От BP~TOR
К Нумер
Дата 19.04.2006 01:15:13
Рубрики Прочее;

Re: Вот это...

>>Забавно г-н Нумер, все время современный подход к периоду ВОВ.
>
>Расшифруйте, я не понял.
У Вас умозрительный подход к делам давно минувших дней, а не практический.С таким подходом можно в Робинзона играть, но в реальности не выживешь...
И ниже Вы сами подтверждаете это своими вопросами
>>Ведь броды то на картах отмечаются это раз
>
>??? Все ли?
А все это как? Отмечают реально используемые броды...
>>, второе ими местное население постоянно пользуется, к ним дороги ведут. Это ведь не времена сплошного асфальта.
>
>знаю переправу через реку Тёша(та, что через Арзамас протекает), где нет никаких дорог и которая на карте не указана. Называется "сваи". :)
Ну вот типичный Ваш вопрос, Вы сравниваете то что есть сейчас с тем что было тогда. Кому этот брод сейчас нужен для практических целей, муку там на мельницу отвезти или сена в заречье накосить... Мостов и дорог сейчас хватает, цивилизация-с
>>В принципе основной вид преодоления водных рубежей это вброд,уцелевших мостов мало, ждать постройки долго.Масса снимков как наших так и немецких колонны идущие вброд, и всем без особых усилий удавалось все находить.
>
>Да, но эти снимки - после захвата плацдарма.
Да в том то и дело что до, наступающие колонны как правило стараются опередить отступающих прежде их выйти к важнейшим переправам и мостам и оседлать их.
По Вашему и наступающие и отступающие выходят к реке сплошным фронтом?
Таки нет, войска идут вдоль дорог, разворачиваются при столкновении с противником, оборона которого представляет собой цепочку опорных пунктов имеющих огневую связь, а не локтевую.
Вот Вам пример форсирования реки мехчастью. Правда не вброд...1817 сап (52-я армия)выходит к Днепру(брод в принципе отпадает), с собой складных лодок нет, на берегу шаром покати, все таки сумели сколотить плот-паром выдерживающий танк и ночью переправили один танк вручную. На берегу сняли с танка гусеницу и на ведущий каток прикрепили трос от плота- парома. За две ночи удалось переправить 10 СУ-122 . А где же немцы? Две ночи мотор ревел и никто и ничего.То есть обороны сплошной не было, а по ночам переправлялись опасаясь авиаразведки. Затем 10 СУ122 под командованием ст. л-та Юрасова пошли в рейд.Дело было 15-20 ноября 1943 г Это к тому что и без захвата плацдармов обходились, попроще попрактичней
>>Плоты это конечно хорошо, а в степной местности как, изб со срубами для разбора на бревна нет, хаты-мазанки не катят, а танки на плетнях не переправишь.
>
>Складные лодки рулят. Вот тут я преклоняюсь перед фрицами. И К-Gerat
Угу а в Карпатах кроме лодок и горные лыжи надо везти в обозе, а танки на складных лодках это круто
От Нумер
К BP~TOR (19.04.2006 01:15:13)
Дата 19.04.2006 20:00:46

Re: Вот это...

>А все это как? Отмечают реально используемые броды...
>>>, второе ими местное население постоянно пользуется, к ним дороги ведут. Это ведь не времена сплошного асфальта.

Верно. Брод в 200 м от моста. А что мостов не было 60 лет назад? А бродов возле них? И нужны ли они были, если имелся мост?

>Ну вот типичный Ваш вопрос, Вы сравниваете то что есть сейчас с тем что было тогда. Кому этот брод сейчас нужен для практических целей, муку там на мельницу отвезти или сена в заречье накосить... Мостов и дорог сейчас хватает, цивилизация-с

Ну а кому 60 лет назад нужен был брод рядом с мостом? Или мостов тогда не было? Или бродов возле мостов?

>Да в том то и дело что до, наступающие колонны как правило стараются опередить отступающих прежде их выйти к важнейшим переправам и мостам и оседлать их.

Этот случай неинтересен.

>По Вашему и наступающие и отступающие выходят к реке сплошным фронтом?

Естественно нет.

>Угу а в Карпатах кроме лодок и горные лыжи надо везти в обозе, а танки на складных лодках это круто

Танки на K-gerat переедут.
От BP~TOR
К Нумер (19.04.2006 20:00:46)
Дата 20.04.2006 01:11:39

Re: Вот это...

>
>>>>, второе ими местное население постоянно пользуется, к ним дороги ведут. Это ведь не времена сплошного асфальта.
>
>Верно. Брод в 200 м от моста. А что мостов не было 60 лет назад? А бродов возле них? И нужны ли они были, если имелся мост?
Мосты исторически частенько появлялись на месте или рядом с бродами.
К примеру в городе где я живу первая улица вела именно к броду, потом недалеко от брода построили мост

>Ну а кому 60 лет назад нужен был брод рядом с мостом? Или мостов тогда не было? Или бродов возле мостов?
Я понимаю что 60 лет для Вас целая вечность,в конкретном случае Вы и сами можете это узнать, но не возводите частности в закономерности
>>Да в том то и дело что до, наступающие колонны как правило стараются опередить отступающих прежде их выйти к важнейшим переправам и мостам и оседлать их.
>
>Этот случай неинтересен.
Потому как спорить Вам с этим сложно, но это именно подавляющая часть этих самых случаев. Правда без пафоса и героики, без плотов под огнем и прочих "красивостей"
>>По Вашему и наступающие и отступающие выходят к реке сплошным фронтом?
>
>Естественно нет.
У нас прогресс, согласие с Вами все-таки возможно
>>Угу а в Карпатах кроме лодок и горные лыжи надо везти в обозе, а танки на складных лодках это круто
>
>Танки на K-gerat переедут.
И машины обеспечения и бензовозы со шнорхелями, и санитарные машины и полевые кухни по дну аки посуху...Мехвойска это не только и не столько танки
От Нумер
К BP~TOR (20.04.2006 01:11:39)
Дата 20.04.2006 02:49:21

Re: Вот это...

>Мосты исторически частенько появлялись на месте или рядом с бродами.
>К примеру в городе где я живу первая улица вела именно к броду, потом недалеко от брода построили мост

ну вот и вопрос, кому нужен брод, если имеется мост. Соответственно на карте его может и не быть. С другой стороны войска противника тоже искать броды будут, чтобы прикрыть их.

>Я понимаю что 60 лет для Вас целая вечность,в конкретном случае Вы и сами можете это узнать, но не возводите частности в закономерности

Вы вообще уверены, что поняли, о чём я говорил?

>Потому как спорить Вам с этим сложно, но это именно подавляющая часть этих самых случаев. Правда без пафоса и героики, без плотов под огнем и прочих "красивостей"

ну так с чего разгово-то начинался?! ежели имеется брод, да неприкрытый, то смысла в извращениях и нет. И тем более если мост.

>И машины обеспечения и бензовозы со шнорхелями, и санитарные машины и полевые кухни по дну аки посуху...Мехвойска это не только и не столько танки

Др... K-Gerat - конструкция такая, грубо говоря - пролёт моста. Сделана специально чтобы и машины обеспечения и бензовозы с шнорхеями или без и всё-всё-всё до 16, если не ошибаюсь тонн и кое-что даже тяжелее проежало через небольшую речку/овраг.
От BP~TOR
К Нумер (20.04.2006 02:49:21)
Дата 21.04.2006 01:34:20

Re: Вот это...


>ну вот и вопрос, кому нужен брод, если имеется мост. Соответственно на карте его может и не быть.
А вот кому мил человек нужен брод когда имеется мост


а то заломает он мостик может единый на всю округу.
А много ли Вы любезный наблюдали КВ-2 али Тигров на мосту, чтой-то они все бродами да бродами, как ентот к примеру, туды его Gerat

>>Я понимаю что 60 лет для Вас целая вечность,в конкретном случае Вы и сами можете это узнать, но не возводите частности в закономерности
>
>Вы вообще уверены, что поняли, о чём я говорил?
А чеж там мудренного,чай не бином Ньютона, аргументов серьезных у Вас нет, так пыль и гонор, отсутствие оных аргументов Вы пытаетесь подменить житейской мудростью...:)))

>>Потому как спорить Вам с этим сложно, но это именно подавляющая часть этих самых случаев. Правда без пафоса и героики, без плотов под огнем и прочих "красивостей"
>
>ну так с чего разгово-то начинался?! ежели имеется брод, да неприкрытый, то смысла в извращениях и нет. И тем более если мост.
Вы много видели снимков с переправой немцев на плотах?
Передо мной лежит сейчас немецкий фотоальбом Der zweite Weltkrieg так там немцы на лодках надувных и складных только на Буге и на Березине, ну еще финны штурмовые лодки в какое-то болото спускают, а то все мосты да броды, мосты да броды, скукотища,а вот с гератами милыми Вашиму сердцу туго, точнее совсем никак нуль процентов,а через небольшие речки и овраги они паразиты все норовят какую-то хрень из бревен соорудить

>>И машины обеспечения и бензовозы со шнорхелями, и санитарные машины и полевые кухни по дну аки посуху...Мехвойска это не только и не столько танки
>
>Др... K-Gerat - конструкция такая, грубо говоря - пролёт моста. Сделана специально чтобы и машины обеспечения и бензовозы с шнорхеями или без и всё-всё-всё до 16, если не ошибаюсь тонн и кое-что даже тяжелее проежало через небольшую речку/овраг.
Ух-ты а мы и не знали про сие чудо вражеской техники

что ж они это все что меньше 16 тонн по воде гоняют, происки штирцлицев наверное шшоб у них вражин гайки поржавели

я уж не говорю о том что больше 16 тонн, дорвалась видать немчура до халявных речек, ну прям аквапарк какой-то аля-рюсс
От Китаец
К BP~TOR (21.04.2006 01:34:20)
Дата 26.04.2006 21:49:58

Re: Вот это...

Салют!
Александр, всё хорошо, но последнее фото вымарайте - это испытания танков подводного хода, а не перепрпава в полевых условиях.
С почтением, Китаец.
От Нумер
К BP~TOR (21.04.2006 01:34:20)
Дата 21.04.2006 16:41:31

Вы почитали, что я писал, а то боретесь с мельницами. (-)
От BP~TOR
К Нумер (21.04.2006 16:41:31)
Дата 21.04.2006 19:09:28

Вот именно , что и требовалось доказать (-)
От Нумер
К BP~TOR (21.04.2006 19:09:28)
Дата 22.04.2006 21:36:29

а можно всё же Вас спросить, с чем Вы спорили и кому что доказали? (-)
От BP~TOR
К Нумер (22.04.2006 21:36:29)
Дата 22.04.2006 22:25:30

Конечно, почему бы и нет

А вы почитайте себя сами в ретроспективе.
Все Ваши ответы основаны на Ваших собственных понятиях о том как это должно быть по Вашему собственному мнению и не подкрепляется фактами реально имевшими место быть и ссылками на источник.Там где Вас ставят перед фактом который нельзя обойти жонглируя словами Вы отделываетесь фразами типа Этот случай мне неинтересен.
Чувствуется вообще полный отрыв от какой-бы то ни было реальной практики, просто интересно в танке когда нибудь сидели, только не в музее. Пробовали когда нибудь орудие в боевое положение развернуть, или просто катнуть его по грунту. РС на направляющую кинуть?
Ниже Старый дед назвал Вас диванным философом,, ему виднее, но по моему Вы дали себе более точное определение...
Мелите далее, если по другому не умеете, бумага и СЕТЬ все терпят
От Нумер
К BP~TOR (22.04.2006 22:25:30)
Дата 22.04.2006 22:51:47

Re: Конечно, почему...

>Все Ваши ответы основаны на Ваших собственных понятиях о том как это должно быть по Вашему собственному мнению и не подкрепляется фактами реально имевшими место быть и ссылками на источник.

простите, Вы заявляли, что практически все броды будут помечены на картах, так как тогда их использовали, а сейчас нет. На что я спросил, а помечены ли броды, которые возле мостов. Ведь по Вашему мнению именно наличие мостов привело к неиспользованию бродов.

>Там где Вас ставят перед фактом который нельзя обойти жонглируя словами Вы отделываетесь фразами типа Этот случай мне неинтересен.

Неинтересен ибо мы просто о другом разговаривали.

>Чувствуется вообще полный отрыв от какой-бы то ни было реальной практики, просто интересно в танке когда нибудь сидели, только не в музее.

я в танковых войсках, понятное дело, не служил. Инетересно, а какой-нибудь Лееб часто в танки лазил? Если не очень, то почему даже ему можно, а мне нельзя? Я ж на лавны фельдмаршала не претендую.

> Пробовали когда нибудь орудие в боевое положение развернуть, или просто катнуть его по грунту. РС на направляющую кинуть?

Я так понял, что все генералы только этим и занимались.

Итого ни одного тезиса с которым Вы спорили я так и не увидел в этом посте. Как от Вас чего-то добиться?
От BP~TOR
К Нумер (22.04.2006 22:51:47)
Дата 23.04.2006 03:21:56

Re: Конечно, почему...

Вот ВАШ тезис после которого я вступил в дискуссию, надеюсь свои слова ВЫ помните

Просто я к тому, что кажется мне сомнительной затея - носится вдоль реки, выискивая место, где можно переправить полковушку по дну. проще плоты сбацать. Это ж не танки. Впрочем, ни я ни Вы в ВМВ не воевали.

Проще плоты сбацать? ПРОСТО только на компьютере в Блицкриге!
Для сбацивания плота нужно опять же подходящее место и наличие материала, даже если речка небольшая Вы не будете сбрасывать свой плот с обрыва (вместе с полковушкой или без оной)или тащить свой плот через заболоченную пойму.Значит от поиска места подходящего Вам не уйти (т.е та же Вашими словами сомнительная затея носиться вдоль реки)Опять же рядом роща для бревен или деревня с избами должна быть рядышком.Опять же надо искать материал везти его на подходящее место...
Далее Вы собираетесь осуществлять свой лесосплав с закаткой полковушки на плот под огнем противника или сперва подавить его? Аль все-таки поискать место для переправы там где противника нет, опять с сомнительными мотаниями вдоль берега?
И еще о практике, вот покатали бы ВЫ пушечку реально руками по мокрому песку (я не говорю уже о грязи)некоторое прояснение о том что сомнительно и наступило бы. Я Д-30 изрядно потаскал в свое время
>простите, Вы заявляли, что практически все броды будут помечены на картах, так как тогда их использовали, а сейчас нет. На что я спросил, а помечены ли броды, которые возле мостов. Ведь по Вашему мнению именно наличие мостов привело к неиспользованию бродов.
Не передергивайте, я говорил о том что в настоящее время наличие мостов привело к неиспользованию бродов в ответ на указанный Вами современный пример.(Вот мои слова-Ну вот типичный Ваш вопрос, Вы сравниваете то что есть сейчас с тем что было тогда. Кому этот брод сейчас нужен для практических целей, муку там на мельницу отвезти или сена в заречье накосить... Мостов и дорог сейчас хватает, цивилизация-с) Сейчас мосты бетонные и держат тяжелую технику. А 60 лет назад мосты через небольшие речки были сплошь деревянные и хватает фотографий когда телега с колхозниками едет через мостик, а вброд через речку идет гусеничный трактор с подписью типа "железный конь идет на смену..". Снимок с танком подломавшим мост и заблокировавшем переправу Вы видели

>>Чувствуется вообще полный отрыв от какой-бы то ни было реальной практики, просто интересно в танке когда нибудь сидели, только не в музее.
>
>я в танковых войсках, понятное дело, не служил. Инетересно, а какой-нибудь Лееб часто в танки лазил? Если не очень, то почему даже ему можно, а мне нельзя? Я ж на лавны фельдмаршала не претендую.
Ну Лееб не с жезлом в руках родился, и в свое время отлазил куда надо и реалии жизни знал, а у Вас пока только теории доморощенные...Кстати я так думаю Вы и генералов танковых(а не парадных)не видели. Очень даже лазят,к великому огорчению экипажей...потом такие фитили раздают
>> Пробовали когда нибудь орудие в боевое положение развернуть, или просто катнуть его по грунту. РС на направляющую кинуть?
>
>Я так понял, что все генералы только этим и занимались.
Да нет как говаривал мой сержант помкомвзвода в остерской учебке -Подъем тяжестей и работа в противогазах хорошо прочищают мозги рахитам с высоким образованием.Вас бы ему в руки, глядишь бы и полегчало
Просто если Вы будете иметь дело с реальными вещами, то сомнительных теоретизирований будет меньше
>Итого ни одного тезиса с которым Вы спорили я так и не увидел в этом посте. Как от Вас чего-то добиться?
Каждый видит то что хочет..