От Старый дед
К Нумер
Дата 23.04.2006 21:45:55
Рубрики Прочее;

Re: Простите, вам...

>>Нет не так. По поводу использования САУ никаких приказов оные командиры не нарушали. Никакой инициативы не проявляли. Даже напротив, ОНИ ПО СВОЕМУ ЗАКОСТЕНЕНИЮ В МОЗГАХ не видели РАЗНИЦЫ между САУ и ТАНКОМ. И не воевали, как считали нужным, а воевали, именно, как умели, то-есть по большей частью НИКАК.
>
>Ну приказ в марте 1945 во время Балатона был нарушен, если Вам верить? Из Вашей же книги.

А можно поконкретнее. И приведите доводы, что нарушен именно благодаря ОАЗУМНОЙ ИНИЦИАТИВЕ, а не НЕУМЕНИЮ ВОЕВАТЬ?

>>Откройте какой-ньть толковый словарь, учебник. Например: "Безынициативность в военном деле приводит б.ч. к шаблонному способу ведения боя, итогом чего бывает чаще всего срыв боевой задачи, невыполнение приказа вышестоящего командования...", - А.Архипов, "Современный бой", труды БТ академии, 1971 г.
>
>Невыполнение потому что "не шмогла", я же о прямом забивании на приказы начальства.

А можно поподробнее?

>>Конечно. "Урал накует, баба нарожает". При этом имея превосходство в силах, сидели в глухой обороне.
>
>Т.е. Вы считаете, что концентрация войск=заваливание трупами? Ну при чём тут Урал? Кто кроме немецких мегастратигов виноват в том, что, грубо говоря, весь миллион людей, на который РККА больше Вермахта оказался именно там, где немцы решили наступать?

Нет. Я хотел сказать только то, что сказал.

>>Простите, а про "стратегические плотности", что скажете? ?:)
>
>Ладно, про высокие плотности.

Что "про высокие плотности"?

>>Простите, именно и в хвост и в гриву, в противном случае Киев имел шанс быть освобожденным не в ноябре 1943-го, а в ноябре 1942-г...
>
>Ага, так били в хвост и гриву, так спремляли линию фронта до Берлина, что его взяли в 1945, а не 23 июня 1941.


Я не понял вашего пассажа.

>>Да с нашей стороны альтернатив-то больших не выглядывется.
>
>Много чего выглядывается. Например если бы послушали "паникёра" Тупикова и "тупого кавалериста-рубаку" Будённого, а не Шапошникова, то могли бы больше вывести людей из Киевского котла. Значительно больше. Если бы в 1942 лучше прикрыли южный фланг под Харьковым, как прикрыли северный фланг, если бы раньше отвели армию Клыкова...

Альтернативы у вас все больше грустные. Не видно "если бы послушали..., то опрокинули бы и пошли!"

>>И отступить до Москвы и Сталинграда, чтобы ушли командиры предвоенного типа, пришла молодежь и в мозгах что-то меняться зачалось.
>
>А куда они делись? Делись-то как раз они на повышение.

Все на повышение?

>> А с немецкой предлагаемая вами схема особых альтернатив тоже не показывает.
>
>Ну да, прям пофиг фрицам, окучивать дивизией батальон, как в Прибалтике или хотя бы полк. Потому и успехов у них в 1942 сильно меньше.

Не понял. Вы считаете выход к Сталинграду и Грозному "сильно меньшими успехами"? А ведь задействовано в нем было сильно меньше сил, чем в 1941-м.

>>Причем тут это? Просто мотивация сильная.
>
>А Вы считаете, что слабая? Мне кажется, что толку от изысканий куда больше, если человеку это интересно.

Если человеку интересно серьезно, то да. Если "просто", то приведет только к трепу.

>>А в чем? В рублях, копейках, селедочных хвостах или лошадиных упряжах? Понимаете, что магизм подобных цифр в том, что он как правило не показывает ничего.
>
>Он не показывает всё. Но не значит, что ничего не показывает.

Так давайте попробуем разобраться, что они МОГУТ ПОКАЗАТЬ и ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ?

>>Да нет. Можно было и иначе. Просто стараться не кидать все у границы (в том числе и бойцов) и не клепать потом никому не нужные танки сотнями, с такой же интенсивностью их теряя...
>
>Вы же прекрасно знаете, что особой разницы в вынесении более подготовленных дивизий и менее подготовленных - не было, например сравните 12 мк и 3 мк. Вы же прекрасно знаете, что у границы почти ничего не потеряли, потеряли всё достаточно глубоко. Зачем всё это?

Я ничего "прекрасно" не знаю. Я знаю только то, что швырнуть все танки в 30-ть мехкорпусов перед войной было преждевременно.

>>Не потому, что выбор был не правильный, а потому, что изначально не учли, что "наши силы неисчислимы" и потому, что не готовились к затяжной войне на истощение. Ход же войны интенсивности боевой подготовки не отменяет.
>
>Ваш тезис бездоказателен.

Правда? А можно поподробнее?

>>Где? на отдельных участках фронта? И что отсюда?
>
>Что процесс начался намного раньше, чем в 1944-1945.

А можно оный процесс развернуть во времени и подтвердить документами?

>>Простите, я НИКОГДА не рассказывал о них с придыханием, но всегда их уважал и уважаю.
>
>Ну я тоже уважал и уважаю. Что дальше?

То, что вы их уважаете сквозь пальцы: "Тут уважаю, тут - они козлы!"

>>Что в гашей военной промышленности, что в тактике применения танков и САУ, у нас в войну и после оной имели место многочисленные заимствования у германцев...
>
>Я с чем-то тут не согласен?

Видимо не согласны, раз возражаете.

>>Наоборот вспоминается разве что сомнительная честь заимствования "леопардом" формы коруса Т-34.
>
>При том, что по Вашим же словам немцы пракически и не пытались учиться звучит забавно. Откуда заимствовать, если и не пытались что-то изменять?

А надо было?

>Да, как насчёт формы Pz.VIB и сравнить её с Т-44, например. Наши уже отказались от многих багов Т-34, немцы же в плане корпуса, ПМСМ, отстали.

1. Вы знаете, какая была форма корпуса Т-44 в 1944-м?
2. Тирг-Б имел форму корпуса "пантеры"
3. Почему вы считаете, что форма корпуса Т-44А была "передовее", чем у "тигра-Б"?
От Нумер
К Старый дед (23.04.2006 21:45:55)
Дата 02.05.2006 00:32:29

Re: Простите, вам...

>А можно поконкретнее. И приведите доводы, что нарушен именно благодаря ОАЗУМНОЙ ИНИЦИАТИВЕ, а не НЕУМЕНИЮ ВОЕВАТЬ?

Так я не о том. Я о том, что у нас процветала неразумная инициатива и всвете этого тезис о "забитости" командиров представляется сомнительным.
Кстати, почитал тут ФИ по самоходной артиллерии. Там применение САУ описывается почему-то именно такое, какое Вы называете правильным. Только без арт.подгтовок.

>А можно поподробнее?

Тут было написано, что приказы часто не выполняются просто потому, что не выполняется боевая задача, потому что воюют шаблонно. А я - о том, что часто сознательно забивали на приказы начальства.

>Нет. Я хотел сказать только то, что сказал.

Но получилось именно это. Немцы сами виноваты, что не смогли сконцентрировать силы. Наши генералы - смогли. ЗА ЭТО им честь и хвала.

>Что "про высокие плотности"?

То, что наши смогли создать огромную группировку у Курска а немцы, кажется, и не пытались.

>Я не понял вашего пассажа.

А что тут непонятного? Мы их били, хорошо ли, плохо ли, но именно РККА наступала, а фрицы - отступали летом-осенью 1943.

>Альтернативы у вас все больше грустные. Не видно "если бы послушали..., то опрокинули бы и пошли!"

1941-1942 вообще особо весёлого не было. Но могло быть веселее. Опрокинули и пошли - тоже такое было бы. Если бы более умело распорядились силами под Вязьмой. Или хотя бы не штурмовали её, с сосредоточились на Юхнове и Медыни. Если бы прикрыли южный фланг под Харьковым - то и опрокидывать не надо было - и так уже в обороне фрицев зияля опасная дыра.

>Все на повышение?

Практически все, кто был в генералах в 1943-1945 начинали войну далеко не рядовыми.

>Не понял. Вы считаете выход к Сталинграду и Грозному "сильно меньшими успехами"? А ведь задействовано в нем было сильно меньше сил, чем в 1941-м.

Конечно. Потери РККА много меньше, продвижение также меньше, а сил было задействовано меньше просто потому, что соотношение сил стало другим. Не осилили бы фрицы наступление по всему фронту.

>Так давайте попробуем разобраться, что они МОГУТ ПОКАЗАТЬ и ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ?

Что значит "разобраться"?

>Я ничего "прекрасно" не знаю. Я знаю только то, что швырнуть все танки в 30-ть мехкорпусов перед
войной было преждевременно.

Вообще мы только что совершенно о другом говорили. При чём тут куча мехкорпусов?

>Правда? А можно поподробнее?

О чём? О доказательствах? А почему это Вы меня спрашиваете?

>А можно оный процесс развернуть во времени и подтвердить документами?

Отсыл к Исаеву с описанием действий кучей отдельныйх абтайлунгов и импровезированных отрядов сойдёт?

>То, что вы их уважаете сквозь пальцы: "Тут уважаю, тут - они козлы!"

Они козлы не по причине того, что воевать не умели. :)

>Видимо не согласны, раз возражаете.

На это я ничего не возражаю.

>А надо было?

Часть - надо, часть нет.

>1. Вы знаете, какая была форма корпуса Т-44 в 1944-м?

Ну и в чём страшная тайна?

>2. Тирг-Б имел форму корпуса "пантеры"

И что из этого?

>3. Почему вы считаете, что форма корпуса Т-44А была "передовее", чем у "тигра-Б"?


Потому что нет надгусеничных скосов, которые съедают забронированный объём
От Старый дед
К Нумер (02.05.2006 00:32:29)
Дата 02.05.2006 02:19:52

Re: Простите, вам...

>>А можно поконкретнее. И приведите доводы, что нарушен именно благодаря ОАЗУМНОЙ ИНИЦИАТИВЕ, а не НЕУМЕНИЮ ВОЕВАТЬ?
>
>Так я не о том. Я о том, что у нас процветала неразумная инициатива и всвете этого тезис о "забитости" командиров представляется сомнительным.

А давайте поймем, что есть "неразумная инициатива"? Например, панические приказы командования - яркий пример "неразумной" инициативы. Хаотическое командование находящегося в ступоре человека - неразусная инициатива. Вы знаете иные примеры? Так что страх - действенный аргумент для этого.

>Кстати, почитал тут ФИ по самоходной артиллерии. Там применение САУ описывается почему-то именно такое, какое Вы называете правильным. Только без арт.подгтовок.

Наверное потому, что не только я его так называю?

>>А можно поподробнее?
>
>Тут было написано, что приказы часто не выполняются просто потому, что не выполняется боевая задача, потому что воюют шаблонно. А я - о том, что часто сознательно забивали на приказы начальства.

Вот я и прошу поподробне на этот счет, ибо это
1. глупо и неразумно
2. опасно для жизни и/или карьеры.

>>Нет. Я хотел сказать только то, что сказал.
>
>Но получилось именно это. Немцы сами виноваты, что не смогли сконцентрировать силы. Наши генералы - смогли. ЗА ЭТО им честь и хвала.

Нет. Получилось ровто то, что я сказал. Не более того. Что вам КАЖЕТСЯ - это только то, что вам КАЖЕТСЯ.

>>Что "про высокие плотности"?
>
>То, что наши смогли создать огромную группировку у Курска а немцы, кажется, и не пытались.

То, что наши, создав ее сиделт в глухой обороне, неся громадные потери это плюс?

>>Я не понял вашего пассажа.
>
>А что тут непонятного? Мы их били, хорошо ли, плохо ли, но именно РККА наступала, а фрицы - отступали летом-осенью 1943.

И что из этого?

>>Альтернативы у вас все больше грустные. Не видно "если бы послушали..., то опрокинули бы и пошли!"
>
>1941-1942 вообще особо весёлого не было. Но могло быть веселее. Опрокинули и пошли - тоже такое было бы. Если бы более умело распорядились силами под Вязьмой. Или хотя бы не штурмовали её, с сосредоточились на Юхнове и Медыни. Если бы прикрыли южный фланг под Харьковым - то и опрокидывать не надо было - и так уже в обороне фрицев зияля опасная дыра.

Понял, отстал.

>>Все на повышение?
>
>Практически все, кто был в генералах в 1943-1945 начинали войну далеко не рядовыми.

А кто с этим спорит? Вопрос был ВСЕ ли пошли на повышение?

>>Не понял. Вы считаете выход к Сталинграду и Грозному "сильно меньшими успехами"? А ведь задействовано в нем было сильно меньше сил, чем в 1941-м.
>
>Конечно. Потери РККА много меньше, продвижение также меньше, а сил было задействовано меньше просто потому, что соотношение сил стало другим. Не осилили бы фрицы наступление по всему фронту.

Тем не менее опять наступление меньшими силами, чем обороняющиеся и опять наткнулись на "наши силы неисчислимы", "баба нарожает, урал накует"

>>Так давайте попробуем разобраться, что они МОГУТ ПОКАЗАТЬ и ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ?
>
>Что значит "разобраться"?

То и значит. Вы сказали, что показывает многое. Вот я бы хотел понять, что вам оное показывает?

>>Я ничего "прекрасно" не знаю. Я знаю только то, что швырнуть все танки в 30-ть мехкорпусов перед
>войной было преждевременно.

>Вообще мы только что совершенно о другом говорили. При чём тут куча мехкорпусов?

При том, что я начал именно с того, что:

>>Да нет. Можно было и иначе. Просто стараться не кидать все у границы (в том числе и бойцов) и не клепать потом никому не нужные танки сотнями, с такой же интенсивностью их теряя...

Заметьте, тут спич именно о том, что клепать сотнями, чтобы кинуть у границы... Или я себя неправильно понял?
Или ваш ответ:
>Вы же прекрасно знаете, что особой разницы в вынесении более подготовленных дивизий и менее подготовленных - не было, например сравните 12 мк и 3 мк. Вы же прекрасно знаете, что у границы почти ничего не потеряли, потеряли всё достаточно глубоко. Зачем всё это?
Сего не затрагивает?

>>Правда? А можно поподробнее?
>
>О чём? О доказательствах? А почему это Вы меня спрашиваете?

Нет о БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ.

>>А можно оный процесс развернуть во времени и подтвердить документами?
>
>Отсыл к Исаеву с описанием действий кучей отдельныйх абтайлунгов и импровезированных отрядов сойдёт?

Простите, я повторяю. Исаева я не читал. Можно несколько примеров и их подтверждение документами?

>>То, что вы их уважаете сквозь пальцы: "Тут уважаю, тут - они козлы!"
>
>Они козлы не по причине того, что воевать не умели. :)

А по какой?

>>А надо было?
>
>Часть - надо, часть нет.

А где мерило этих частей?

>>1. Вы знаете, какая была форма корпуса Т-44 в 1944-м?
>
>Ну и в чём страшная тайна?

Да ни в чем? В ответе на вопрос.

>>2. Тирг-Б имел форму корпуса "пантеры"
>
>И что из этого?

Не более, чем то, что написано.


>>3. Почему вы считаете, что форма корпуса Т-44А была "передовее", чем у "тигра-Б"?
>
>Потому что нет надгусеничных скосов, которые съедают забронированный объём

Эти скосы у нас звались "надкрылки", или "подкрылки".
Само по себе. что съедают неплохо. Хорошо, или плохо определяется тем, как он используется...
От Нумер
К Нумер (02.05.2006 00:32:29)
Дата 02.05.2006 02:13:43

ладно, мне надоел этот спор, ибо он ни о чём. (-)
От Старый дед
К Нумер (02.05.2006 02:13:43)
Дата 02.05.2006 02:33:59

Ну почему же? Он показывает, что тщательнее надо быть в фромулировках :) (-)
От Нумер
К Старый дед (02.05.2006 02:33:59)
Дата 02.05.2006 02:43:30

Я что-то Вас не понимаю, в каких формулировках? (-)