От Старый дед
К Старый дед
Дата 13.06.2006 12:51:32
Рубрики Великая Отечественная;

Поправка есть Аминев, но он не танкист, а на БА-10 был! (-)
От Sten
К Старый дед (13.06.2006 12:51:32)
Дата 13.06.2006 14:41:47

Согласен, НО.

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

Есть одно но, опять же кого считать асом-танкистом, самоходчиков считать? Бронемашины, вооруженные пушками считать? Я думаю - да, нужно считать, ведь здесь сам факт - брноя с пушкой, против брони с пушкой.

Кроме того что считать победой - танк, БА, САУ, БТР - бронееденица.. А автомобили, тягачи и пушки - это уже иное.
Хотя согласен - уничтожить 8,8-см зенитку намного почетнее нежели пулеметный БТР или Т-II..

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Старый дед
К Sten (13.06.2006 14:41:47)
Дата 13.06.2006 22:23:21

Re: Согласен, НО.

>Есть одно но, опять же кого считать асом-танкистом, самоходчиков считать?

Это вообще идиотское звание - "ас-танкист", не менее идиотское, чем "ас-подводник". Условные и надуманные сие понятия. В первую войну Асом звался тот, кто победил истребителя же. То-есть РАВНОГО противника в ЧЕСТНОМ поединке. Для всех остальных это не выполняется.

>Бронемашины, вооруженные пушками считать? Я думаю - да, нужно считать, ведь здесь сам факт - брноя с пушкой, против брони с пушкой.

Простите, вы проследите хоть одного броневичника, ставшего танкистом. Или хоть одного ТАНКИСТА, который после Испании остался танкистом, а не командиром танковой части. Есть много примеров, когда танкисты стали пехотинцами и т.д. Так что искать преемственность с Испании по 1945-й смешно.

>Кроме того что считать победой - танк, БА, САУ, БТР - бронееденица.. А автомобили, тягачи и пушки - это уже иное.

Тоже очень весело. А бронебашни, бронекупола, бронещитки, бронеприцепы считать? А танк без двигателя,закопанный в землю считать? А бронепоезд к чему приранивать? А бронедрезину? А бронекатера? А бронированный тягач? А бронемотоцикл?

>Хотя согласен - уничтожить 8,8-см зенитку намного почетнее нежели пулеметный БТР или Т-II..

Да на мой взгляд просто глупое, даже с христианской точки зрения, преступное сие занятие пытаться оценить подвиг людей прошлого.
От Евгений Дриг
К Старый дед (13.06.2006 22:23:21)
Дата 13.06.2006 23:47:44

Re: Согласен, НО.

>>Бронемашины, вооруженные пушками считать? Я думаю - да, нужно считать, ведь здесь сам факт - брноя с пушкой, против брони с пушкой.
>
>Простите, вы проследите хоть одного броневичника, ставшего танкистом. Или хоть одного ТАНКИСТА, который после Испании остался танкистом, а не командиром танковой части. Есть много примеров, когда танкисты стали пехотинцами и т.д. Так что искать преемственность с Испании по 1945-й смешно.

А кто стал пехотинцем?
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/pers_isp.htm
Как правило "танкисты" Испании, кого отправили учиться, стали командирами подразделений.

>>Кроме того что считать победой - танк, БА, САУ, БТР - бронееденица.. А автомобили, тягачи и пушки - это уже иное.
>
>Тоже очень весело. А бронебашни, бронекупола, бронещитки, бронеприцепы считать? А танк без двигателя,закопанный в землю считать? А бронепоезд к чему приранивать? А бронедрезину? А бронекатера? А бронированный тягач? А бронемотоцикл?

Если есть возможность, то уточнять... Если нет, то пропаганда важней.

>>Хотя согласен - уничтожить 8,8-см зенитку намного почетнее нежели пулеметный БТР или Т-II..
>
>Да на мой взгляд просто глупое, даже с христианской точки зрения, преступное сие занятие пытаться оценить подвиг людей прошлого.

"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Старый дед
К Евгений Дриг (13.06.2006 23:47:44)
Дата 14.06.2006 14:09:09

Re: Согласен, НО.

>>>Бронемашины, вооруженные пушками считать? Я думаю - да, нужно считать, ведь здесь сам факт - брноя с пушкой, против брони с пушкой.
>>
>>Простите, вы проследите хоть одного броневичника, ставшего танкистом. Или хоть одного ТАНКИСТА, который после Испании остался танкистом, а не командиром танковой части. Есть много примеров, когда танкисты стали пехотинцами и т.д. Так что искать преемственность с Испании по 1945-й смешно.
>
>А кто стал пехотинцем?

1. м-вод Тарасов. В 1940-м в Финляндии был одним из командиров штурмовах групп. Погиб в июне 1941-го на Дубиссе.
2. П.Л. Романенко. По выписке из личного дела дважды переползал с танков на 11 номер. В 1939 (в виду нехватки танковых командиров возвращен в лоно танковых войск) и в 1942-43.
3. Д.Г. Павлов. Из нач АБТУ перешел в ком Военным округом.

http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/pers_isp.htm
>Как правило "танкисты" Испании, кого отправили учиться, стали командирами подразделений.

К войне-частей.

>>Тоже очень весело. А бронебашни, бронекупола, бронещитки, бронеприцепы считать? А танк без двигателя,закопанный в землю считать? А бронепоезд к чему приранивать? А бронедрезину? А бронекатера? А бронированный тягач? А бронемотоцикл?
>
>Если есть возможность, то уточнять... Если нет, то пропаганда важней.

Вот и надо понять, что есть танковый ас? У немцев в начале войны куда более важная характеристика имелась - число танковых атак! Так вот ходившие в 100 танковых атак - ой какая редкость!!!!

>>Да на мой взгляд просто глупое, даже с христианской точки зрения, преступное сие занятие пытаться оценить подвиг людей прошлого.
>
>"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...

Именно поэтому на мой взгляд и не хрена выделять тех, что танки лупили. Ничуть не почетнее чужой танк залупить, чем пехоту своей броней на дальности 300-600 м прикрыть.
От Евгений Дриг
К Старый дед (14.06.2006 14:09:09)
Дата 14.06.2006 20:24:28

Re: Согласен, НО.

>>А кто стал пехотинцем?
>
>1. м-вод Тарасов. В 1940-м в Финляндии был одним из командиров штурмовах групп. Погиб в июне 1941-го на Дубиссе.

Вот про это не знал.

>2. П.Л. Романенко. По выписке из личного дела дважды переползал с танков на 11 номер. В 1939 (в виду нехватки танковых командиров возвращен в лоно танковых войск) и в 1942-43.
>3. Д.Г. Павлов. Из нач АБТУ перешел в ком Военным округом.

Тут уже не пехота, а общевойсковой командир высшего ранга - командарм/комфронта...
Кстати да, в период финской и сразу после некоторые командиры-танкисты уровня полковника/генерала временно оказались в пехоте. Кроме Романенко вспоминается навскидку В.В.Новиков, Огурцов... Впрочем такие процессы происходили и до, и после....

> http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/pers_isp.htm
>>Как правило "танкисты" Испании, кого отправили учиться, стали командирами подразделений.
>
>К войне-частей.

Ну не знаю.... Младшие командиры Испании к началу войны были лейтенантами, максимум наверно старлеями...

>>Если есть возможность, то уточнять... Если нет, то пропаганда важней.
>
>Вот и надо понять, что есть танковый ас?

Какие будут предложения, если не устраивает количество побед?

>У немцев в начале войны куда более важная характеристика имелась - число танковых атак! Так вот ходившие в 100 танковых атак - ой какая редкость!!!!

Ну не обязательно же мы должны тянуть у кого-то систему оценок...

>>"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...
>
>Именно поэтому на мой взгляд и не хрена выделять тех, что танки лупили. Ничуть не почетнее чужой танк залупить, чем пехоту своей броней на дальности 300-600 м прикрыть.

Какой-нибудь интегрированный показатель? Кстати у летчиков же тоже вылеты/победы...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Sten
К Евгений Дриг (13.06.2006 23:47:44)
Дата 14.06.2006 09:15:25

Re: Согласен, НО.

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>>>Хотя согласен - уничтожить 8,8-см зенитку намного почетнее нежели пулеметный БТР или Т-II..
>>
>>Да на мой взгляд просто глупое, даже с христианской точки зрения, преступное сие занятие пытаться оценить подвиг людей прошлого.
>
>"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...

Здесь я полностью согласен с ув. Евгением, я не пытаюсь "дать оченку" тому или иному подвигу, а донести его до общественности, ведь большинство наших с вами молодых сограждан даже и не знают когда ЭТА война началась и закончилась.
Цель данной "пиписькометрии" - мы должны знать своих героев в лицо! И как правильно заметил ув. А. Елисеенко - в Германии не боятся этого. Кроме того, данная тема - большое белое пятно в нашей великой истории, и надо его заполнить.

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Старый дед
К Sten (14.06.2006 09:15:25)
Дата 14.06.2006 14:13:50

Re: Согласен, НО.

>Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>>"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...
>
>Здесь я полностью согласен с ув. Евгением, я не пытаюсь "дать оченку" тому или иному подвигу, а донести его до общественности, ведь большинство наших с вами молодых сограждан даже и не знают когда ЭТА война началась и закончилась.
>Цель данной "пиписькометрии" - мы должны знать своих героев в лицо! И как правильно заметил ув. А. Елисеенко - в Германии не боятся этого. Кроме того, данная тема - большое белое пятно в нашей великой истории, и надо его заполнить.

Нет, ибо вы таким образом особо выделяете тех, кому повезло встретить несколько немецких танков перед теми, кто всю войну делал свою нелегкую работу. Куда более трудную, чем танки лупить.

Например, танковый батальон двумя ротами должен идти со скоростью 2-3 км/ч, четко держа строй, чтобы пехота за ними успевала.
Это не больше ли стоит, чем стукнуть немецкого танка болванкой и потом щеки дуть?
От Sten
К Старый дед (14.06.2006 14:13:50)
Дата 16.06.2006 09:53:50

Итак. что мы имеем!?

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

По каким документам можно заняться изучением данного вопроса (танковые снайперы)

1. Наградные листы. а) как они состявлялись? б) насколько можно им доверять?
2. Отчеты о б/д а) как они составлялись? б) насколько можно им доверять (ну это вопрос больше риторический)?

Я так полагаю чужие потери считались - сколько танков осталось на нашей территории. А наши потери - по cпискам боевых машин, списанных с учета, как безвозвратные потери?

Ну пример - общедоступный отчет о б/д 71 отд. гв. ттпп.

Какие еще документы можно привлечь?

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Старый дед
К Sten (16.06.2006 09:53:50)
Дата 16.06.2006 11:44:35

Re: Итак. что...

>Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>По каким документам можно заняться изучением данного вопроса (танковые снайперы)

>1. Наградные листы. а) как они состявлялись? б) насколько можно им доверять?

На 50 процентов.

>2. Отчеты о б/д а) как они составлялись? б) насколько можно им доверять (ну это вопрос больше риторический)?

На 50 процентов

>Я так полагаю чужие потери считались - сколько танков осталось на нашей территории. А наши потери - по cпискам боевых машин, списанных с учета, как безвозвратные потери?

Не только. Потери - вообще штука непростая.

>Ну пример - общедоступный отчет о б/д 71 отд. гв. ттпп.
>Какие еще документы можно привлечь?

Политдонесения. Замполиты, конечно, сказочники, но тоже источник.

Главное, начать.
Скажем, о Колобанове. Одна из первых статей о его бое была озаглавлена "один против пятнадцати" :) Другая (в то же время) доводила число немцев до 22-х. В хронике того эпизода ни одного горящего немецкого танка нет. Согласно исследованиям Саши Смирнова на месте, чтобы быть битыми Колобановым, немцы должны были стоять в упор один к другому. В противном случае все они на дороге не умещались.
И таких нестыковок будет масса.
От А.Елисеенко
К Старый дед (16.06.2006 11:44:35)
Дата 16.06.2006 12:18:46

Re: Итак. что...

Главное, начать.
>Скажем, о Колобанове. Одна из первых статей о его бое была озаглавлена "один против пятнадцати" :) Другая (в то же время) доводила число немцев до 22-х. В хронике того эпизода ни одного горящего немецкого танка нет. Согласно исследованиям Саши Смирнова на месте, чтобы быть битыми Колобановым, немцы должны были стоять в упор один к другому. В противном случае все они на дороге не умещались.
>И таких нестыковок будет масса.

- То есть Калабанов - выдумка агитпрома?
От Старый дед
К А.Елисеенко (16.06.2006 12:18:46)
Дата 16.06.2006 19:29:46

Re: Итак. что...

>- То есть Калабанов - выдумка агитпрома?

Это кто такое сказал? Но ИСТИНУ о том событии мы не знаем.
Просто я хочу лишний раз вас предупредить, что ЧЕСТНОЕ исследование на данную тему очень (даже излишне) трудное. Куда проще ограничиться, скажем, политдонесениями, и погрязнуть в гордыне, что большинство закордонников (или наш агитпроп прошлых лет) и проделывает :)
От А.Елисеенко
К Старый дед (16.06.2006 19:29:46)
Дата 16.06.2006 20:20:29

Re: Итак. что...

Это кто такое сказал? Но ИСТИНУ о том событии мы не знаем.
>Просто я хочу лишний раз вас предупредить, что ЧЕСТНОЕ исследование на данную тему очень (даже излишне) трудное. Куда проще ограничиться, скажем, политдонесениями, и погрязнуть в гордыне, что большинство закордонников (или наш агитпроп прошлых лет) и проделывает :)

У меня честный вопрос в рассчете на честный ответ - как упростить задачу, не погрязнув в гордыне и неверных сведениях? Ведь все равно это как то надо отражать - если не по западному то как?

С уважением, А.Е.
От Старый дед
К А.Елисеенко (16.06.2006 20:20:29)
Дата 16.06.2006 23:40:20

Re: Итак. что...


>>Просто я хочу лишний раз вас предупредить, что ЧЕСТНОЕ исследование на данную тему очень (даже излишне) трудное. Куда проще ограничиться, скажем, политдонесениями, и погрязнуть в гордыне, что большинство закордонников (или наш агитпроп прошлых лет) и проделывает :)
>
>У меня честный вопрос в рассчете на честный ответ - как упростить задачу, не погрязнув в гордыне и неверных сведениях? Ведь все равно это как то надо отражать - если не по западному то как?

Если бы я знал ответ на этот вопрос, я бы давно его реализовал. Пока же я убедился, что эта задача не по моим силам, так как не решается быстро и побочно. Этому надо посвятить все свое время.
Но ГЛАВНОЕ, мое мнение - такая работа сегодня ничего полезного не принесет. Лучше уж заниматься простым описанием войны, а не пиписькометрией.