От Василий Бардов
К Сергей
Дата 25.08.2004 20:29:00
Рубрики Прочее;

А не хотите ли Вы поговорить с Виталием Иванычем об этом лично?

Могу дать свою рекомендацию и телефон.
Но похоже это разные случаи, т.к. Попков говорит о рейсовом самолете Берлин-Москва (видимо что-то вроде 3-моторного Юнкерса-52). А Дорнье-17 это легкий трехместный бомбер прозванный за свой тонкий фюзеляж "Летающий карандаш".
Так что видимо это разные случаи.
От Сергей
К Василий Бардов (25.08.2004 20:29:00)
Дата 26.08.2004 00:13:00

Не хочу.

Я уже писал постигами ниже:
Этого случая нет в донесениях Зам наркома ВД.
Так как в этих донесениях отражались все более-менее случаи чрезвычайных происшествий в приграничной полосе, а события, происшедшего с Вашим собеседником, не отражено в этих донесениях, я считаю это событие - вымыслом. А по просту говоря - сказкой.
Сразу оговорюсь - последнее донесение датировано 21.6.41.
От Сергей
К Сергей (26.08.2004 00:13:00)
Дата 26.08.2004 00:25:00

Что отражено в этих донесениях

Чтобы ни у кого не возникало сомнений:
Каждый день замнаркома составлял донесения о событиях на границе.
С 16.10.40 по 1.4.41 было всего четыре случая посадки самолетов на наши аэродромы.
1. - в 40-м году - про него ничего не знаю
2 и 3 - в марте 41-го - один я описал, второй тоже могу.
4 - сел югославский бомбер, числа 30-го марта.
с 1.4.41 по 21.6.41 я тоже ознакомился со всеми случаями нарушения режима госграницы (и не только) случая посадки рейсового самолета на приграничный аэродром среди них нет.
Есть разные куръезные случаи - и прокладка немцами через пограничную реку прослушивающего кабеля, и попытка контрабандного провоза револьверов в Японию и т.д. Но посадки рейсового самолета там точно нет.
Так что - в этом случая я доверяю документам.
От Mirek Wawrzynski
К Сергей (26.08.2004 00:25:00)
Дата 27.08.2004 09:18:00

Re: Dokumienty eto nie wsio. Zacharow i Skripko eto byli "laiers"!

Dokumienty eto nie wsio. Zacharow i Skripko eto byli "laiers"!

Dear Siergiej

I do not know if you read English, I do not write in Russia (I can do it in Polish). If you read Skripko i Zacharow memories you will find some next cases of force landing of foreign planes (mostly German). Not all were written in the document.

BTW. If you strong belive in document so Zacharow was a laier (there was not this case with DC-2 or DC-3 (not C47 it was military version of DC3 introduced after. Timoszenko had given to Zacharow an order not to write any reports form this case, and what about this?

The case of force to land C-47 ( better could be DC-2 or DC-3) in Orsza areodrome by 3 I-16 is well know from Zacharow memores. What is it. Zacharow laiers or something out of offical document, how deep you get to these documents?

Second case you think about Do 17E-3 which force landed in Ciechanow (Polish territory occupaited by Soviet or Russian)

The secod and the third cases are well know. Even are know the photo of the third case Do 17E-3 (NA+EO) of 21 March (do you have any raport as for 20 march 1941 for Do 17 E-1). The second crew had told about loosing orientation in the flight so they were forced to land in one airfield (Ciechanowiec - Polish town under Soviet occupation). The both Do 17 E were from warszawska and torunska German air school. Probably they in fact lost orientation and landed where landed.

There are history form the document and there are histories from the memories common participants if you compare both very often you will find some big different and datas. All reports are written (in the past and also today) for the higher level "eyes". Many of them are not 100% true, also colorised ect. The document written for the high level are often polluted this.

30 March 1941? Yugoslavian bomber-strange? Very strange, can you add some data.

I know about yugoslavian 1 or up to 3 Savoia S.79 bombers. They had landed after 10-14 IV 1941 (landed in Odessa MD airflied not before 1 IV 1941, the crew escaped form invaded Yugoslavia - 6 IV 1941 they had landed on the airfiled where Pokryszkin regiment had own base, he remeber this case.

Regards

Mirek Wawrzynski
От Сергей
К Mirek Wawrzynski (27.08.2004 09:18:00)
Дата 27.08.2004 12:10:00

Ответы

1. Это не один документ, это подшивка донесений Замнаркома Масленникова на Берию. После каждого случая составлялось донесение, которое шло по команде. Я читал донесения, основанные на донесениях начальников войск пограничных округов.
2. Я и не говорил, что случаи посадки, описанные мною - это единственные. Я говорил, что случаев посадки гражданских самолетов в приграничной полосе в этих донесениях нет.
Случай в Орше к этой категории не относится (далековато от границы).
3. Донесения составлялись в тот же день, а воспоминания пишутся через какое-то время. Так что в данных случаях нужно опираться на документы. Да и чего можно наврать в этих донесениях: время посадки, место посадки, члены экипажа, что сказали при допросе, что обнаружено в самолете?
Что приукрашивать?
3. Что касается югославского самолета, то я информацию не переносил. Просто прочитал и отложилось в памяти. Скорее всего это один и тот же случай. Там югославов было человек 5. И при первом опросе они показали что сбились с курса, а не сбежали. По дате возможно я и путаю - не старался это запоминать, так я читал эти документы с другой целью.
4. 20 марта самолет сел в фольварке Домиников (так в документе) - 21 км юго-западнее Шепетово. Самолет - Дорнье-17, экипаж 3 человека.

P.S. А зачем несколько раз повторять про "оккупированную территорию"? Без этого жить не можете?
От Сергей
К Сергей (27.08.2004 12:10:00)
Дата 27.08.2004 12:29:00

Опечатка

в пункте 4. речь, конечно же, идет о 21.3.41, а не о 20.3.41.
От Mirek Wawrzynski
К Сергей (27.08.2004 12:29:00)
Дата 27.08.2004 21:35:00

Re: Thanks, for additional info.

OK now we have more light in the darkness of the past, :-)
ad.2 All depends how you define border zone (only up to 30-40 km or futher 200-300 km). So this is clear, Orsha was on the Soviet territory quite far away form the border
ad.3 Ok you are right but during writing memoresi some of the writers had used archiv data (for example Skripko or Zacharov) this is clear when you read both memories. Both were supported by the archive data. I know what is the problem with the realibility with the memories. When you do not write the same day an event after one week il lools different and afret 30-40 years this is somenthing other. This is obvious.
ad.3. There was in April 1941 at last one S.79 which had escaped form Yugoslavia and landed in Soviet Unin. Anyway it also could happend 30 III 41 such a "jump" to Soviet. I was curius about this date. In Pokryszkin memories there is written about this or similar case with VVKJ bomber escaping form Yugoslavia during the April war.
4. Thanks for next data with this Do 17 E-3. Both flying pencil were from training schools Warsaw nd Torun
ad
P.S. А зачем несколько раз повторять про "оккупированную территорию"? Без этого жить не можете?
I can live and do it but from 17 IX 1939 up to the end of June 1941 hundreds of tausends Polish citisens where killed, mordered by Soviet or Russian ocupation forces. As you know in Polish town Zakopane was in December 1939 a meeting/ conference between Gestapo an NKWD members. The main objective of this cooperation was to create united policy agains Polish undegroud movoments. Russian as a very tighttly allied to Hitle had great succes and influence in destroying all Polish independent movemnts and our patriots. There were two main zones of Poland occupation (German and Russian. As you know on Spetember 1939 was the IV partition of Poland.
History does not like any lieas. Russian were not friendly towards Poles, they behave much more worse the bandits German before 22 VI 1941.
Such a history and such a true. This is not nice for Russian, who like to see themselves as a osvoboditele, but not as a occupation and mordering forces of Poles.
As a Pole I see it as I see. We fought (also my family) agains German and also agains Soviet occupation.
You do not changed history even if you bad to wirte about it, this is not nice true for Russian, who escaping form it seeing only Wielika Oteczestwienana Wajna and nothing before it. Such a stange lack of memory, or selected memory. For plent Russian history of WW II begin on 22 VI 1941 for Poles it started on 1 IX 39 and on 17 IX 39 invasion form the East.

Regards
MW
От Василий Бардов
К Mirek Wawrzynski (27.08.2004 21:35:00)
Дата 28.08.2004 15:40:00

Не все русскоязычные этого форума так думают Мирек

Я например вполне согласен и придерживаюсь Вашей точки зрения, потому как родился и вырос в Гродно - в "плавильном котле" (как любят выражаться америкосы), где половина населения - поляки и где я не могу себе позволить не считаться с их точкой зрения.
Причем общаясь друг с другом мы никогда не задаем друг другу вопросов о национальности, а судим людей по поступкам.

К стати Мирек, а не лучше ли Вам писать по польски? Мне например с польского переводить проще чем с инглиша.
От Евгений Дриг
К Василий Бардов (28.08.2004 15:40:00)
Дата 30.08.2004 15:02:00

Пора уже вводить правила аналогичные ВИФовским.

Если кто-то пишет на языке, отличающемся от русского, то рекомендуется делать перевод, ибо и польским, и английским владеют не все.
От Mirek Wawrzynski
К Василий Бардов (28.08.2004 15:40:00)
Дата 29.08.2004 23:38:00

Re: OK : sa ludzie i ludzie

Dla mnie czy pisze po polsku czy po angieslku to portafię. Nie pisze po rosyjsku, dlatego w zależności co kto woli albo angieslki albo polski.
Juz dawno temu ktos powiedział nie po słowach ale po czynach ich poznacie.
Bardzo podobne jest jeszcze słowa sa cieniami czynów. To odnosi sie do każdego narodu.
W przypadku powtarzania tereny polskie pod okupacja sowiecką dla wielu Rosjan co widac w ich publikacjach istnieje w dalszym ciągu rozumienie historii sprzed "1989 roku".
TJ wyzwoleńczy pochód we IX 1939 i ponowen wyzwolenie Polski w 1944-45 roku. Jak na druga wijne coś duzo Rosjanie Polaków wyzwalali/
2. Idąc tym tropem w rosji jakoś nie jest wiązany fakt 23 VIII 1939 (pakt Ribentropp- Mołotw+ tajne klauzule do tego paktu) oraz 1 IX 1939 agresja NIemiecka i sojuszniczy atak sowiecki na Polskę 17 IX 1939.
taka dziwna amnezja historyczna.
Częśc z duskutantów na tym forum wyraża posiada dokłądnie taką amnezję historyczną.
Dlatego ważne jest przywrócenie określonych znaczeń "tak tak; nie, nie"
Agrsja to agrsja, okupacja to okupacja a nie orwelowska nowomowa okupacaj to wyzwolenie, agresja to pochód wyzwoleńczy ect.
represje stalinowskie - to postęp cywilizacyjny

Zbyt duzo kłamsta, fałszerstw, pólprawd pakowano ludziom do głowy (przed 1989 czy nawet teraz to czynią np. sprawa okrętu Kursk, czy dla Polaków sprawa lódobójstwa tzw. "katynia - ok. 22.000 zamordowanych obywateli Polskich dlatego że byli Polakami. trzeba to upowszechaniąc i mówić jak było a nie ukrywac się za niewiedza czy zwykłymi pokrętnymi wypodziedziami.
To tyle tak dla jasności

Prawda nigdy nie była miła i słodka zarówno dla Polaków czy dla Rosjan. Jest wielu u nas czy u was którzy zamiast gorzkiej prawdy wolą słodkie kłamstwa, niedopowidzenia.
Do czego doprowadziło wierzenie w rózne głupoty patrz historia XX wieku, któa jest pełan takich oszustw.

To tyel MW
От И.И.Ивлев
К Mirek Wawrzynski (27.08.2004 21:35:00)
Дата 27.08.2004 22:32:00

Про Люксембург и Ливан!

Здравствуйте!
Судьба у Вашей страны такая - быть много раз битыми и деленными в веках многими соседями...
Люксембург - такой же.
Сербия - такая же.
Украина - такая же.
Белоруссия - еще хлеще.
Ливан, Сирия, Иордания, Ирак, Иран, Египет - да чем они от Польши отличаются? Ничем. А славянская Болгария? А Литва, Венгрия, Румыния? А Россия чем выигрышнее?
Вы можете остановиться в своих обличениях русских соседей?
Вы помните поговорку про зеркало? Вспомните.
Будьте здоровы!
И.И.Ивлев.
От Евгений Дриг
К Сергей (27.08.2004 12:10:00)
Дата 27.08.2004 12:19:00

Гы-гы...

... поляки все до Днепра своим считают :)))
От Василий Бардов
К Евгений Дриг (27.08.2004 12:19:00)
Дата 28.08.2004 15:30:00

Мало ли кто чего считает

Наша область при князе Давиде Гродненском, Витовте и Стефане Батории (вскрытие которого после его смерти согласно его завещанию к стати впервые в Европе провели у нас на центральной площади, в здании, которое сейчас назвали "Торговый дом "Баторий"")
говорят тоже была (как это любят повторять наши западные соседи) "от моря и до моря" и добавлю от себя - почти до Москвы.
И шведского короля (того самого что Петру потом пришлось разбивать по Нарвой) у нас в одном костеле казачки не взяли тепленьким только потому, что шведы относились тогда к местному населению лучше чем к русским и это население за короля вступилось и он благополучно удрал.
Ну дык и шо со всего этого? Што мне теперь щеки надувать?

А что касается территорий упомянутых польским коллегой - то под аккупацией эти территории действительно были, но всем читателям этого форума это и так хорошо известно, так что напоминать об этом в каждом предложении думаю тоже не стоит.
От Евгений Дриг
К Василий Бардов (28.08.2004 15:30:00)
Дата 30.08.2004 14:53:00

Re: Мало ли...

Последнюю фразу могли бы и на свой счет отнести.
А для национально укушенных объясняю на пальцах - не оккупированы, а освобождены.
От Василий Бардов
К Сергей (26.08.2004 00:25:00)
Дата 26.08.2004 11:10:00

Спасибо, принято.

При случае я постораюсь уточнить у Попкова фамилии тех "стариков что шли в бой" в их полку 22-го июня и рассказывали ему эту историю.
Пока припоминаю, что он вроде мне назвал фамилию летчика (или их плитрука), который сбил того командира бомберов, по его словам прилетавшего к ним перед войной.
Интересно было бы проверить воспоминания других пилотов 129-го ИАПа. Если это правда - должен же кто-нибудь об этом еще упомянуть.