 16:50:08

Re: А какие,...

>Да это не табуретка, так, стульчак, скорее!)))

>На первом-437, а втором? 304?

>Мне вот что непонятно -какова природа появления подобных номеров - нумерация с чего могла начинаться? Порядковый номер танка в части? Но, судя по всему, в пределах корпуса, и то, не всегда это делалось. Дивизия? Но 437 для нее великоват.
Ого ты копнул, конечно вопрос интересный. Вот недавно я про Т-28 с номерами спрашивал, и то на них системы не видно
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/24893.htm
Юра
>С уважением,
>Андрей
Длинна минуты зависит от того, с какой стороны туалетной двери Вы находитесь

От	Edward
К	Karan (25.05.2007 16:36:21)
Дата	25.05.2007 16:46:55

У меня получается, что на обоих БТ номер - 434.

... тянем за уши :) и делаем вывод, что две последние - номер дивизии (34-я тд).

С уважением, Эдуард.

От	Edward
К	Edward (25.05.2007 16:46:55)
Дата	25.05.2007 16:50:45

Хотя у второго БТ - 734 кажется... (-)

От	Edward
К	Edward (25.05.2007 16:50:45)
Дата	25.05.2007 16:54:39

Если даже так, то...

...получается подразделение из 10-и машин, что за подразделение такое в составе дивизии?..

С уважением, Эдуард.

От	Edward
К	Edward (25.05.2007 16:54:39)
Дата	25.05.2007 16:56:52

Были ли в составе 34-го разведбата танки БТ?... (-)

От	ЖУР
К	Edward (25.05.2007 16:56:52)
Дата	25.05.2007 16:58:32

Я спрашивал как то Исаева. Он ответил что БТ были в разведбате и батальоне связи (-)

От	Edward
К	ЖУР (25.05.2007 16:58:32)
Дата	25.05.2007 17:02:15

А про количество он ничего не говорил?... (-)

От	ЖУР
К	Edward (25.05.2007 17:02:15)
Дата	25.05.2007 17:06:12

Нет. Попробуйте сами у него поклянчить информацию:)

Вроде бы у него остались тетрадки с записями по 34 тд. Но где то очень не рядом:)

От	Edward
К	ЖУР (25.05.2007 17:06:12)
Дата	25.05.2007 17:12:13

Как раз этим и занимаюсь...

... недавно приводили его аннотацию к одной книге, там он писал, что в 34-ой тд расписаны ВСЕ потерянные танки, а не только Т-35...
С уважением, Эдуард.

От	ЖУР
К	Edward (25.05.2007 16:46:55)
Дата	25.05.2007 16:49:56

А под трибунал не побоялся бы попасть автор так маркировать танки? (-)

От	Edward
К	ЖУР (25.05.2007 16:49:56)
Дата	25.05.2007 16:59:21

Re: А под...

... можно предположить о довоенной нумерации, но это опять "тянуть за уши"...
С уважением, Эдуард.

От	ЖУР
К	Edward (25.05.2007 16:59:21)
Дата	25.05.2007 17:07:21

Сумлеваюсь я что и в мирное время такие вещи тогда поощрялись... (-)

От	Edward
К	ЖУР (25.05.2007 17:07:21)
Дата	25.05.2007 17:13:39

да я и не настаиваю... видать пятничный дух витает... :))) (-)

От	замполит
К	Edward (25.05.2007 09:25:31)
Дата	25.05.2007 10:29:59

Re: Забавная ситуация......

>...когда хочешь видеть то, что тебе нужно там, где этого нет и не видишь того, что есть на самом деле. ;)
ХЕ-ХЕ!!!
Знакомые симптомы!!!
Во всех БТ ищу что-то топичное из Немировских! Иногда нахожу.

>Но это еще не все, обращаем внимание на написание цифры "4" на борту башни и смотрим вот это фото:
>
>[46K]

>Стиль написания тактического номера на 90% идентичен у обоих БТ-5. Можно сделать предварительный вывод о том, что машины из одного подразделения и исходя из места первого БТ-5 напрашивается версия об их принадлежности к 8-му МК.
По стилю написания. Несколько месяцев назад принял на "грудь" табуретку на ДИШе по поводу стиля написания.
Стиль написания цифр- распространенный для 41-го и может встречаться от Черного до Балтийского моря.
>Ваше мнение, уважаемые.
С уважением замполит
Длинна минуты зависит от того, с какой стороны туалетной двери Вы находитесь

От	Edward
К	замполит (25.05.2007 10:29:59)
Дата	25.05.2007 10:35:04

Re: Забавная ситуация......

...>По стилю написания. Несколько месяцев назад принял на "грудь" табуретку на ДИШе по поводу стиля написания.
>Стиль написания цифр- распространенный для 41-го и может встречаться от Черного до Балтийского моря.
Хм... "табуретка" спорная. ;)
Цифра "4" на обоих БТ вышла как-будто из под одного трафарета. Сомневаюсь я, чтобы вот такая "четверочка" была регламентирована и рекомедована для нанесения тактических номеров на БТТ РККА от Черного моря до Северного моря.

С уважением, Эдуард.

От	замполит
К	Edward (25.05.2007 10:35:04)
Дата	25.05.2007 10:51:07

Re: Забавная ситуация......

>...>По стилю написания. Несколько месяцев назад принял на "грудь" табуретку на ДИШе по поводу стиля написания.
>>Стиль написания цифр- распространенный для 41-го и может встречаться от Черного до Балтийского моря.
>Хм... "табуретка" спорная. ;)
>Цифра "4" на обоих БТ вышла как-будто из под одного трафарета. Сомневаюсь я, чтобы вот такая "четверочка" была регламентирована и рекомедована для нанесения тактических номеров на БТТ РККА от Черного моря до Северного моря.
Аналогичная ситуация у меня была по завитиеватой цифре 2 на Т-34 с 57мм пушкой и другим Т-34 с подобной 2-кой.
Так что хто зна....
С уважением Юра.
>С уважением, Эдуард.
Длинна минуты зависит от того, скакой стороны туалетной двери Вы находитесь

От	Edward
К	замполит (25.05.2007 10:51:07)
Дата	25.05.2007 11:22:42

Воот... ©

... в этом-то и дело, в витеватости цифр, т.е. "особый" рисунок шрифта и есть уже сам по себе отличительный признак. Взять тех же немцев, некоторые подразделения можно было идентифицировать именно по характерному рисунку шрифта, ктр был нанесен номер, например 509 ттб.

С уважением, Эдуард.

От	замполит
К	Edward (25.05.2007 11:22:42)
Дата	25.05.2007 11:44:50

Re: Воот... ©

>... в этом-то и дело, в витеватости цифр, т.е. "особый" рисунок шрифта и есть уже сам по себе отличительный признак. Взять тех же немцев, некоторые подразделения можно было идентифицировать именно по характерному рисунку шрифта, ктр был нанесен номер, например 509 ттб.
Не мое имхо , но для иллюстрации
https://vif2ne.org/smf/forum/0/archive/180/180162.htm
Замполит
>С уважением, Эдуард.
Длинна минуты зависит от того, скакой стороны туалетной двери Вы находитесь

От	Edward
К	замполит (25.05.2007 11:44:50)
Дата	25.05.2007 12:38:58

Слабый аргумент про "бабушку"... :)

... загадка типа, вот эти два КВ-1 из одного подразделения или из разных?
№1

[79K]

№2

[50K]

С уважением, Эдуард.

От	замполит
К	Edward (25.05.2007 12:38:58)
Дата	25.05.2007 12:55:59

Re: Слабый аргумент...

>... загадка типа, вот эти два КВ-1 из одного подразделения или из разных?
>№1
>
>[79K]

>№2
>
>[50K]
Хе -Хе! Я то знаю что на фото огнеметные КВ-8.Эксперимент не чистый.
Но:
Стиль написания, место расположения одинаково.
Я вышесказанный аргумент приводил для примера, что наверняка может найтись знаток написания цифр в 30-40-х, но учитывая вместе витиеватостью цифр, другие признаки , как я тут говорил, тип танка, место расположения цифр, местность и прочее...можно говорить о одном месте события
С уважением Юра
>С уважением, Эдуард.
Длинна минуты зависит от того, скакой стороны туалетной двери Вы находитесь

От	Edward
К	замполит (25.05.2007 12:55:59)
Дата	25.05.2007 15:55:25

да я впрочем и не спорил...

...
>Я вышесказанный аргумент приводил для примера, что наверняка может найтись знаток написания цифр в 30-40-х.
Далеко ходить не надо, таких знатоков надо искать среди дизайнеров и художников, т.к. историю типографики преподают с худ.школы.
Могу сказать, что богатства выбора гарнитур как сейчас в те годы не было. Был с десяток основных и с десяток декоративных (рукописных), все остальные - только производные от этих двух десятков. Впрочем и сейчас, если проследить написания, то все богатство современных гарнитур сведется к этим двум десяткам... :)))
Шрифт, он как печать, все его "признаки" и отличают его от такого же по написанию. И не забываем про почерк, подделать можно, но ньюансы выдадут подделку...
Так что я остаюсь при мнении, что эти два БТ из одного подразделения и рука, поставившая номер одна (либо трафарет, либо кисточки и краски)

>но учитывая вместе витиеватостью цифр, другие признаки , как я тут говорил, тип танка, место расположения цифр, местность и прочее...можно говорить о одном месте события
Да, именно так и есть, я тоже самое и имел в виду, говоря про БТ.

С уважением, Эдуард.

От	Sven
К	Edward (25.05.2007 11:22:42)
Дата	25.05.2007 11:39:00

Re: Воот... ©

>... в этом-то и дело, в витеватости цифр, т.е. "особый" рисунок шрифта и есть уже сам по себе отличительный признак. Взять тех же немцев, некоторые подразделения можно было идентифицировать именно по характерному рисунку шрифта, ктр был нанесен номер, например 509 ттб.
Прямых доказательств у нас нет, но когда косвенных становится много, то отмахнуться от них уже трудно. Примерно так товарищ ЖУР говорил в ветке про Островские танки. :)

С уважением

От	Edward
К	Sven (25.05.2007 11:39:00)
Дата	25.05.2007 12:42:14

И я с ним согласен, т.е. +1 (-)

От	Sven
К	Edward (16.05.2007 09:21:19)
Дата	23.05.2007 22:27:54

А как в рабочую версию вписывается этот БТ?

Треугольник нарисован поверх трехзначного тактического номера. И никаких полосок.

[46K]

С уважением

От	Edward
К	Sven (23.05.2007 22:27:54)
Дата	24.05.2007 10:04:54

В догонку...

...с трехзначными номерами надо еще разбираться, раз есть уже три танка БТ с номерами и с треугольниками поверх, то значит это чей-то конкретный отличительный знак. У меня пока версий никаких, могу только предположить, что эти БТ из состава 8-го МК.

С уважением, Эдуард.

От	Edward
К	Sven (23.05.2007 22:27:54)
Дата	24.05.2007 09:59:39

Между двух Т-35...

...
>Треугольник нарисован поверх трехзначного тактического номера. И никаких полосок.

... из района Птичье-Вербы рядом с БТ стоит еще один БТ, так вот треугольник у него нанесен поверх чего-то, очень похожего на номер:

[34K]

А с учетом еще одного фото (к сожалению дома), таких танков уже три, и все БТ.

С уважением, Эдуард.

От	Китаец
К	Edward (16.05.2007 09:21:19)
Дата	22.05.2007 23:41:13

Это самая, I.M.H.O., непротеворечивая версия. (-)

От	Edward
К	Китаец (22.05.2007 23:41:13)
Дата	23.05.2007 08:47:43

Но...

... случился прокол с термином про отличительную черту 8-го МК.
Но оставляем формулировку про просто "знак воздушного опознования".

С уважением, Эдуард.

От	замполит
К	Edward (16.05.2007 09:21:19)
Дата	16.05.2007 09:33:04

Re: Резюме. Оставляю

>... и в таком виде буду вводить в эпизоды с Т-35.

>1. Первая дивизия 8-го МК: 12-я тд - такт. знак "-" (месторасположение его определяет принадлежность танка или к 23тп или 24тп);
>Вторая дивизия 8-го МК: 34-я тд - такт. знак "=" (отсутствие знака - 68-й тп);
>Третья дивизия 8-го МК: 7-я мд - такт. знак "---".
>Только этот пункт спорный. Пока не будет найдено фото машин с этим знаком рядом с машинами с вышеуказанными знаками.
Разрешите присоединиться к Вашей рабочей версии.
А по повуду--- как косвенное подтверждение правоты на данный момент является фото такого БТ с --- и треугольником.
По треугольникам на борту без коментов.
>2. Знак "БОЛЬШОЙ треугольник", в том виде, каким мы его видим на Т-35, КВ-1, БТ и Т-26 - знак воздушного распознования, нанесенный на борта башен и корпуса, полагаю, что расположение его именно на бортах - отличительный признак машин 8-го МК.

>С уважением, Эдуард.
Длинна минуты зависит от того, скакой стороны туалетной двери Вы находитесь

От	Edward
К	замполит (16.05.2007 09:33:04)
Дата	16.05.2007 09:46:18

Re: Резюме. Оставляю

>Разрешите присоединиться к Вашей рабочей версии.
>А по повуду--- как косвенное подтверждение правоты на данный момент является фото такого БТ с --- и треугольником.

Всегда рад хорошей компании. :)
А про него-то я забыл, а с учетом нижесказанного +1% к рабочей версии, спасибо, что напомнили. :)
Вот этот танк:

[15K]

2. Знак "БОЛЬШОЙ треугольник", в том виде, каким мы его видим на Т-35, КВ-1, БТ и Т-26 - знак воздушного распознования, нанесенный на борта башен и корпуса, полагаю, что расположение его именно на бортах - отличительный признак машин 8-го МК.

С уважением, Эдуард.

От	Edward
К	Edward (10.05.2007 10:36:35)
Дата	10.05.2007 13:33:22

Еще на затравку.

...
Давайте порассуждаем:
дорога Птичье-Вербы-Дубно, пойдем по-тихоньку по ней, идти всего-то около 1-1,5км:
Встречаем:
1) танк КВ-1, "б.треугольники" на бортах башни;
через 150-200м:
2) танк Т-35(№010), знак "=";
рядом:
3) танк Т-26, знак "-";
еще метров 50:
4) танк БТ-5, без знаков или их не видно;
тут же:
5) чуть позже танк БТ-5, "б.треугольники" на бортах и корме башни поверх чего-то (такт. номер(?));
еще метров 30:
6) танк Т-35(№009, разрушен), без знаков или их не видно;
метров 300-400:
7) танк Т-35(№011, разрушен), без знаков или их не видно;
далее по дороге :
8) танк Т-35(№012), знак "=".

В одном месте собрались, все интересующие нас "знаки", включая БТ-5 с треугольником, нанесенного поверх чего-то, предположим такт.номера:
https://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/1299/1299191.htm - есть такое фото, только не разглядели тогда, когда рассуждали.

Танков со знаком "---" здесь не должно быть, если моя версия верна про знак 7-й мд 8-го МК.

Итак, что решаем с этими треугольниками:
1) знак ком.подразделения, т.е. КВ-1 и БТ-5;
2) знак возд. опознования;
3) такт. знак 68-го тп 34-й тд.

С уважением, Эдуард.

От	Edward
К	Edward (10.05.2007 13:33:22)
Дата	11.05.2007 09:42:28

Был треугольник на этом Т-26 - 100% (фото)

...

[92K]

С уважением, Эдуард.

От	AMVAS
К	Edward (10.05.2007 13:33:22)
Дата	10.05.2007 14:16:08

Re: Еще на...

Приветствую
>...
>Давайте порассуждаем:
>дорога Птичье-Вербы-Дубно, пойдем по-тихоньку по ней, идти всего-то около 1-1,5км:

А можно сделать и виртуальную экскурсию по спутниковой карте (или по топографической) с привязой фоток...
Но это благое пожелание...

>Встречаем:
>1) танк КВ-1, "б.треугольники" на бортах башни;
>через 150-200м:
>2) танк Т-35(№010), знак "=";
>рядом:
>3) танк Т-26, знак "-";
>еще метров 50:
>4) танк БТ-5, без знаков или их не видно;
>тут же:
>5) чуть позже танк БТ-5, "б.треугольники" на бортах и корме башни поверх чего-то (такт. номер(?));
>еще метров 30:
>6) танк Т-35(№009, разрушен), без знаков или их не видно;
>метров 300-400:
>7) танк Т-35(№011, разрушен), без знаков или их не видно;
>далее по дороге :
>8) танк Т-35(№012), знак "=".

>В одном месте собрались, все интересующие нас "знаки", включая БТ-5 с треугольником, нанесенного поверх чего-то, предположим такт.номера:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/1299/1299191.htm - есть такое фото, только не разглядели тогда, когда рассуждали.

А собственно почему на дороге должны стоять танки одной части? Даже одного мк?
Там могли оказаться, например, танки 8-го мк в смеси с танками 15-го мк (если что, поправьте)

>Танков со знаком "---" здесь не должно быть, если моя версия верна про знак 7-й мд 8-го МК.

Может и не было

>Итак, что решаем с этими треугольниками:
>1) знак ком.подразделения, т.е. КВ-1 и БТ-5;
>2) знак возд. опознования;
>3) такт. знак 68-го тп 34-й тд.

Мне кажется, что это знак воздушного опознавания, а также полезная вещь при следовании в строе колонны ночью
Последнее объясняет наличие треугольников не только на крыше, но и на других частях корпуса/башни...
Как вариант возможно и для опознавания наземными войсками

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Edward
К	AMVAS (10.05.2007 14:16:08)
Дата	10.05.2007 15:18:06

Re: Еще на...

>А можно сделать и виртуальную экскурсию по спутниковой карте (или по топографической) с привязой фоток...
>Но это благое пожелание...
... если реализуются планы ребят, ктр "в теме", то может этот район и отфотографируют очень тщательно. :)

>А собственно почему на дороге должны стоять танки одной части? Даже одного мк?
>Там могли оказаться, например, танки 8-го мк в смеси с танками 15-го мк (если что, поправьте)
Это место "забито" группой тов. Попеля, т.е. соединениями 12-й и 34-й тд, 15-й МК действовал несколько западнее. Тем паче, что группа действовала в окружении, так что "залетных" танков тут, по-моему, не должно быть.
Скажем так, "замкнутая экосистема". ;)

>Может и не было
7-я мд сюда не смогла пробиться.

>Мне кажется, что это знак воздушного опознавания...

Соглашусь, еще раз. Тем более, что на Т-26 со знаком "-", есть б.треугольник на крыше 100% и ИМХО остатки его на бортах.

С уважением, Эдуард.

От	AMVAS
К	Edward (10.05.2007 15:18:06)
Дата	10.05.2007 15:24:18

Re: Еще на...

Приветствую
>>А можно сделать и виртуальную экскурсию по спутниковой карте (или по топографической) с привязой фоток...
>>Но это благое пожелание...
>... если реализуются планы ребят, ктр "в теме", то может этот район и отфотографируют очень тщательно. :)

Енто было бы неплохо... 8)

>>А собственно почему на дороге должны стоять танки одной части? Даже одного мк?
>>Там могли оказаться, например, танки 8-го мк в смеси с танками 15-го мк (если что, поправьте)

>Это место "забито" группой тов. Попеля, т.е. соединениями 12-й и 34-й тд, 15-й МК действовал несколько западнее. Тем паче, что группа действовала в окружении, так что "залетных" танков тут, по-моему, не должно быть.
>Скажем так, "замкнутая экосистема". ;)

Хм.... А маршем не могли там раньше кто-то идти или отступать?
Насколько я помню, группа Попеля ведь не по безвоздушной местности наступала...
Там могли болтаться остатки бог весть каких частей...

>>Мне кажется, что это знак воздушного опознавания...
>
>Соглашусь, еще раз. Тем более, что на Т-26 со знаком "-", есть б.треугольник на крыше 100% и ИМХО остатки его на бортах.

Уря, единомышленникам... 8)

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Edward
К	AMVAS (10.05.2007 15:24:18)
Дата	10.05.2007 15:57:57

Re: Еще на...

>Хм.... А маршем не могли там раньше кто-то идти или отступать?
>Насколько я помню, группа Попеля ведь не по безвоздушной местности наступала...
>Там могли болтаться остатки бог весть каких частей...
Может и могли... но по всем раскладам получается, что тут действовали только части 8-го МК, 4-мк сюда не мог забрести, 15-й МК действует близко, но врядли кто из танков мог сюда выйти, если даже 7-я мд с остатками 12-й тд не смогла пробиться. 19-й МК так глубоко тоже не вклинивался, 22-й МК намного севернее. Нет, это зона ответственности 8-го МК и танки на фото только его, я так думаю.
С уважением, Эдуард.

От	AMVAS
К	Edward (10.05.2007 15:57:57)
Дата	10.05.2007 16:00:57

Re: Еще на...

Приветствую
>>Хм.... А маршем не могли там раньше кто-то идти или отступать?
>>Насколько я помню, группа Попеля ведь не по безвоздушной местности наступала...
>>Там могли болтаться остатки бог весть каких частей...

>Может и могли... но по всем раскладам получается, что тут действовали только части 8-го МК, 4-мк сюда не мог забрести, 15-й МК действует близко, но врядли кто из танков мог сюда выйти, если даже 7-я мд с остатками 12-й тд не смогла пробиться. 19-й МК так глубоко тоже не вклинивался, 22-й МК намного севернее. Нет, это зона ответственности 8-го МК и танки на фото только его, я так думаю.

Надо будет глянуть на карту БД...
В общем-то, в прибалтике остатки танков 3-го мк вылавливали от Пскова до Минска...
На ЮЗФ такое в принципе не настолько вероятно, но кто знает, отдельные танки могли болтаться где угодно по дорогам....

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Edward
К	AMVAS (10.05.2007 16:00:57)
Дата	10.05.2007 16:07:36

Re: Еще на...

... группа Попеля была в плотном кольце пехотных дивизий. Из этого кольца вышли люди и ни одной единицы бронетехники, кажется. Так что все осталось там, где было подбито...

А что далеко ходить, вот тут ниже ув.ЖУР приводил:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/24645.htm

С уважением, Эдуард.

От	AMVAS
К	Edward (10.05.2007 16:07:36)
Дата	10.05.2007 16:10:37

Re: Еще на...

Приветствую
>... группа Попеля была в плотном кольце пехотных дивизий. Из этого кольца вышли люди и ни одной единицы бронетехники, кажется. Так что все осталось там, где было подбито...

Это-то не оспаривается...
Я имел в виду, что ДО того, как там прошлась группа Попеля и сопровождающих его лиц фрицевской национальности в том же районе могли наступать/отступать/блуждать какие-то части

>А что далеко ходить, вот тут ниже ув.ЖУР приводил:
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/24645.htm

Это несерьёзная схема...

Кстати, задал я вопрос одному дедку из 12тд/8-го мк...
у него правда, редкостный склероз на 1941 год, но вдруг чего прояснит...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Edward
К	AMVAS (10.05.2007 15:24:18)
Дата	10.05.2007 15:34:27

+1

...помимо этого известного Т-26 возле Т-35, есть еще одно фото "гибридного" Т-26 со знаком "-" на борту башни, поверх которого нарисован б.треугольник.
Т.е. таких Т-26 уже как минимум два. Под сомнением первый Т-26, но есть что-то у него на бортах башни по форме напоминающее треугольник.

И к разговору о краске, то это косвенное подтверждение тезиса о "немасляной" краске... :)
С уважением, Эдуард.

От	AMVAS
К	Edward (10.05.2007 15:34:27)
Дата	10.05.2007 15:54:27

Re: +1

Приветствую
>...помимо этого известного Т-26 возле Т-35, есть еще одно фото "гибридного" Т-26 со знаком "-" на борту башни, поверх которого нарисован б.треугольник.
>Т.е. таких Т-26 уже как минимум два. Под сомнением первый Т-26, но есть что-то у него на бортах башни по форме напоминающее треугольник.

Что только доказывает тезис о том, что треугольник не тактическое обозначение подразделения... 8)

>И к разговору о краске, то это косвенное подтверждение тезиса о "немасляной" краске... :)

На одном танке может быть исключение.. 8)))
Я же говорю, что не у всех мог быть один тип краски..
У кого-то хуже, у кого-то лучше
Наверняка второпях красили

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	ЖУР
К	AMVAS (10.05.2007 14:16:08)
Дата	10.05.2007 14:22:13

Re: Еще на...

Теперь моя очередь кидать табуретки:)

>Мне кажется, что это знак воздушного опознавания, а также полезная вещь при следовании в строе колонны ночью
>Последнее объясняет наличие треугольников не только на крыше, но и на других частях корпуса/башни...
>Как вариант возможно и для опознавания наземными войсками

Зачем нужны знаки воздушного опознавания на БОРТАХ башни?Зачем при следовании в колонне знак на БОРТАХ башни?
Откуда наземным войскам известно что б.треугольник это свои? И почему б.треугольник, а не звезда (что куда логичнее)?

От	AMVAS
К	ЖУР (10.05.2007 14:22:13)
Дата	10.05.2007 14:49:38

Re: Еще на...

Приветствую
>Теперь моя очередь кидать табуретки :)

Отбиваюсь 8)

>>Мне кажется, что это знак воздушного опознавания, а также полезная вещь при следовании в строе колонны ночью
>>Последнее объясняет наличие треугольников не только на крыше, но и на других частях корпуса/башни...
>>Как вариант возможно и для опознавания наземными войсками
>
>Зачем нужны знаки воздушного опознавания на БОРТАХ башни?Зачем при следовании в колонне знак на БОРТАХ башни?

А вот на бортах могло быть и как знак воздушного опознавания в таком разе..
Если летали хотя бы на симуляторе Ил-2, то хорошо должны знать, что борта зачастую у танков видны куда как лучше крыши... 8)))
Особенно при освещении соответствующем

(Так что табуретка рикошетом ушала в сторону...8)) )

>Откуда наземным войскам известно что б.треугольник это свои? И почему б.треугольник, а не звезда (что куда логичнее)?

Чисто потому, что не крест... 8))))))
Уже сразу палить не будут... 8)

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	ЖУР
К	AMVAS (10.05.2007 14:49:38)
Дата	10.05.2007 16:40:12

Re: Еще на...

>>Зачем нужны знаки воздушного опознавания на БОРТАХ башни?

>А вот на бортах могло быть и как знак воздушного опознавания в таком разе..
>Если летали хотя бы на симуляторе Ил-2, то хорошо должны знать, что борта зачастую у танков видны куда как лучше крыши... 8)))
>Особенно при освещении соответствующем

>(Так что табуретка рикошетом ушала в сторону...8)) )

Здесь она радимая, никуда не ушла:)Покажите мне документ где сказано что знаки воздушного опознавания нужно рисовать на бортах. Никто и никогда этого не делал. Если летчик видит борта танка значит он уже работает по колонне.

>Зачем при следовании в колонне знак на БОРТАХ башни?

Ответа не услышал.

>>Откуда наземным войскам известно что б.треугольник это свои? И почему б.треугольник, а не звезда (что куда логичнее)?
>
>Чисто потому, что не крест... 8))))))
>Уже сразу палить не будут... 8)

Это не серьезно.

От	AMVAS
К	ЖУР (10.05.2007 16:40:12)
Дата	11.05.2007 10:29:56

Re: Еще на...

Приветствую
>>>Зачем нужны знаки воздушного опознавания на БОРТАХ башни?
>
>>А вот на бортах могло быть и как знак воздушного опознавания в таком разе..
>>Если летали хотя бы на симуляторе Ил-2, то хорошо должны знать, что борта зачастую у танков видны куда как лучше крыши... 8)))
>>Особенно при освещении соответствующем
>
>>(Так что табуретка рикошетом ушала в сторону...8)) )
>
>Здесь она радимая, никуда не ушла:)

Ушла, ушла со свистом... 8)

>Покажите мне документ где сказано что знаки воздушного опознавания нужно рисовать на бортах. Никто и никогда этого не делал. Если летчик видит борта танка значит он уже работает по колонне.

Вообще-то я не думаю, что места рисования знаков как-то особо регламентировались.... На крыше, да там точно должны были быть.
а вот на бортах могла быть и частная инициатива...
Если лётчик видит борт танка, значит он заходит на колонну под 90 градусов, а не вдоль неё... 8)
Кстати, под таким ракурсом выгоднее летать разведчикам, дабы силуэты танков виднее были. по ним проще распознавать свои-чужие войска

>>Зачем при следовании в колонне знак на БОРТАХ башни?
>
>Ответа не услышал.

А кстати, кто сказал, что колонна двигается в одну нитку?
Вполне возможно движение в несколько рядов. Не везде правда...
Тогда бы и знаки на бортах не лишние...

>>>Откуда наземным войскам известно что б.треугольник это свои? И почему б.треугольник, а не звезда (что куда логичнее)?
>>
>>Чисто потому, что не крест... 8))))))
>>Уже сразу палить не будут... 8)
>
>Это не серьезно.

Ну, да...есть натяжка некоторая... 8)

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	ЖУР
К	AMVAS (11.05.2007 10:29:56)
Дата	14.05.2007 10:19:28

Re: Еще на...

>Ушла, ушла со свистом... 8)

Протоколируем разногласие:)

>Вообще-то я не думаю, что места рисования знаков как-то особо регламентировались.... На крыше, да там точно должны были быть.
>а вот на бортах могла быть и частная инициатива...

Зачем? Что могло подтолкнуть к этому неизвестного командира?

>Если лётчик видит борт танка, значит он заходит на колонну под 90 градусов, а не вдоль неё... 8)
>Кстати, под таким ракурсом выгоднее летать разведчикам, дабы силуэты танков виднее были. по ним проще распознавать свои-чужие войска

Знаки рисовали танкисты которым по барабану как выгоднее кому летать. Им не до того было чтобы мысленно представлять как будет выглядеть их танк из кабины разведчика или бомбардировщика. Логика простая есть знак ВОЗДУШНОГО опознавания - рисуй на крыше.

>>>Зачем при следовании в колонне знак на БОРТАХ башни?
>>
>>Ответа не услышал.
>
>А кстати, кто сказал, что колонна двигается в одну нитку?
>Вполне возможно движение в несколько рядов. Не везде правда...
>Тогда бы и знаки на бортах не лишние...

Это по каким магистралям они в несколько рядов двигались? Да и приказами запрещалось занимать левую сторону дороги.

От	AMVAS
К	ЖУР (14.05.2007 10:19:28)
Дата	14.05.2007 19:41:43

Re: Еще на...

Приветствую
>>Ушла, ушла со свистом... 8)
>
>Протоколируем разногласие:)

8)

>>Вообще-то я не думаю, что места рисования знаков как-то особо регламентировались.... На крыше, да там точно должны были быть.
>>а вот на бортах могла быть и частная инициатива...
>
>Зачем? Что могло подтолкнуть к этому неизвестного командира?

Подтолкнуть могла например такая очевидная вещь, как ложная атака своих самолётов...
После такого дела могло появиться желание наносить указанные символы опознавания даже на шлемах танкистов.... 8))))))))))))...
Так что вероятность "дружественного огня" и как следствие желание намалевать опознавалки повсюду скидывать со счетов не стоит

>>Если лётчик видит борт танка, значит он заходит на колонну под 90 градусов, а не вдоль неё... 8)
>>Кстати, под таким ракурсом выгоднее летать разведчикам, дабы силуэты танков виднее были. по ним проще распознавать свои-чужие войска
>
>Знаки рисовали танкисты которым по барабану как выгоднее кому летать.

Угу, но ежели кого-то из них пробомбил свой же, то им уже как-то не должно это быть совсем уж по барабану

> Им не до того было чтобы мысленно представлять как будет выглядеть их танк из кабины разведчика или бомбардировщика. Логика простая есть знак ВОЗДУШНОГО опознавания - рисуй на крыше.

Я с такой логикой не согласен...
От наших логики ожидать в общем-то не всегда приходилось...

как в том анекдоте...
"... да знаю я, что синхрофазотрон. ПОЧЕМУ НЕ ПОКРАШЕН?!!"
8)))))))))

>>>>Зачем при следовании в колонне знак на БОРТАХ башни?
>>>
>>>Ответа не услышал.
>>
>>А кстати, кто сказал, что колонна двигается в одну нитку?
>>Вполне возможно движение в несколько рядов. Не везде правда...
>>Тогда бы и знаки на бортах не лишние...
>
>Это по каким магистралям они в несколько рядов двигались? Да и приказами запрещалось занимать левую сторону дороги.

Колонны немцев в несколько рядов я на многих фотках видел...
Не вижу причин, почему и наши не могли так же двигаться...
А потом кроме дорог бывают и "направления"... 8)))

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	ЖУР
К	AMVAS (14.05.2007 19:41:43)
Дата	15.05.2007 10:08:17

Re: Еще на...

>>Подтолкнуть могла например такая очевидная вещь, как ложная атака своих самолётов...
>После такого дела могло появиться желание наносить указанные символы опознавания даже на шлемах танкистов.... 8))))))))))))...
>Так что вероятность "дружественного огня" и как следствие желание намалевать опознавалки повсюду скидывать со счетов не стоит

"Дружественный огонь" никто не отменял всю войну на всех фронтах. Однако же никто нигде больше воздушных опознавательных знаков на башню не наносил. Все почему то упрямо мазали на крышу.

>Угу, но ежели кого-то из них пробомбил свой же, то им уже как-то не должно это быть совсем уж по барабану

Если летчик пробомбил их невзирая на знаки на крыше то значит ему по барабану и белые треугольники нанесенные в любом другом месте.

>Колонны немцев в несколько рядов я на многих фотках видел...
>Не вижу причин, почему и наши не могли так же двигаться...

Колонна немецких танков в несколько рядов которая движется в России по дороге? Можно и мне взглянуть на эти фото?

От	AMVAS
К	ЖУР (15.05.2007 10:08:17)
Дата	15.05.2007 10:56:07

Re: Еще на...

Приветствую
>>>Подтолкнуть могла например такая очевидная вещь, как ложная атака своих самолётов...
>>После такого дела могло появиться желание наносить указанные символы опознавания даже на шлемах танкистов.... 8))))))))))))...
>>Так что вероятность "дружественного огня" и как следствие желание намалевать опознавалки повсюду скидывать со счетов не стоит
>
>"Дружественный огонь" никто не отменял всю войну на всех фронтах. Однако же никто нигде больше воздушных опознавательных знаков на башню не наносил. Все почему то упрямо мазали на крышу.

Ну,не все... немце еще на корме танка флаги горизонтально размещали... 8) Краску экономили... 8))))))
Опять же скажу, что то, что было ПОТОМ к теме не относится...
Ведь дело-то с треугольниками было в самом начале, когда еще ничего не "устаканилось". Думаю, что и регламент нанесения воздушных опознавательных знаков не был жёстко закреплён. вот и могли проявить локальную инициативу и нарисовать где было возможно, дабы родным авиаторам виднее было....(а мы потом голову ломали) 8)

>>Угу, но ежели кого-то из них пробомбил свой же, то им уже как-то не должно это быть совсем уж по барабану
>
>Если летчик пробомбил их невзирая на знаки на крыше то значит ему по барабану и белые треугольники нанесенные в любом другом месте.

Я бы так не сказал... Если он заходил под 90 градусов к колонне, а не вдоль её, то знаки на крыше видеть он мог очень короткое время.
Возможно после подобного случая и решили перестраховаться и дополнительно нанести на борта башни...
Кстати, поперёк колонны обычно заходят не очень опытные лётчики, либо если он вышел на нёё внезапно...

>>Колонны немцев в несколько рядов я на многих фотках видел...
>>Не вижу причин, почему и наши не могли так же двигаться...
>
>Колонна немецких танков в несколько рядов которая движется в России по дороге? Можно и мне взглянуть на эти фото?

Угу, было такое...
Хотя я бы не сказал, что по дороге. Скорее по направлению, поскольку раздолбаная она довольно сильно...
Там примерно 2-3 ряда в одну сторону и около того же в другую
Сейчас под рукой нету.
В каких-то фрицевских книгах видел

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	ЖУР
К	AMVAS (15.05.2007 10:56:07)
Дата	16.05.2007 12:53:57

Re: Еще на...

>>Опять же скажу, что то, что было ПОТОМ к теме не относится...

Почему нет? То что пришло в голову одному человеку причем как Вы утверждаете не с бухты-барахты а в результате "дружественного огня" пришло бы в голову и другому попавшему под свою раздачу пусть и в другом году и на другом фронте.

>Ведь дело-то с треугольниками было в самом начале, когда еще ничего не "устаканилось". Думаю, что и регламент нанесения воздушных опознавательных знаков не был жёстко закреплён. вот и могли проявить локальную инициативу и нарисовать где было возможно, дабы родным авиаторам виднее было....(а мы потом голову ломали) 8)

Дык и к не 45 устаканилось.

>Я бы так не сказал... Если он заходил под 90 градусов к колонне, а не вдоль её, то знаки на крыше видеть он мог очень короткое время.
>Возможно после подобного случая и решили перестраховаться и дополнительно нанести на борта башни...
>Кстати, поперёк колонны обычно заходят не очень опытные лётчики, либо если он вышел на нёё внезапно...

"И эти люди запрещают ковыряться мне в носу"(с)
Значит версия что б.треугольниками отмечены командирсике сомнительная, а версия построенная на допущении что некий возможно не очень опытный летчик возможно внезапно вышел возможно под углом 90 градусов к нашей колонне танков и возможно это сподвигло наших танкистов рисовать треугольники на башнях в дополнении к имеющимся на крыше -реальнаяверися? Ну-ну.

>Угу, было такое...
>Хотя я бы не сказал, что по дороге. Скорее по направлению, поскольку раздолбаная она довольно сильно...
>Там примерно 2-3 ряда в одну сторону и около того же в другую
>Сейчас под рукой нету.
>В каких-то фрицевских книгах видел

Вообщем понятно о чем Вы. Это не про дорогу. Это про направление:) Там можно и и без б.треугольников обойтись.

Вообщем как я уже говорил - протоколируем разногласие по данному вопросу. Нам друг друга не переубедить:)

ЗЫ. А есть ли фото а/м с белыми треугольниками в качестве воздушных опознавательных знаков (не на крыше)? Если Ваша версия верна то должны быть:)

От	AMVAS
К	ЖУР (16.05.2007 12:53:57)
Дата	16.05.2007 17:59:49

Re: Еще на...

Приветствую
>>>Опять же скажу, что то, что было ПОТОМ к теме не относится...
>
>Почему нет? То что пришло в голову одному человеку причем как Вы утверждаете не с бухты-барахты а в результате "дружественного огня" пришло бы в голову и другому попавшему под свою раздачу пусть и в другом году и на другом фронте.

Не факт...
В первые дни войны это могло быть импровизацией (нанесение опознавательных знаков). А в последующем - быть жёстко регламентированным.

>>Ведь дело-то с треугольниками было в самом начале, когда еще ничего не "устаканилось". Думаю, что и регламент нанесения воздушных опознавательных знаков не был жёстко закреплён. вот и могли проявить локальную инициативу и нарисовать где было возможно, дабы родным авиаторам виднее было....(а мы потом голову ломали) 8)
>
>Дык и к не 45 устаканилось.

Ну, так или иначе определённого рода инструкции уже должны были существовать....

>>Возможно после подобного случая и решили перестраховаться и дополнительно нанести на борта башни...
>>Кстати, поперёк колонны обычно заходят не очень опытные лётчики, либо если он вышел на нёё внезапно...
>
>"И эти люди запрещают ковыряться мне в носу"(с)

А як же... В ентом суть нашего предназначения... 8-Р

>Значит версия что б.треугольниками отмечены командирсике сомнительная,

И очень даже сомнительная...
Совершенно необязательно при этом было малевать треугольнике на крыши башен...

> а версия построенная на допущении что некий возможно не очень опытный летчик возможно внезапно вышел возможно под углом 90 градусов к нашей колонне танков и возможно это сподвигло наших танкистов рисовать треугольники на башнях в дополнении к имеющимся на крыше -реальнаяверися? Ну-ну.

Попросили предоставить аргумент в пользу рисования опознавалок на бортах, я предоставил.
Уж реалистичен он или не очень, вопрос риторический. Вряд ли мы уззнаем точно был таковой налёт или нет. а может что-то другое сподвигло на это.
Так что считаем "дружественную" атаку под 90 градусов гипотетической и не исключающей прочих резонов на таковое решение...
Там не менее версия воздушных опознавательных знаков опровержения пока не получила и я по-прежнему придерживаюсь именно неё!

>>Угу, было такое...
>>Хотя я бы не сказал, что по дороге. Скорее по направлению, поскольку раздолбаная она довольно сильно...
>>Там примерно 2-3 ряда в одну сторону и около того же в другую
>>Сейчас под рукой нету.
>>В каких-то фрицевских книгах видел
>
>Вообщем понятно о чем Вы. Это не про дорогу. Это про направление:) Там можно и и без б.треугольников обойтись.

В основном да... 8)
Но это была просто как версия... 8)))

>Вообщем как я уже говорил - протоколируем разногласие по данному вопросу. Нам друг друга не переубедить :)

Да, я такой... 8-РРР

>ЗЫ. А есть ли фото а/м с белыми треугольниками в качестве воздушных опознавательных знаков (не на крыше)? Если Ваша версия верна то должны быть:)

А собственно почему обязательно дожны?
Опознавательные знаки выделяться могли именно для танков.
Возможно, чтобы авиация различала их на поле боя...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Edward
К	ЖУР (16.05.2007 12:53:57)
Дата	16.05.2007 13:04:56

Есть... такая буква. ;)

...А есть ли фото а/м с белыми треугольниками в качестве воздушных опознавательных знаков (не на крыше)?

[118K]

Если спросить тов. замполита, то у него среди "немировских" фото есть еще пара грузовичков.

С уважением, Эдуард.

От	замполит
К	Edward (16.05.2007 13:04:56)
Дата	16.05.2007 13:25:57

Вот и это фото

>Если спросить тов. замполита, то у него среди "немировских" фото есть еще пара грузовичков.

[13K]

С уважением замполит

От	Karan
К	Edward (16.05.2007 13:04:56)
Дата	16.05.2007 13:12:11

А 3-ник не окантован ли? Больше похож на

Приветствую!

Предупреждающий дорожный знак. Белый с красной окантовкой.

С уважением,
Андрей

От	ЖУР
К	Karan (16.05.2007 13:12:11)
Дата	16.05.2007 13:14:17

+1 (-)

От	Edward
К	ЖУР (16.05.2007 13:14:17)
Дата	16.05.2007 15:40:06

Меня окантовка тоже "смущает", с моей стороны тоже +1, но ...

... вот у "немировского" грузовика треугольник на боку, как просили. :)

С уважением, Эдуард.

От	Karan
К	Edward (16.05.2007 15:40:06)
Дата	16.05.2007 18:01:00

Что до знака на корме, то

цифры 403 рядом не похожи на номер. Скорее всего, поставленный трофейной командой.
Тогда вполне вероятно, что с учетом расположения грузовика -этот тр-ник - дело рук фрицев.

Но конкретно в этом случае. Что же до остальных, то...
похоже на поиски "святого Грааля".))

Как говорил Ю.Деточкин: "А черт его знает, что там вообще есть!" Или было.

От	Edward
К	Karan (16.05.2007 18:01:00)
Дата	17.05.2007 08:49:59

Не-не...

...
>цифры 403 рядом не похожи на номер. Скорее всего, поставленный трофейной командой.
Это фото из большой подборки, я сначала тоже думал, что номер на машине, но оказалось, что это номер на самой фотографии. Вся подборка фото была посвящена подбитой технике (и не только нашей). Может таким образом немецкие трофейщики вели учет о проделанной работе?... Не знаю...
С уважением, Эдуард.

От	Edward
К	Edward (16.05.2007 15:40:06)
Дата	16.05.2007 15:44:37

И кстати...

... этот "треугольник" на грузовичке у меня лежал для версии о предупреждающих знаках немцев. ;)

Что-то кажется, что я начинаю уже в n-ый раз "старую песню о главном". :)))

С уважением, Эдуард.

От	ЖУР
К	Edward (16.05.2007 13:04:56)
Дата	16.05.2007 13:11:47

С эти то понятно. Уточняю нужно чтобы на бортах/дверях.

Вообщем с боку. Чтобы летчику заходящему под углом в 90 градусов поперек колонны было видно:).

От	Sven
К	ЖУР (10.05.2007 16:40:12)
Дата	11.05.2007 10:22:56

Re: Еще на...

>>>Откуда наземным войскам известно что б.треугольник это свои? И почему б.треугольник, а не звезда (что куда логичнее)?
>>
>>Чисто потому, что не крест... 8))))))
>>Уже сразу палить не будут... 8)
>
>Это не серьезно.
Кстати, немцы и звезды белые рисовать не боялись, был у них такой дивизионный знак.

С уважением

От	ЖУР
К	Sven (11.05.2007 10:22:56)
Дата	14.05.2007 10:21:06

Неужели? Вот так без крестов с одним дивизионным знаком и ездили?

"Не верю"(с)Станиславский

От	Sven
К	ЖУР (14.05.2007 10:21:06)
Дата	14.05.2007 20:49:55

Re: Неужели? Вот...

>"Не верю"(с)Станиславский
Фоткам поверите? :)

[99K]

[68K]

[37K]

С уважением

От	AMVAS
К	Sven (14.05.2007 20:49:55)
Дата	15.05.2007 09:43:44

Добавочная табуретка...

Приветствую

Кстати, обратите внимание, что действие происходит НА СИЦИЛИИ.. Т.е. уж спутать их с советскими танками там могли только с тяжёлого бодуна...

Другие снимки не подписаны, но архитектура заставляет предположить, что сделаны они тоже не в "нижней подберёзовке"...

Кстати, с американскими тоже спутать быол бы затруднительно, у них звёзды были намного крупнее

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Sven
К	AMVAS (15.05.2007 09:43:44)
Дата	15.05.2007 09:59:49

Re: Добавочная табуретка...

>Кстати, обратите внимание, что действие происходит НА СИЦИЛИИ.. Т.е. уж спутать их с советскими танками там могли только с тяжёлого бодуна...
Зато с американцами можно.

>Кстати, с американскими тоже спутать быол бы затруднительно, у них звёзды были намного крупнее
Размер имеет значение? :) Не считаю так. А теперь подумайте, КАК можно на корме Pz.IV нарисовать звезду крупнее. ;)

Ну и возвращаясь к нашим баранам, т.е. крестам на башнях советских танков, можно ответить пользуясь вашей же логикой - тут крест белый, а там (у немцев) - черный. Не будете отрицать, что в качестве знаков воздушного опознавания немцы использовали свои флаги? ;)

С уважением

От	AMVAS
К	Sven (15.05.2007 09:59:49)
Дата	15.05.2007 10:22:06

Re: Добавочная табуретка...

Приветствую
>>Кстати, обратите внимание, что действие происходит НА СИЦИЛИИ.. Т.е. уж спутать их с советскими танками там могли только с тяжёлого бодуна...

>Зато с американцами можно.

у американцев звёзды были где только можно, а не только меленько на корме танка...
ежели уж они рисовали, то от души и не увидеть их можно было только в темноте.. 8))))

>>Кстати, с американскими тоже спутать быол бы затруднительно, у них звёзды были намного крупнее

>Размер имеет значение? :)

А як же!!!
Летайте самолётами Аэрофлота, и убедитесь сами... 8)
Маленький символ (на лбу млм корме танка) вы воще не заметите на самолётной скорости ...

> Не считаю так.

Нагло проигнорирую это с учётом вышесказанного мною.. 8-Р

> А теперь подумайте, КАК можно на корме Pz.IV нарисовать звезду крупнее. ;)

А нах крупнее?..
Если знак дивизионного опознавания, то он и так сойдёт...
А сделать крупнее, значит уже могут спутать с америкосами...
Среди фрицев я ортодоксальных мазохистов, готовых к тому, что их будут лупить и свои и чужие что-то не встречал 8))))))))))

>Ну и возвращаясь к нашим баранам, т.е. крестам на башнях советских танков, можно ответить пользуясь вашей же логикой - тут крест белый, а там (у немцев) - черный. Не будете отрицать, что в качестве знаков воздушного опознавания немцы использовали свои флаги? ;)

Я не буду отрицать, что немцы использовали флаги.. 8)
(Впрочем, это не всегда помогало)
проблема в том, что наши авиаторы могли и не быть в июне-начале июля быть осведомлены о системе опознавательных знаков используемых немцами...
Потому я и заявлял, что использование крестов на башнях у нас было несколько опрометчиво...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Sven
К	AMVAS (15.05.2007 10:22:06)
Дата	15.05.2007 14:32:00

Re: Добавочная табуретка...

>> А теперь подумайте, КАК можно на корме Pz.IV нарисовать звезду крупнее. ;>А нах крупнее?..
Так вы сами писали:
>>Размер имеет значение? :)
>А як же!!!
Вот зачем крупнее. :)))

>Если знак дивизионного опознавания, то он и так сойдёт...
>А сделать крупнее, значит уже могут спутать с америкосами...
Так вы и физически не сможете этого сделать. :)

>Я не буду отрицать, что немцы использовали флаги.. 8)
>(Впрочем, это не всегда помогало)
>проблема в том, что наши авиаторы могли и не быть в июне-начале июля быть осведомлены о системе опознавательных знаков используемых немцами...
>Потому я и заявлял, что использование крестов на башнях у нас было несколько опрометчиво...
Это да.

С уважением

От	AMVAS
К	Sven (15.05.2007 14:32:00)
Дата	15.05.2007 15:48:15

Re: Добавочная табуретка...

Приветствую
>>> А теперь подумайте, КАК можно на корме Pz.IV нарисовать звезду крупнее. ;>А нах крупнее?..
>Так вы сами писали:
>>>Размер имеет значение? :)
>>А як же!!!
>Вот зачем крупнее. :)))

Не надо путать понятия...

Дивизионный знак определённо не нуждался в укрупнении.
В то время, как сигнал авиационного распознавания должен наоборот, быть как можно более заметным....

>>Если знак дивизионного опознавания, то он и так сойдёт...
>>А сделать крупнее, значит уже могут спутать с америкосами...
>Так вы и физически не сможете этого сделать. :)

Смотря где располагать его...
Если нет нужды делать крупнее, то вполне сойдёт надгусеничная полка или корма.
А если надо как можно более крупным и заметным делать, то тут борта и корма башни, лобовая броня к вашим услугам, сэр.... 8-Р

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Sven
К	AMVAS (15.05.2007 15:48:15)
Дата	15.05.2007 20:10:32

Re: Добавочная табуретка...

>>Так вы сами писали:
>>>>Размер имеет значение? :)
>>>А як же!!!
>>Вот зачем крупнее. :)))
>Не надо путать понятия...
>Дивизионный знак определённо не нуждался в укрупнении.
>В то время, как сигнал авиационного распознавания должен наоборот, быть как можно более заметным....
А кто их путает. Я изначально и писал про дивизионный знак, так что все эти размышления с укрупненным знаком не ко мне.

>Смотря где располагать его...
Алексей, я писал про расположение звезды (дивизионного символа) на корме вполне конкретного Pz.IV, фотка которого приводилась. ;) С вашими абстрактные построениями я вполне согласен и нисколько не собираюсь опровергать, но у нас случай иной. И, кстати, размер креста на борту Pz.IV не намного больше звезды. ;)

Есть вообще желание прекратить разговор в этой ветке, потому что он перестает быть конструктивным. Просили звезду - я привел, причем так и написал, что это дивизионный знак.

С уважением

От	AMVAS
К	Sven (15.05.2007 20:10:32)
Дата	15.05.2007 22:14:17

Re: Добавочная табуретка...

Приветствую

>>Не надо путать понятия...
>>Дивизионный знак определённо не нуждался в укрупнении.
>>В то время, как сигнал авиационного распознавания должен наоборот, быть как можно более заметным....

>А кто их путает. Я изначально и писал про дивизионный знак, так что все эти размышления с укрупненным знаком не ко мне.

Да, нить разговора определённо потерялась... 8)
Изначально сравнивались как раз дивизионный знак и знак воздушного опознавания...
Ты привёл пример немецкой дивизионной звезды супротив нашего авиационного креста... ;)

>>Смотря где располагать его...
>Алексей, я писал про расположение звезды (дивизионного символа) на корме вполне конкретного Pz.IV, фотка которого приводилась. ;) С вашими абстрактные построениями я вполне согласен и нисколько не собираюсь опровергать, но у нас случай иной. И, кстати, размер креста на борту Pz.IV не намного больше звезды. ;)

крест на борту был на штатном месте и не являлся знаком авиационного опознавания (из-за которых весь сыр-бор и разгорелся)..

>Есть вообще желание прекратить разговор в этой ветке, потому что он перестает быть конструктивным. Просили звезду - я привел, причем так и написал, что это дивизионный знак.

Угу, всё явнее прослеживается риторичность предмета обсуждения...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Sven
К	Sven (15.05.2007 09:59:49)
Дата	15.05.2007 10:01:23

Re: Добавочная табуретка...

PS: А помню, видел еще фотку, где немцы такой вот знак в виде флага укладывают на трофейный наш танк. Привести сразу не могу, надо у себя в архивах копаться.

С уважением

От	AMVAS
К	Sven (15.05.2007 10:01:23)
Дата	15.05.2007 10:22:28

Re: Добавочная табуретка...

Приветствую
>PS: А помню, видел еще фотку, где немцы такой вот знак в виде флага укладывают на трофейный наш танк. Привести сразу не могу, надо у себя в архивах копаться.

Да видел я это счастье, не трудись

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	AMVAS
К	Sven (14.05.2007 20:49:55)
Дата	15.05.2007 08:32:21

Re: Неужели? Вот...

Приветствую
>>"Не верю"(с)Станиславский
>Фоткам поверите? :)
>
>[99K]

на первом танке крест вижу.
Кстати, звезда очень мелкая и находится сзади

>[68K]

Качество снимка не очень хорошее. Крест может быть в задней части бронекорпуса (забелена на фото)

>[37K]
крест элементарно может быть скрыт под фрицами

В общем же звёзды весьма малого размера и видны только вблизи....
Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	ЖУР
К	AMVAS (15.05.2007 08:32:21)
Дата	15.05.2007 09:19:44

+1 (-)

От	Sven
К	AMVAS (10.05.2007 14:49:38)
Дата	10.05.2007 15:09:08

Re: Еще на...

>>Откуда наземным войскам известно что б.треугольник это свои? И почему б.треугольник, а не звезда (что куда логичнее)?
>
>Чисто потому, что не крест... 8))))))
>Уже сразу палить не будут... 8)
Так знаки воздушного опознавания в виде крестов наверху башни тоже использовались, так что это аргумент недостаточно сильный. ;)

С уважением

От	AMVAS
К	Sven (10.05.2007 15:09:08)
Дата	10.05.2007 15:11:21

Re: Еще на...

Приветствую
>>>Откуда наземным войскам известно что б.треугольник это свои? И почему б.треугольник, а не звезда (что куда логичнее)?
>>
>>Чисто потому, что не крест... 8))))))
>>Уже сразу палить не будут... 8)
>Так знаки воздушного опознавания в виде крестов наверху башни тоже использовались, так что это аргумент недостаточно сильный. ;)

Попробовали бы они такие кресты намалевать сбоку башни....
Свои бы пожгли со страху.. 8)

Кстати, и для опознания авиацией был не лучший выбор... ;)
Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Edward
К	Edward (10.05.2007 13:33:22)
Дата	10.05.2007 14:09:36

Забыл...

...
>3) танк Т-26, знак "-";
"б.треугольник" на крыше башни и возможно остатки его на бортах башни.

С уважением, Эдуард.

От	AMVAS
К	Edward (10.05.2007 10:36:35)
Дата	10.05.2007 12:32:46

Re: Версия...

Приветствую
>...
>Если бы я был уверен на 100% о наличии Т-28 в 8-м МК по состоянию на 22.06.41г., то напросилось бы само собой следующее предположение о такт. знаках 8 -го мк, т.е. - это дивизионные знаки:

Лично я, абсолютно не уверен...
Хотя раскулачить 15-й или 4-й мк по дороге вполне могли на несколько отставших единиц.
Там тоже не новьё было... 8)

>Первая дивизия 8-го МК: 12-я тд - такт. знак "-" (месторасположение его определяет принадлежность 23 тп или 24 тп(?));
>Вторая дивизия 8-го МК: 34-я тд - такт. знак "=" (отсутствие знака - 68 тп);
>Третья дивизия 8-го МК: 7-я мд - такт. знак "---".

Вполне логично... 8)

>Знак "треугольник", в том виде, каким мы его видим на Т-35, КВ-1 и Т-26 - знак воздушного опознования.

Кстати, тут чего мне в голову пришло-то.
Треугольник мог ведь выполнять не только роль символа опознавания с воздуха, но и с земли!
И не только из-за "танкобоязни" родной пехоты, проявлявшейся тогда. (могли наносить крупные знаки, чтобы свои сдуру не подстрелили принявши за немцев).
Может это еще была локальная инициатива с тем, чтобы в ходе ночных маршей можно было лучше видеть впереди идущие машины...
Если вспомнить сколько км накрутил 8-й мк по дорогам, то выглядит, на мой взгляд, вполне логично...

Буду героически отражать табуретки... 8))))

>Увеличенное кол-во и нелогичное месторасположение на Т-35 - возможно "баловство" немцев, как доп. знака дорожного препятствия.

По сравнению с моей версией нравится меньше...
Так и видятся гогочущие фрицы, лезущие в воду, дабы намалевать "тайный знак тевтонского ордена" - белый треугольник на застрявших руссиш панцер 8-РРРРРРРРР

>... и получаем порцию пАмидоров и табуреток. :)))

словили? 8)))

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Edward
К	AMVAS (10.05.2007 12:32:46)
Дата	10.05.2007 13:46:28

Re: Версия...

...
>Приветствую
>
>Лично я, абсолютно не уверен...
Вот и я тоже, по состоянию на 10.06 есть, а вот 22-го нет, если у Евгения здесь "все пучком":
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm

>Хотя раскулачить 15-й или 4-й мк по дороге вполне могли на несколько отставших единиц.
>Там тоже не новьё было... 8)
И знак "-" нарисовать, сомневаюсь либо тот Т-28 со знаком от ув. замполита из другой оперы.

>>Первая дивизия 8-го МК: 12-я тд - такт. знак "-" (месторасположение его определяет принадлежность 23 тп или 24 тп(?));
>>Вторая дивизия 8-го МК: 34-я тд - такт. знак "=" (отсутствие знака - 68 тп);
>>Третья дивизия 8-го МК: 7-я мд - такт. знак "---".
>
>Вполне логично... 8)
Надеюсь. :)

>Кстати, тут чего мне в голову пришло-то.
>Треугольник мог ведь выполнять не только роль символа опознавания с воздуха, но и с земли!
>И не только из-за "танкобоязни" родной пехоты, проявлявшейся тогда. (могли наносить крупные знаки, чтобы свои сдуру не подстрелили принявши за немцев).
Тут соглашусь, почему бы и нет.

>>Увеличенное кол-во и нелогичное месторасположение на Т-35 - возможно "баловство" немцев, как доп. знака дорожного препятствия.
>
>По сравнению с моей версией нравится меньше...
>Так и видятся гогочущие фрицы, лезущие в воду, дабы намалевать "тайный знак тевтонского ордена" - белый треугольник на застрявших руссиш панцер 8-РРРРРРРРР
Да, но берем фото Т-35, уже зимой, а на нем треугольники - просто новье, как быть?... кто подкрасил: наши/партизаны/немцы? ;)

>словили? 8)))
... и не уворачивался. :)

С уважением, Эдуард.

От	AMVAS
К	Edward (10.05.2007 13:46:28)
Дата	10.05.2007 14:19:56

Re: Версия...

Приветствую
>...
>>Приветствую
>>
>>Лично я, абсолютно не уверен...
>Вот и я тоже, по состоянию на 10.06 есть, а вот 22-го нет, если у Евгения здесь "все пучком":
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm

Там хитрая графа "Т-28 и Т-34"...
Это не факт, что там были Т-28-е.
просто на бланке могла она так быть сделана...

>>Хотя раскулачить 15-й или 4-й мк по дороге вполне могли на несколько отставших единиц.
>>Там тоже не новьё было... 8)

>И знак "-" нарисовать, сомневаюсь либо тот Т-28 со знаком от ув. замполита из другой оперы.

Полоса мне кажется на нём подлиннее будет, чем обычная...

>>>Увеличенное кол-во и нелогичное месторасположение на Т-35 - возможно "баловство" немцев, как доп. знака дорожного препятствия.
>>
>>По сравнению с моей версией нравится меньше...
>>Так и видятся гогочущие фрицы, лезущие в воду, дабы намалевать "тайный знак тевтонского ордена" - белый треугольник на застрявших руссиш панцер 8-РРРРРРРРР

>Да, но берем фото Т-35, уже зимой, а на нем треугольники - просто новье, как быть?... кто подкрасил: наши/партизаны/немцы? ;)

а собственно по каким признакам определяетс старение символа?
Если краска хорошая масляная, то почему бы ему и не продержаться долго без потерь?
к тому же бейные фотки качеством не блещут, так что оценить степень потёртости знака не всегда удаётся адекватно...

А мож кто и фотошопом подновил? (шутка) 8))))))

>>словили? 8)))

>... и не уворачивался. :)

8)

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Edward
К	AMVAS (10.05.2007 14:19:56)
Дата	10.05.2007 15:07:42

Re: Версия...

...
>Там хитрая графа "Т-28 и Т-34"...
>Это не факт, что там были Т-28-е.
>просто на бланке могла она так быть сделана...
Вот-вот, т.е. требуется доп. материалы для ясности.

>Полоса мне кажется на нём подлиннее будет, чем обычная...
В подлинности полосы я не сомневаюсь, но вот расположение и ее связь с вышесказанным под сомнением.

>а собственно по каким признакам определяетс старение символа?
>Если краска хорошая масляная, то почему бы ему и не продержаться долго без потерь?
>к тому же бейные фотки качеством не блещут, так что оценить степень потёртости знака не всегда удаётся адекватно...
Краска-то как раз не масляная. :)
Фото дома, так что наглядно показать не смогу, но старение треугольников прослеживается очень хорошо.

С уважением, Эдуард.

От	AMVAS
К	Edward (10.05.2007 15:07:42)
Дата	10.05.2007 15:15:03

Re: Версия...

Приветствую
>...
>>Там хитрая графа "Т-28 и Т-34"...
>>Это не факт, что там были Т-28-е.
>>просто на бланке могла она так быть сделана...

>Вот-вот, т.е. требуется доп. материалы для ясности.

Это к Е.Дригу... 8)

>>Полоса мне кажется на нём подлиннее будет, чем обычная...

>В подлинности полосы я не сомневаюсь, но вот расположение и ее связь с вышесказанным под сомнением.

я имел в виду не "пОдлиннее", а "подлиннЕе" 8))))))))))

>>а собственно по каким признакам определяетс старение символа?
>>Если краска хорошая масляная, то почему бы ему и не продержаться долго без потерь?
>>к тому же бейные фотки качеством не блещут, так что оценить степень потёртости знака не всегда удаётся адекватно...

>Краска-то как раз не масляная. :)

Откель известен сей факт?
Кто-то делал химанализ? 8)))

>Фото дома, так что наглядно показать не смогу, но старение треугольников прослеживается очень хорошо.

не факт, что все треугольники были нанесены одной и той же краской.
Вполне возможно, что наносили тем, что было под руко.
у какого-то экипажа под рукой могла оказаться очень даже качественная масляная краска.
в то вермя как остальные, скорее всего обычной извёсткой покрасили. Чем там на Украине хаты белят? ;)

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Edward
К	AMVAS (10.05.2007 15:15:03)
Дата	10.05.2007 15:41:25

Re: Версия...

...
>>Вот-вот, т.е. требуется доп. материалы для ясности.
>
>Это к Е.Дригу... 8)
Ждем его комментарии.

>я имел в виду не "пОдлиннее", а "подлиннЕе"
Дома в спокойной обстановке соизмерю. :)

>>Краска-то как раз не масляная. :)
>
>Откель известен сей факт?
>Кто-то делал химанализ? 8)))
Ежедневное видоизменение знака возд. опознования, если не путаю, т.е. краска должна быть легкосмываемой, плюс подтверждение - снимки одного и того же танка в разный период времени (полмесяца как максимум), где заметно старение треугольника.

С уважением, Эдуард.

От	AMVAS
К	Edward (10.05.2007 15:41:25)
Дата	10.05.2007 15:56:11

Re: Версия...

Приветствую

>>я имел в виду не "пОдлиннее", а "подлиннЕе"
>Дома в спокойной обстановке соизмерю. :)

Угу

>>>Краска-то как раз не масляная. :)
>>
>>Откель известен сей факт?
>>Кто-то делал химанализ? 8)))

>Ежедневное видоизменение знака возд. опознования, если не путаю, т.е. краска должна быть легкосмываемой, плюс подтверждение - снимки одного и того же танка в разный период времени (полмесяца как максимум), где заметно старение треугольника.

Насчёт смывания совсем необязательно.
Достаточно закрасить... 8)

Зимой краска стареет быстрее... 8)))))))

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Edward
К	AMVAS (10.05.2007 15:56:11)
Дата	10.05.2007 16:01:40

Проще смыть... :)

...даже немцы наносили белый цвет смываемой краской. ;)
С уважением, Эдуард.

От	AMVAS
К	Edward (10.05.2007 16:01:40)
Дата	10.05.2007 16:07:49

Re: Проще смыть......

Приветствую
>...даже немцы наносили белый цвет смываемой краской. ;)

Вот большинство и наносило
А мож нашёлся один раздолбай, нанёс хорошей краской, и теперь десятки уважаемых людей голову ломают 8))))))))

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	замполит
К	AMVAS (10.05.2007 15:15:03)
Дата	10.05.2007 15:29:30

Re: Версия...

>в то вермя как остальные, скорее всего обычной извёсткой покрасили. Чем там на Украине хаты белят? ;)
Известью. Пацан сам отрабатывал долг внука у бабушки.
С уважением Замполит

>Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
Чудны пути человеческие

От	AMVAS
К	замполит (10.05.2007 15:29:30)
Дата	10.05.2007 15:58:34

Re: Версия...

Приветствую

>>в то вермя как остальные, скорее всего обычной извёсткой покрасили. Чем там на Украине хаты белят? ;)
>Известью. Пацан сам отрабатывал долг внука у бабушки.

Отож..
И я думаю, что в основном треугольники сделаны известью..
Впрочем, в руководствах я встречал, что извёстку для для маскировки (а значит и для других целей) не рекомендовалось использовать (видимо чересчур агрессивна к металлу)

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Karan
К	AMVAS (10.05.2007 15:58:34)
Дата	10.05.2007 16:26:21

Немного про белую краску. Сорри, что много!)))

>Приветствую

Аналогично!
"Белая краска должна обладать ещё очень важным свойством — не дешифрироваться на фоне снега при просмотре и фотографировании через специальные светофильтры. Мел обладает этим свойством (так же как и алебастровый и известковый молотый камень), а цинковые, свинцовые, титановые и литопоновые белила не обладают им и поэтому применять их для зимней маскировки запрещено.
Сухая белая краска Б представляет собой сухой порошок; она состоит из молотого натурального мела (в качестве суррогата во время войны иногда применялся молотый известковый камень), казеина (5—6%), гашёной извести (1,8—2%) и антикоррозионной добавки— нитрита натрия (0,2—0,25%).
Сухая белая краска Б разводится в воде из расчёта 1—1,25 кг сухого порошка на 1 л воды. В сосуд ёмкостью не более ведра наливают необходимое количество тёплой воды (но не кипятка) и постепенно, при тщательном размешивании, добавляют сухую краску. Кипятить краску или заваривать её кипятком или очень горячей водой нельзя, так как при этом казеин, основное связующее вещество, свёртывается, переходит в нерастворимую форму и теряет клеющую способность. Можно разводить краску и в холодной воде. Перед окраской краску следует немного подогреть, но только до температуры 50° С, т. е. до такой степени, чтобы могла терпеть рука.
Нельзя наносить белую краску на слой не вполне высохшей масляной краски. Окраску следует по возможности производить при температуре выше нуля, используя для этого сараи и другие помещения с крышей, устанавливая в них во время морозов временные печки или жаровни для прогревания окрашиваемых объектов и ускорения сушки. При окраске на морозе краску следует наносить в тёплом виде. Краска, нанесённая на морозе, плохо держится.
Если окрашенные предметы попадут под сильный дождь или будут увлажнены по другим причинам, окраску следует возобновить во избежание ржавления и с целью сохранения белого цвета. Вода вымывает из слоя краски нитрит натрия, в присутствии которого ржавление почти не развивается. Для того чтобы краска давала прочный слой, она должна содержать необходимое количество казеина и едкой извести. Если активной извести Са(ОН)з недостаточно, то казеин не будет растворяться и после высыхания краски останется в виде крупинок. При избытке извести белая краска в случае увлажнения в тех местах, где нанесён наиболее толстый слой, может подействовать на основной слой масляной краски и размягчить его.
Белая краска наносится только на те части объектов, которые вообще окрашиваются; на трущиеся части и части, обычно смазываемые смазками, наносить белую краску запрещается.
Белую краску следует хранить в сухом месте, оберегая от попадания в неё воды, грязи и пыли, а также от мышей, которые поедают казеин и портят тару.
Клеевую краску во время войны приготовляли, смешивая натуральный молотый мел с раствором столярного клея (содержащего 50 г клея на 1 л горячей воды). Клеевая краска не содержит антикоррозионной добавки, и окрашенная этой краской сталь может быстро поржаветь. Расход готовой сухой белой краски на 1 м2 окрашиваемой поверхности зависит от температуры, при какой производится окраска: при температуре воздуха выше 0° С на 1 м2 требуется до 250 г сухой краски, а при окраске на морозе — до 750 г.
Для удаления белой краски с окрашенной поверхности при температурах выше нуля лучше всего смывать её горячей или тёплой водой, сильно протирая окрашенный предмет ветошью, щётками и т. д. На морозе белую краску можно удалять ветошью, смоченной бензином или керосином, но лучше и в этом случае применять горячую воду. После полного смывания белой маскировочной краски (весной), если на слое основной краски остался трудно удаляемый белый налёт, следует протереть предмет тряпкой, смоченной в ружейной или пушечной смазке, смешанной с керосином. При первой возможности следует произвести окраску орудия летними камуфляжными красками на олифе.

Цитируется по: "Окраска техники в РККА
(По тексту книги: "Коррозия оружия и боеприпасов", инженер-подполковник Поддубный В. Н., Лауреат Сталинской премии, кандидат Технических наук; Военное издательство Министерства Вооруженных сил Союза ССР, Москва, 1946)"
Данную статью очень давно выкладывал Дмитрий Шумаков на ДИШ-форуме.

>Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

С уважением,
Андрей

От	AMVAS
К	Karan (10.05.2007 16:26:21)
Дата	10.05.2007 18:48:45

Re: Немного про...

Приветствую

по-моему, я это видел в книге 1941-го года.
применялаьс в битве за Москву..
Не совсем уверен, что такая инструкция существовала до войны, елсиу честь , что в Финскую танки либо вообще не красили, либо белили весьма поверхностно.
См., например, ФИ по Финской

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Karan
К	AMVAS (10.05.2007 18:48:45)
Дата	10.05.2007 19:27:50

Re: Немного про...

Приветствую!

Ну почему поверхностно? Красили и тщательно -фото белых 28-х, 26-х и БТ много. Правда, равно как и коричнево-зеленые попадаются -те же ТТ.
А описание это не из Танкомастера и не ФИ. Гораздо ранее опубликовано было. Скорее, наоборот.
На мой взгляд, красили эти белые ОЗ меловой побелкой - проще так. А уж что туда мешали -вряд ли соблюдали рецептуру. Отсюда и выглядят они по разному, и выцветали с разной скоростью.

Есть, правда, один вопрос - а как тогда обстояло дело со связью? Ведь, для того, чтобы ежедневно(?), короче, часто менять ЗВР, надо получать приказы об этом вовремя. Судя по описаниям -с этим было не очень. Не могли же приказы и распоряжения о смене знаков доходить, а остальные нет?
Могло быть так, что: получили приказ о смене ЗВР -сменили, нет -продолжаем пользовать те что были?

С уважением,Андрей

От	AMVAS
К	Karan (10.05.2007 19:27:50)
Дата	10.05.2007 19:33:16

Re: Немного про...

Приветствую
>Приветствую!

> Ну почему поверхностно? Красили и тщательно -фото белых 28-х, 26-х и БТ много. Правда, равно как и коричнево-зеленые попадаются -те же ТТ.

Ну, не совсем они белые.. много весьма облезлых...

> А описание это не из Танкомастера и не ФИ. Гораздо ранее опубликовано было. Скорее, наоборот.

Я и не говорил, что из Танкомастера или ФИ.
Оно в отдельной брошюре было 1941 года выпуска...Перед московской битвой

> На мой взгляд, красили эти белые ОЗ меловой побелкой - проще так. А уж что туда мешали -вряд ли соблюдали рецептуру. Отсюда и выглядят они по разному, и выцветали с разной скоростью.

Вполне резонно

>Есть, правда, один вопрос - а как тогда обстояло дело со связью? Ведь, для того, чтобы ежедневно(?), короче, часто менять ЗВР, надо получать приказы об этом вовремя. Судя по описаниям -с этим было не очень. Не могли же приказы и распоряжения о смене знаков доходить, а остальные нет?
>Могло быть так, что: получили приказ о смене ЗВР -сменили, нет -продолжаем пользовать те что были?

Связь традиционно была не очень...
Так что вряд ли меняли знаки очень уж часто...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Karan
К	AMVAS (10.05.2007 19:33:16)
Дата	10.05.2007 22:33:10

Re: Немного про...

>Приветствую
Приветствую!

>Ну, не совсем они белые.. много весьма облезлых...
Так я и говорю - все зависит от массы факторов: вороватости старшины, времени и желания самого маляра. Да, в конце концов, от длины палки-мешалки: достанет до дна или нет.

>Я и не говорил, что из Танкомастера или ФИ.
>Оно в отдельной брошюре было 1941 года выпуска...Перед московской битвой

Там упор на довоенку и летний камо. Почему перед Московской?

>Связь традиционно была не очень...
>Так что вряд ли меняли знаки очень уж часто...

Я про то и говорю, что по времени, имхо, нереально привязать похожие знаки. 3-ки - особенно. У одной части они от, условно, 23 июня, а у другой - от, допустим, по 2 разу, от 3 июля. А на фото дат нет.((

Сдается мне, это "Вправо не ходи, утонешь!"(С) "Ответный ход".

>Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

С уважением,
Андрей

От	AMVAS
К	Karan (10.05.2007 22:33:10)
Дата	11.05.2007 08:59:13

Re: Немного про...

Приветствую

>>Ну, не совсем они белые.. много весьма облезлых...
>Так я и говорю - все зависит от массы факторов: вороватости старшины, времени и желания самого маляра. Да, в конце концов, от длины палки-мешалки: достанет до дна или нет.

Угу...

>>Я и не говорил, что из Танкомастера или ФИ.
>>Оно в отдельной брошюре было 1941 года выпуска...Перед московской битвой
>
>Там упор на довоенку и летний камо.

У меня на зимний...

>Почему перед Московской?

потому что такой камуфляж, который описан в этой книге встречался только в ходе битвы за Москву
http://img527.imageshack.us/img527/4915/pagesfromartillerymaskifa5.jpg

Там хоть и для артиллерии, но у танков был очень схожий...

http://www.battlefield.ru/tanks/t34_76/t34_18.jpg

>>Связь традиционно была не очень...
>>Так что вряд ли меняли знаки очень уж часто...
>
>Я про то и говорю, что по времени, имхо, нереально привязать похожие знаки. 3-ки - особенно. У одной части они от, условно, 23 июня, а у другой - от, допустим, по 2 разу, от 3 июля. А на фото дат нет.((

Я сомневаюсь, что их меняли хотя бы один раз...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	замполит
К	AMVAS (10.05.2007 12:32:46)
Дата	10.05.2007 13:11:54

Re: Версия...

>Кстати, тут чего мне в голову пришло-то.
>Треугольник мог ведь выполнять не только роль символа опознавания с воздуха, но и с земли!

>Может это еще была локальная инициатива с тем, чтобы в ходе ночных маршей можно было лучше видеть впереди идущие машины...
>Если вспомнить сколько км накрутил 8-й мк по дорогам, то выглядит, на мой взгляд, вполне логично...
Фотографии гонца 30-х годов говорят что для ночных маршей использовали белый круг на корме башни.
С уважением замполит

>Буду героически отражать табуретки... 8))))

>>Увеличенное кол-во и нелогичное месторасположение на Т-35 - возможно "баловство" немцев, как доп. знака дорожного препятствия.
>
>По сравнению с моей версией нравится меньше...
>Так и видятся гогочущие фрицы, лезущие в воду, дабы намалевать "тайный знак тевтонского ордена" - белый треугольник на застрявших руссиш панцер 8-РРРРРРРРР

>>... и получаем порцию пАмидоров и табуреток. :)))
>
>словили? 8)))

>Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
Чудны пути человеческие

От	AMVAS
К	замполит (10.05.2007 13:11:54)
Дата	10.05.2007 13:15:56

Re: Версия...

Приветствую

>>Кстати, тут чего мне в голову пришло-то.
>>Треугольник мог ведь выполнять не только роль символа опознавания с воздуха, но и с земли!
>
>>Может это еще была локальная инициатива с тем, чтобы в ходе ночных маршей можно было лучше видеть впереди идущие машины...
>>Если вспомнить сколько км накрутил 8-й мк по дорогам, то выглядит, на мой взгляд, вполне логично...

>Фотографии гонца 30-х годов говорят что для ночных маршей использовали белый круг на корме башни.

А что, если решили совместить с сигналом опознавания с воздуха?
По крайней мере в этом отдельно взятом случае?

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	замполит
К	AMVAS (10.05.2007 13:15:56)
Дата	10.05.2007 15:31:42

Re: Версия...

>>Фотографии гонца 30-х годов говорят что для ночных маршей использовали белый круг на корме башни.
>
>А что, если решили совместить с сигналом опознавания с воздуха?
>По крайней мере в этом отдельно взятом случае?
А как быть с тем, что знак воздушного опознания мог меняться каждый день?
С уважением замполит.

>Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
Чудны пути человеческие

От	AMVAS
К	замполит (10.05.2007 15:31:42)
Дата	10.05.2007 15:43:06

Re: Версия...

Приветствую
>>>Фотографии гонца 30-х годов говорят что для ночных маршей использовали белый круг на корме башни.
>>
>>А что, если решили совместить с сигналом опознавания с воздуха?
>>По крайней мере в этом отдельно взятом случае?
>А как быть с тем, что знак воздушного опознания мог меняться каждый день?

Мне кажется, что где-то под рукой была и зелёная краска... 8))) Для закрашивания, так сказать...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	ЖУР
К	Edward (10.05.2007 10:36:35)
Дата	10.05.2007 12:27:54

Re: Версия...

>Знак "треугольник", в том виде, каким мы его видим на Т-35, КВ-1 и Т-26 - знак воздушного опознования.

Либо знак того что танк командирский.
Собственно это мы уже обсуждали:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1299/1299189.htm

От	AMVAS
К	ЖУР (10.05.2007 12:27:54)
Дата	10.05.2007 12:38:19

Re: Версия...

Приветствую
>>Знак "треугольник", в том виде, каким мы его видим на Т-35, КВ-1 и Т-26 - знак воздушного опознования.
>
>Либо знак того что танк командирский.
>Собственно это мы уже обсуждали:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1299/1299189.htm

Лично мне "командирская версия" не кажется особо логичной...
Но чтобы не начинать обсуждение по второму кругу просто тезисно пару причин

1) Пример с поручневыми антеннами еще на Халхин-голе и Финской доказал пагубность вделения командирских машин из общего ряда.
На бейных фотках иногда можно видеть Т-26-е, напримре, со срезанными такими антеннами

2) Не очевиден факт, что все машины с треугольниками радиофицированы.
В принципе, конечно могли существовать и нерадиофицированные командирские танки, но в их большое количество верится с трудом.
Тезис требует доказательств фотками, где можно проследить, есть антенны на танках с треугольниками, и если нет, на каком проценте из них

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	ЖУР
К	AMVAS (10.05.2007 12:38:19)
Дата	10.05.2007 12:52:06

Re: Версия...

>Но чтобы не начинать обсуждение по второму кругу просто тезисно пару причин

Почему бы и нет:)

>1) Пример с поручневыми антеннами еще на Халхин-голе и Финской доказал пагубность вделения командирских машин из общего ряда.
>На бейных фотках иногда можно видеть Т-26-е, напримре, со срезанными такими антеннами

Антенны видны с любого ракурса а треугольник нет(с "фасада" их невидно). Да и потом это могла быть инициатива в конкретном полку/дивизии. Возможно он посчитали что "игра стоит свеч".

>2) Не очевиден факт, что все машины с треугольниками радиофицированы.
>В принципе, конечно могли существовать и нерадиофицированные командирские танки, но в их большое количество верится с трудом.
>Тезис требует доказательств фотками, где можно проследить, есть антенны на танках с треугольниками, и если нет, на каком проценте из них.

Для начала неплохо бы доказать что все б.теругольники имеют одно и тоже происхождение. Я в этом сомневаюсь.
Что касается командирсокй версии - то в случае если танк командира был подбит/вышел из строя обычная практика -пересаживание в танк в рабочем состоянии. И возможно - нанасение на нее б.треугольника.

От	AMVAS
К	ЖУР (10.05.2007 12:52:06)
Дата	10.05.2007 13:04:23

Re: Версия...

Приветствую
>>Но чтобы не начинать обсуждение по второму кругу просто тезисно пару причин
>
>Почему бы и нет :)

"Ну, нет, так нет...." (с) 8)))))))

>>1) Пример с поручневыми антеннами еще на Халхин-голе и Финской доказал пагубность вделения командирских машин из общего ряда.
>>На бейных фотках иногда можно видеть Т-26-е, напримре, со срезанными такими антеннами
>
>Антенны видны с любого ракурса а треугольник нет(с "фасада" их невидно). Да и потом это могла быть инициатива в конкретном полку/дивизии. Возможно он посчитали что "игра стоит свеч".

Вообче-то танки с "фасада" старались не бить...Даже с поправкой на тонкую броню БТ и Т-26
А вот в борт, самое милое дело...
Так что этот тезис не прокатит... 8-Р

>>2) Не очевиден факт, что все машины с треугольниками радиофицированы.
>>В принципе, конечно могли существовать и нерадиофицированные командирские танки, но в их большое количество верится с трудом.
>>Тезис требует доказательств фотками, где можно проследить, есть антенны на танках с треугольниками, и если нет, на каком проценте из них.
>
>Для начала неплохо бы доказать что все б.теругольники имеют одно и тоже происхождение. Я в этом сомневаюсь.

Момент действительно спорный...
Не понятно, локальная это была инициатива или приказная...
Лично я склоняюсь к своей версии, озвученной неоднократно и дополненной в предыдущем посте

>Что касается командирсокй версии - то в случае если танк командира был подбит/вышел из строя обычная практика -пересаживание в танк в рабочем состоянии. И возможно - нанасение на нее б.треугольника.

Ой, сумлеваюсь я...
А сверху в таком случае зачем малевать? Чтобы немцы с воздуха видели командиров и не промахивались?

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	ЖУР
К	AMVAS (10.05.2007 13:04:23)
Дата	10.05.2007 13:16:12

Re: Версия...

>Вообче-то танки с "фасада" старались не бить...Даже с поправкой на тонкую броню БТ и Т-26
>А вот в борт, самое милое дело...
>Так что этот тезис не прокатит... 8-Р

Вообще то у РККА/союзников не было ПТ-средств от которых бы помогал циммерит однако же немцы им броню покрывали. Т.е. действия одной строны не всегда обусловлены действиями другой.

>>Для начала неплохо бы доказать что все б.теругольники имеют одно и тоже происхождение. Я в этом сомневаюсь.
>
>Момент действительно спорный...
>Не понятно, локальная это была инициатива или приказная...
>Лично я склоняюсь к своей версии, озвученной неоднократно и дополненной в предыдущем посте

А я вот склоняюсь мысли что "не все йогурты одинаково полезны". Разные были б.треугольники с разными авторами и дял разных целей.

>>Что касается командирсокй версии - то в случае если танк командира был подбит/вышел из строя обычная практика -пересаживание в танк в рабочем состоянии. И возможно - нанасение на нее б.треугольника.
>
>Ой, сумлеваюсь я...

В чем сомнения? Командирский с рацией танк подбили/сломался. Командир пересел в исправный танк без рации, на него намалевали б.треугольник -"делай как я". И вперед.

>А сверху в таком случае зачем малевать? Чтобы немцы с воздуха видели командиров и не промахивались?

Повторяю б.треугольники разные были. На люках это однозначно знаки воздушного опознавания обр.41 (одна из 4х геометрических фигур).

От	AMVAS
К	ЖУР (10.05.2007 13:16:12)
Дата	10.05.2007 13:26:15

Re: Версия...

Приветствую
>>Вообче-то танки с "фасада" старались не бить...Даже с поправкой на тонкую броню БТ и Т-26
>>А вот в борт, самое милое дело...
>>Так что этот тезис не прокатит... 8-Р
>
>Вообще то у РККА/союзников не было ПТ-средств от которых бы помогал циммерит однако же немцы им броню покрывали. Т.е. действия одной строны не всегда обусловлены действиями другой.

Надеюсь, что мы не уйдём в обсуждения причин, для чего немцы это делали? 8)
Может у них тоже были какие-то причины для этого?

Чтобы труднее было запеленговать танк под водой 8)))))))
(шутка)

>>Момент действительно спорный...
>>Не понятно, локальная это была инициатива или приказная...
>>Лично я склоняюсь к своей версии, озвученной неоднократно и дополненной в предыдущем посте
>
>А я вот склоняюсь мысли что "не все йогурты одинаково полезны". Разные были б.треугольники с разными авторами и дял разных целей.

Авторы-то разные, ибо малевали не приглашёные маляры, а сами экипажи скорее всего...
А вот, что для разных целей..м-м не готов я с таковым тезисом согласиться.
Вот если "для нескольких целей", это было бы ближе...

>>>Что касается командирсокй версии - то в случае если танк командира был подбит/вышел из строя обычная практика -пересаживание в танк в рабочем состоянии. И возможно - нанасение на нее б.треугольника.
>>
>>Ой, сумлеваюсь я...
>
>В чем сомнения? Командирский с рацией танк подбили/сломался. Командир пересел в исправный танк без рации, на него намалевали б.треугольник -"делай как я". И вперед.

А сверху опять же, зачем малевать?

>>А сверху в таком случае зачем малевать? Чтобы немцы с воздуха видели командиров и не промахивались?
>
>Повторяю б.треугольники разные были. На люках это однозначно знаки воздушного опознавания обр.41 (одна из 4х геометрических фигур).

Зачем в таком разе по вашей версии было совмещение командирских знаков со знаками воздушного опознавания? Натяжка большая это...
Что, нельзя на командирский танк нарисовать пустой треугольник, например, для разнообразия? И опять же, как различать командира батальона, от командира роты/взвода? По размеру треугольника что ли? Так они там приблизительно одного размера...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com