От Евгений Дриг
К All
Дата 17.03.2006 20:17:43
Рубрики Униформа; Гражданская война;

Китайцу.

Хотелось бы взглянуть на фотографии о которых Вы как-то упоминали -
рубахи образца 1919 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 20:17:43)
Дата 18.03.2006 22:26:07

Поехали...

Салют!
Я не уверен вполне, что это "правильные" рубахи, но если они "неправильные", то количество "неправильных" рубах в центре получается солидное.


С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (18.03.2006 22:26:07)
Дата 18.03.2006 22:45:27

Да, спасибо большое :)))) (-)
От Евгений Дриг
К Китаец (18.03.2006 22:26:07)
Дата 18.03.2006 22:45:02

Re: Поехали...

>Я не уверен вполне, что это "правильные" рубахи, но если они "неправильные", то количество "неправильных" рубах в центре получается солидное.

На второй, вроде бы планки в обратную сторону.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 20:17:43)
Дата 17.03.2006 21:06:39

Re: Китайцу.

Салют!

>Хотелось бы взглянуть на фотографии о которых Вы как-то упоминали -
>рубахи образца 1919 г.

К четвергу либо отвечу за базар, либо нет... Надо отсканить (скажем, в понедельник) и повесить (в среду).
Кроме того, отсканил несколько фотографий со спрными рубахами, с прямым разрезом ворота, но со стрельчатыми петлицами. По меньшей мере 2парада (Красная площадь и Ходынка). Предположительно, II-й Конгресс Коминтерна и 1/V/22г. Такие рубахи на Муралове (разговоры и петлицы с выпушкой, предположительно, белой) и Каменеве (без выпушки). С одного из этих парадов эта фота:

Некто (генштабист?) одесную Троцкого в кафтане с чёрной отделкой, малиновыми выпушками и золотым галуном (фото подлинника давал тов.Воскобойников). Ошуйцу Троцкого, полагаю, Муралов - как раз в такой рубахе (есть репродукции лучшего качества).
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (17.03.2006 21:06:39)
Дата 17.03.2006 23:26:12

Пока не отсканил...

Салют!
Есть фота в Сети (и опять отвратного качества). На ней нет Каменева, но есть мальчик в такой же точно форме ("здраствуйте-прощайте", введённая в 1922-м и рубаха со стрельчатыми петлицами на стоячем вототе с прямым, а не косым, как установлено для рубах обр.1919г., воротом). Мальчик присутствует на двух фотографиях этого дня. Ворота у него не видно, но есть фото с того же парада, где рядом с Троцким стоит Каменев. По другую сторону от Троцкого - Стеклов (он виден и на фоте с мальчиком). За стекловым - краском в рубахе того же типа, но разговоры со светлой выпушкой, на рукове - звезда углом вниз, тоже с выпушкой, без фигур под звездой (политком штаба?), на голове - зимний шлем. В такой же форме (рукав не в счёт) - Муралов на фоте, вывешенной ранее.
Либо это разные парады, либо дата одной из фот серии (1/V/21г.) - не верна. Третим вариантом является существование летних шлемов до их официального введения, что несколько сумнительно, хотя они и упоминаются в некоторых воспоминаниях, посвящённых 1920-1921.
Я пока с воросом не разобрался, но явно, что приказами дело не исчерпывается.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (17.03.2006 23:26:12)
Дата 18.03.2006 22:32:10

Вот.

Салют!

>По другую сторону от Троцкого - Стеклов (он виден и на фоте с мальчиком). За стекловым - краском в рубахе того же типа, но разговоры со светлой выпушкой, на рукове - звезда углом вниз, тоже с выпушкой, без фигур под звездой (политком штаба?), на голове - зимний шлем.

Был не прав (забыл уже). Это комкор:


>В такой же форме (рукав не в счёт) - Муралов на фоте, вывешенной ранее.

Фрагмент:

Фрагмент с чудным кафтаном:

С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (18.03.2006 22:32:10)
Дата 19.03.2006 21:09:49

Ещё одна ошибка: Склянский, а не Стеклов. (-)
От Евгений Дриг
К Китаец (18.03.2006 22:32:10)
Дата 18.03.2006 22:40:33

Re: Вот.

>>По другую сторону от Троцкого - Стеклов (он виден и на фоте с мальчиком). За стекловым - краском в рубахе того же типа, но разговоры со светлой выпушкой, на рукове - звезда углом вниз, тоже с выпушкой, без фигур под звездой (политком штаба?), на голове - зимний шлем.
>
>Был не прав (забыл уже). Это комкор:
Я так понимаю, что рубаха справа справа тоже по приказу, но только белого цвета.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (18.03.2006 22:40:33)
Дата 18.03.2006 22:43:37

Re: Вот.

Салют!

>Я так понимаю, что рубаха справа справа тоже по приказу, но только белого цвета.

Неизвестно, каких они цветов. Надо искать докумены на отпуск ткани (как делают историки униформы XVII-нач.XVIIIвв.), иначе точно не сказать.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (18.03.2006 22:32:10)
Дата 18.03.2006 22:36:33

Далее.

Салют!
На вышеприведённых фотографиях хорошо видны стрельчатые петлицы, но вороты срезаны вертикально. Это единственное отклонение от регламента (если не считать выпушек).
Ещё Троцкий с Каменевым:

Мальчик (перед Троцким, за Троцким - ус Каменева):

С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (17.03.2006 23:26:12)
Дата 17.03.2006 23:26:48

Фоту вставить забыл:

Салют!

С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 23:26:48)
Дата 17.03.2006 23:28:11

А покрупней нет? Ничего не видно же. (-)
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 23:28:11)
Дата 17.03.2006 23:35:04

Тогда ждите сканы. (-)
От Вадим Воскобойников
К Китаец (17.03.2006 21:06:39)
Дата 17.03.2006 22:06:15

Re: Китайцу.

Уважаемые ALL,
>Некто (генштабист?) одесную Троцкого в кафтане с чёрной отделкой, малиновыми выпушками и золотым галуном (фото подлинника давал тов.Воскобойников). Ошуйцу Троцкого, полагаю, Муралов - как раз в такой рубахе (есть репродукции лучшего качества).
Ваша фотка очень известная, но рубахи на ней "неправильные".

Что же касается кафтана, то он принадлежал В.Н. Егорьеву и сейчас хранится в Музее Суворова.



Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
От BP~TOR
К Вадим Воскобойников (17.03.2006 22:06:15)
Дата 17.03.2006 22:36:09

Егорьев?


>Что же касается кафтана, то он принадлежал В.Н. Егорьеву и сейчас хранится в Музее Суворова.
Егорьев 1869 г.р, на снимке явно помоложе
Другой Егорьев?
От Китаец
К BP~TOR (17.03.2006 22:36:09)
Дата 17.03.2006 22:42:42

Re: Егорьев?

Салют!

>>Что же касается кафтана, то он принадлежал В.Н. Егорьеву и сейчас хранится в Музее Суворова.
>Егорьев 1869 г.р, на снимке явно помоложе
>Другой Егорьев?

Егорьев с пенсне не расстовался и бороду носил.
Кстати, анегдот:
В том же Суворовском музее есть ещё чехол от пенсне Егорьева. К нему был паспорт, озаглавленный: "Чехол для пенсне из крокодиловой кожи Егорьева".
Хорошо, кстати, что я узнал, где кафтаны лежат. Надо с Алексеем Беловым переговорить на предмет посмотреть, как у них спина кроиться. Давно мне этот вопрос спать мешает...
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 22:42:42)
Дата 17.03.2006 22:59:33

Re: Егорьев?

>Егорьев с пенсне не расстовался и бороду носил.

Вот фото Егорьева.


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 22:42:42)
Дата 17.03.2006 22:48:10

Re: Егорьев?

>Хорошо, кстати, что я узнал, где кафтаны лежат. Надо с Алексеем Беловым переговорить на предмет посмотреть, как у них спина кроиться. Давно мне этот вопрос спать мешает...

Шить собираетесь?
Если да, то как? Выкройки будете делать? :)))
"Тетя дайте попить, а то так есть хочется, что аж переночевать негде" :)))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 22:48:10)
Дата 17.03.2006 22:51:05

Re: Егорьев?

Салют!

>Шить собираетесь?
>Если да, то как? Выкройки будете делать? :)))
>"Тетя дайте попить, а то так есть хочется, что аж переночевать негде" :)))

Не знаю пока. Есть энтузиасты, которым хочется. Мне интересно как устроен...
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 22:51:05)
Дата 17.03.2006 23:02:07

Re: Егорьев?

>>Шить собираетесь?
>>Если да, то как? Выкройки будете делать? :)))
>>"Тетя дайте попить, а то так есть хочется, что аж переночевать негде" :)))
>
>Не знаю пока. Есть энтузиасты, которым хочется. Мне интересно как устроен...

Есть, есть энтузиасты :))))))))
Ну ежели удасться пощупать музейный, то тут сразу и понятно станет :))
А у Вас что, интерес чисто платонический? :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 23:02:07)
Дата 17.03.2006 23:09:57

Re: Егорьев?

Салют!

>Ну ежели удасться пощупать музейный, то тут сразу и понятно станет :))

Именно так. А закройщики у нас свои.

>А у Вас что, интерес чисто платонический? :))

Нет. Но я считаю, что в этом случае чем делать неправильно, лучше знать как надо, даже не делая. А изготовление стоит либо времени (и денег), либо денег (и времени). И того и другого на все интересные вещи не напасёшся...
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 23:09:57)
Дата 17.03.2006 23:18:29

Re: Егорьев?

>>А у Вас что, интерес чисто платонический? :))
>
>Нет. Но я считаю, что в этом случае чем делать неправильно, лучше знать как надо, даже не делая. А изготовление стоит либо времени (и денег), либо денег (и времени). И того и другого на все интересные вещи не напасёшся...

Все таки интересно. Шить кафтаны будете?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От BP~TOR
К Китаец (17.03.2006 22:51:05)
Дата 17.03.2006 23:01:22

А кожей не интересуетесь?



>>Шить собираетесь?
>>Если да, то как? Выкройки будете делать? :)))

>Не знаю пока. Есть энтузиасты, которым хочется. Мне интересно как устроен...
Собственно меня не так униформисткий аспект интересует, как наградной. Выдача комплектов кожобмундирования отличившимся командам БП. Приказы такие не встречались?
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (17.03.2006 23:01:22)
Дата 24.03.2006 20:46:28

Люди в коже.

Салют!
Вот Вам вариант куртки произвольного образца:

О людях, которые к авиа-, авто-, мото-, броне- и т.п. частям не относились, а кожу носили, можно добавить к Голикову. Кстати, отсканить его? Больно уж куртка забавная.
Вероятно, известная вам фотография. Почему Алябьев в кожанке - понятно. А Пархоменко? Между тем именно эта фотография навеяла образ для фильма. В результате, Пархоменко до 1921-го ходит в этой кожанке, что совершенно не доказуемо, а у меня вызывает сомнения.

А вот Ч.О.Н., Пётр Черепухин и Николай Иванович Воронков:

С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (24.03.2006 20:46:28)
Дата 24.03.2006 23:25:01

Re: Люди в...

Приветствую!
>Вот Вам вариант куртки произвольного образца:
Кто этот бравый товарисч?
>О людях, которые к авиа-, авто-, мото-, броне- и т.п. частям не относились, а кожу носили, можно добавить к Голикову. Кстати, отсканить его? Больно уж куртка забавная.
Голиков который? Сканьте раз уж начал про кожу, хоть порядок наведу.
>Вероятно, известная вам фотография. Почему Алябьев в кожанке - понятно. А Пархоменко? Между тем именно эта фотография навеяла образ для фильма. В результате, Пархоменко до 1921-го ходит в этой кожанке, что совершенно не доказуемо, а у меня вызывает сомнения.
Ну а че Клим в коже ходил- это у них от Дубовязовки, великие бронепоездники. А Рудя фотки не попадались?

>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (24.03.2006 23:25:01)
Дата 29.03.2006 21:45:03

Re: Люди в...

Салют!

>Кто этот бравый товарисч?

Абсолютно неопознаный человек. Единственное что могу уяснить: фото сделано в Питере.
"Не следует называть товарищами тех лиц, про которых не известно точно, являются ли они товарищами" ("Инструкция красному охраннику" 1919).
С почтением, Китаец.
От Китаец
К BP~TOR (17.03.2006 23:01:22)
Дата 17.03.2006 23:05:51

Re: А кожей...

Салют!

>Собственно меня не так униформисткий аспект интересует, как наградной. Выдача комплектов кожобмундирования отличившимся командам БП. Приказы такие не встречались?

Приказы не встречал. Упоминания были, и не только про бронепоезда. И кожанными комплектами награждали, и сапогами, и штанами, и полушубками, и кушаками, и бельём... Всего ведь не хватало.
И чаще без приказов, чем с приказами, как мне кажется...
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (17.03.2006 23:05:51)
Дата 17.03.2006 23:19:59

Re: А кожей...

Приветствую!

>>Собственно меня не так униформисткий аспект интересует, как наградной. Выдача комплектов кожобмундирования отличившимся командам БП. Приказы такие не встречались?
>
>Приказы не встречал. Упоминания были, и не только про бронепоезда. И кожанными комплектами награждали, и сапогами, и штанами, и полушубками, и кушаками, и бельём... Всего ведь не хватало.
>И чаще без приказов, чем с приказами, как мне кажется...
А был ли утвержденный образец кожобмундирования общий для РККА? Селявкин пишет что форму для АБДОН утвердил Наркомвоен Украины,но это на Украине..
От Китаец
К BP~TOR (17.03.2006 23:19:59)
Дата 17.03.2006 23:34:39

Re: А кожей...

Салют!
Были утверждённые образцы для русской армии и много неутверждённого готового...
Причём никаких причин пересматривать введённую при царизме спецодежду (а кожобмундирование именно туда относилось) - не вижу.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (17.03.2006 23:34:39)
Дата 05.04.2006 22:54:31

Re: А кожей...

Салют!
Кстати, выложенная Вами фотография:

Кроме тех, чьи фамилии широко известны (я их выделил красным) отмечу человека в кожобмундировании. На мой взгляд, несмотря на бронепоезд за спиной и куртку "не авиационного" типа, это - красвоенлёт. А на пилотской шапочке у него, возможно, двуглавая "муха". А бронепоездники XI-й армии выглядели вот так:

С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (05.04.2006 22:54:31)
Дата 12.04.2006 21:08:00

Обещенное фото маршала Советского Союза Голикова.

Салют!

Инструктор-организатор крестьянской секции политотдела Особой бригады Ф.И.Голиков в период нахождения в госпитале №1086, Тюмень, конец сентября 1919г.
Фотография эта ему не нравилась.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (17.03.2006 23:34:39)
Дата 18.03.2006 00:06:17

Re: А кожей...


>Были утверждённые образцы для русской армии и много неутверждённого готового...
>Причём никаких причин пересматривать введённую при царизме спецодежду (а кожобмундирование именно туда относилось) - не вижу.
Кожаные галифе на Селявкине регламентные на известном снимке командования АБДОНа и кожаные клеши стоящего рядом матроса? бархатные вортники от летунов или броневикам тоже положено.Двубортные или однобортные куртки положены для бронечастей?
От Китаец
К BP~TOR (18.03.2006 00:06:17)
Дата 18.03.2006 22:14:55

Re: А кожей...

Салют!

>>Были утверждённые образцы для русской армии и много неутверждённого готового...
>>Причём никаких причин пересматривать введённую при царизме спецодежду (а кожобмундирование именно туда относилось) - не вижу.

>Кожаные галифе на Селявкине регламентные на известном снимке командования АБДОНа...

А что с ними не так?

>...и кожаные клеши стоящего рядом матроса?

А в Туркестане по бедности (именно так) пошили фуражки, шаровары и рубахи из разноцветной кожи. И что?

>...бархатные вортники от летунов или броневикам тоже положено.

И бархотные и суконные.

...Двубортные или однобортные куртки положены для бронечастей?

Положены двубортные. Однобортные - самодеятельность. Такую, например, заказал себе политбоец Голиков (будующий стратег). И что?
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (18.03.2006 22:14:55)
Дата 18.03.2006 23:40:12

Re: Какие двубортные

Приветствую!


>>...бархатные вортники от летунов или броневикам тоже положено.
>
>И бархотные и суконные.
Если по летунам благодаря статье Каращука в самом первом Цейхгаузе более менее понятно что у летунов форменная
"кожаная куртка-черного цвета с черным бархатным отложным воротником ...пуговицы как на мундире"
то от какого образца отталкиватся с бронечастями
>...Двубортные или однобортные куртки положены для бронечастей?

>Положены двубортные. Однобортные - самодеятельность. Такую, например, заказал себе политбоец Голиков (будующий стратег). И что?

на этом снимке куртки форменные или нет и положены ли нагрудные клапаны карманов?
(бронепоезд №75, Брянск-Бежица, не позднее марта 1920г-датировка моя)
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От BP~TOR
К BP~TOR (18.03.2006 23:40:12)
Дата 19.03.2006 22:22:25

Re: Какие двубортные


>(бронепоезд №75, Брянск-Бежица, не позднее марта 1920г-датировка моя)
забыл добавить по центру без кожанки Зайцев-командир бронепоезда, один из самых известных командиров БП, его отдельный снимок давал Дерябин
От Китаец
К BP~TOR (19.03.2006 22:22:25)
Дата 22.03.2006 21:19:01

А что с Зайцевым не в порядке? (-)
От Китаец
К BP~TOR (18.03.2006 23:40:12)
Дата 19.03.2006 19:55:45

Re: Какие двубортные

Салют!

>Если по летунам благодаря статье Каращука в самом первом Цейхгаузе более менее понятно что у летунов форменная
>"кожаная куртка-черного цвета с черным бархатным отложным воротником ...пуговицы как на мундире"
>то от какого образца отталкиватся с бронечастями

Описание в целом подходит и к сухопутным, но фактически они слегка отличались. В основном горизонтальными карманами с клапанами:

С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (19.03.2006 19:55:45)
Дата 19.03.2006 22:17:31

Re: Какие двубортные

Приветствую!

>>Если по летунам благодаря статье Каращука в самом первом Цейхгаузе более менее понятно что у летунов форменная
>>"кожаная куртка-черного цвета с черным бархатным отложным воротником ...пуговицы как на мундире"
>>то от какого образца отталкиватся с бронечастями
>
>Описание в целом подходит и к сухопутным, но фактически они слегка отличались. В основном горизонтальными карманами с клапанами:
>
Про летные знаю, что там клапаны вертикально, да и фот хватает,а с воротником как у бронечастей бархатные и суконные это отсебятина.
С наилучшими пожеланими BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (19.03.2006 22:17:31)
Дата 22.03.2006 21:18:40

Re: Какие двубортные

Салют!

>Про летные знаю, что там клапаны вертикально, да и фот хватает,а с воротником как у бронечастей бархатные и суконные это отсебятина.

Отсебятины тут особой не бывает. Повторяю, это спецодежда, регламентирована не строго. Посмотрите фото "троицы на "Сфинксе", там за спиной у Карбышева - хороший образчик.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (22.03.2006 21:18:40)
Дата 23.03.2006 01:42:35

Да знаю я эту "борзую" (-)
От Китаец
К Китаец (19.03.2006 19:55:45)
Дата 19.03.2006 20:06:10

Об одной куртке.

Салют!
У меня куртка с воротом из чёрной шерстяной диогонали без выпушек, с 3-мя карманам (нет правого нагрудного).


С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (19.03.2006 20:06:10)
Дата 19.03.2006 22:09:46

Хорошо сохранились с 1919-го

Приветствую!
>У меня куртка с воротом из чёрной шерстяной диогонали без выпушек, с 3-мя карманам (нет правого нагрудного).
Реконструкция конкретного объекта или взагали
Для рядового состава стрелчастей РККА кожанки редкость, бойца отряда ЧК изображать изволите?
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (19.03.2006 22:09:46)
Дата 22.03.2006 21:05:47

Re: Хорошо сохранились...

Салют!
Я бы не стал называть это реконструкцией... Ехали, кто в лес, кто по дрова. Я прикинулся "барахольщиком", у которого всего много, а больше всего - трофеев.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К BP~TOR (19.03.2006 22:09:46)
Дата 20.03.2006 23:26:39

Re: А вот такой кожаный мен

Приветствую!

Понятия не имею кто это, но снимок попался вместе с другими бронепоездниками
Стильный мужик
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Евгений Дриг
К BP~TOR (17.03.2006 23:19:59)
Дата 17.03.2006 23:25:02

Re: А кожей...

>А был ли утвержденный образец кожобмундирования общий для РККА? Селявкин пишет что форму для АБДОН утвердил Наркомвоен Украины,но это на Украине..

Кожаные буденовки попадаются часто, причем довольно похожие.
И у танкистов, и как видите у ЧОНовцев:


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От BP~TOR
К Евгений Дриг (17.03.2006 23:25:02)
Дата 17.03.2006 23:48:41

Re: А кожей...

>>А был ли утвержденный образец кожобмундирования общий для РККА? Селявкин пишет что форму для АБДОН утвердил Наркомвоен Украины,но это на Украине..
>
>Кожаные буденовки попадаются часто, причем довольно похожие.
>И у танкистов, и как видите у ЧОНовцев:
У бронепоездников чаще кожаные фуражки даже обычные буденовки реже, как здесь

№99 Имени Невского(не святого)
От Старый дед
К Евгений Дриг (17.03.2006 23:25:02)
Дата 17.03.2006 23:32:31

И у шоферов. (-)
От Евгений Дриг
К BP~TOR (17.03.2006 23:01:22)
Дата 17.03.2006 23:05:46

Re: А кожей...

>>>Шить собираетесь?
>>>Если да, то как? Выкройки будете делать? :)))
>
>>Не знаю пока. Есть энтузиасты, которым хочется. Мне интересно как устроен...
>Собственно меня не так униформисткий аспект интересует, как наградной. Выдача комплектов кожобмундирования отличившимся командам БП. Приказы такие не встречались?

Кстати, а кожаные лапти обр.19г. не попадались? :))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Старый дед
К Евгений Дриг (17.03.2006 23:05:46)
Дата 17.03.2006 23:33:20

Это глупость. Зачем они нужны? (-)
От BP~TOR
К Евгений Дриг (17.03.2006 23:05:46)
Дата 17.03.2006 23:21:30

Фотки не попадались (-)
От Евгений Дриг
К BP~TOR (17.03.2006 23:21:30)
Дата 17.03.2006 23:23:08

Re: Фотки не...

А вообще существовали в натуре?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 23:23:08)
Дата 17.03.2006 23:31:38

Не факт... (-)
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 23:31:38)
Дата 17.03.2006 23:51:44

Харитонов, кстати...

Утверждает, что не только носились, но и носились еще долго после приказа 1922 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 23:31:38)
Дата 17.03.2006 23:32:44

Re: Не факт...

А рисунок хотя бы существует? По типу рисунков кафтана, рубахи и шлема, выкладываемого Вадимом?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 23:32:44)
Дата 17.03.2006 23:40:18

Был рисунок, буду искать...

...если тов.Воскобойников не опередит. 8о)
С почтением, Китаец.
От Старый дед
К Евгений Дриг (17.03.2006 23:32:44)
Дата 17.03.2006 23:34:41

Жень! Смысл кожаных лаптей? (-)
От Евгений Дриг
К Старый дед (17.03.2006 23:34:41)
Дата 17.03.2006 23:36:03

Раз есть приказ, то он должен выполняться.

Ну по крайней мере саботироваться не явно.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Старый дед
К Старый дед (17.03.2006 23:34:41)
Дата 17.03.2006 23:35:35

Еще про кожаное белье вспомни :) (-)
От Китаец
К Вадим Воскобойников (17.03.2006 22:06:15)
Дата 17.03.2006 22:10:47

Re: Китайцу.

Салют!

>Ваша фотка очень известная, но рубахи на ней "неправильные".

Я и сказал, что рубахи на парадах нерегламентированные.
Надо сделать подборку как регламентированных, так и нерегламентированых. собираюсь этим заняться.

>Что же касается кафтана, то он принадлежал В.Н. Егорьеву и сейчас хранится в Музее Суворова.

На фото не Егорьев (кстати, кто?), так что это не эксклюзив.
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 21:06:39)
Дата 17.03.2006 21:59:49

Re: Китайцу.

>>Хотелось бы взглянуть на фотографии о которых Вы как-то упоминали -
>>рубахи образца 1919 г.
>
>К четвергу либо отвечу за базар, либо нет... Надо отсканить (скажем, в понедельник) и повесить (в среду).
>Кроме того, отсканил несколько фотографий со спрными рубахами, с прямым разрезом ворота, но со стрельчатыми петлицами. По меньшей мере 2парада (Красная площадь и Ходынка). Предположительно, II-й Конгресс Коминтерна и 1/V/22г. Такие рубахи на Муралове (разговоры и петлицы с выпушкой, предположительно, белой) и Каменеве (без выпушки). С одного из этих парадов эта фота:
>
>Некто (генштабист?) одесную Троцкого в кафтане с чёрной отделкой, малиновыми выпушками и золотым галуном (фото подлинника давал тов.Воскобойников). Ошуйцу Троцкого, полагаю, Муралов - как раз в такой рубахе (есть репродукции лучшего качества).

Я имел в виду вот это Ваше сообщение:
"Я писал это не про всю форму, а про рубахи. Знаю 2фото: Ворошилов (С.К.В.О.) и краскомы (преподаватели?) школы им.В.Ц.И.К. (караул на III-м Конгрессе Коминтерна, кажется)"

Кстати, что такое: "одесную", "Ошуйцу"? :)))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 21:59:49)
Дата 17.03.2006 22:02:52

Re: Китайцу.

Салют!

>Я имел в виду вот это Ваше сообщение:
>"Я писал это не про всю форму, а про рубахи. Знаю 2фото: Ворошилов (С.К.В.О.) и краскомы (преподаватели?) школы им.В.Ц.И.К. (караул на III-м Конгрессе Коминтерна, кажется)"

Я так и понял. Но их надо сканить.

>Кстати, что такое: "одесную", "Ошуйцу"? :)))

По правую руку и по левую руку соответственно.
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 22:02:52)
Дата 17.03.2006 22:20:04

Re: Китайцу.

>>Я имел в виду вот это Ваше сообщение:
>>"Я писал это не про всю форму, а про рубахи. Знаю 2фото: Ворошилов (С.К.В.О.) и краскомы (преподаватели?) школы им.В.Ц.И.К. (караул на III-м Конгрессе Коминтерна, кажется)"
>
>Я так и понял. Но их надо сканить.

Спасибо!
Кстати, насколько фантастично появление таких рубах в войсках? :)

>>Кстати, что такое: "одесную", "Ошуйцу"? :)))
>
>По правую руку и по левую руку соответственно.

На каком языке?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 22:20:04)
Дата 17.03.2006 22:26:43

Re: Китайцу.

Салют!

>Спасибо!

Пока рано.

>Кстати, насколько фантастично появление таких рубах в войсках? :)

Маловероятно. Может в Тамбовской губернии?

>На каком языке?

Старословянский, древнерусский, церковнославянский, возможно, ещё какие славянские...
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 22:26:43)
Дата 17.03.2006 22:32:27

Re: Китайцу.

>>Кстати, насколько фантастично появление таких рубах в войсках? :)
>Маловероятно. Может в Тамбовской губернии?

Почему Тамбов?
Да и что, фото формы 1919 г. датируется началом 20-х?!


ЗЫ:
А моим вопросом по фото бойцов 27-й сд не заинтересовались? :))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 22:32:27)
Дата 17.03.2006 22:38:21

Re: Китайцу.

Салют!

>Почему Тамбов?
>Да и что, фото формы 1919 г. датируется началом 20-х?!

Именно. Пока общими усилиями не нашли ни одной фоты этих рубах, даже нерегламентированых, ранее 1921г.

>ЗЫ:
>А моим вопросом по фото бойцов 27-й сд не заинтересовались? :))))

Думаю над ним.
На той фоте, что вам предложили подпись верная? Фота-та известная, а подпись - редкая. Обычно идёт без привязки...
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 22:38:21)
Дата 17.03.2006 22:54:44

Re: Китайцу.

>>Почему Тамбов?
>>Да и что, фото формы 1919 г. датируется началом 20-х?!
>
>Именно. Пока общими усилиями не нашли ни одной фоты этих рубах, даже нерегламентированых, ранее 1921г.

Весьма странно...
Точнее почему она могла быть в 1921 г. конечно же понятно, следующая только в 1922 г. появилась...
Но вот почему не было ранее?

>>ЗЫ:
>>А моим вопросом по фото бойцов 27-й сд не заинтересовались? :))))
>
>Думаю над ним.
>На той фоте, что вам предложили подпись верная? Фота-та известная, а подпись - редкая. Обычно идёт без привязки...

Не знаю... Меня раньше гражданская война особо не интересовала. Теперь вот униформологический аспект заинтересовал, а ничего и нет...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 22:54:44)
Дата 17.03.2006 23:01:41

Re: Китайцу.

Салют!
>Почему Тамбов?

Ваши варианты?

>Точнее почему она могла быть в 1921 г. конечно же понятно, следующая только в 1922 г. появилась...
>Но вот почему не было ранее?

Не знаю. Зато есть версия, что летний шлем "здраствуйте-прощайте" появился уже в 1921-м.

>Не знаю... Меня раньше гражданская война особо не интересовала. Теперь вот униформологический аспект заинтересовал, а ничего и нет...

Как это нет? Есть, и даже много, только на местах. 8о)
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (17.03.2006 23:01:41)
Дата 20.03.2006 23:14:17

Re: Китайцу.

Приветствую
>
>Не знаю. Зато есть версия, что летний шлем "здраствуйте-прощайте" появился уже в 1921-м.

у меня этот снимок проходит как М.И. Калинин на Брянском заводе, а по Хронологии важнйших событий БМЗ
http://www.bryanskobl.ru/~press/BMZ/bmzapp1aw.html
1919 г. 24 июля. Завод посетил председатель ВЦИК РСФСР М.И. Калинин.
Кстати достаточно редко кожанки на фото попадаются со спины,правда снимок не ахти какой
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (20.03.2006 23:14:17)
Дата 22.03.2006 21:02:57

"Но всему же есть границы"...

Салют!
Едва ли это кафтан. Самых принципиальных отличек в покрое нет, а клапаны карманов "и подделать можно"...
Зато в нарукавный клапан до 1922г. я не верю. Соответственно и фото датируем.
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К BP~TOR (20.03.2006 23:14:17)
Дата 21.03.2006 00:50:26

Шинелька-то поинтересней будет.

На ней знаки различия 1922 г.
Кстати, почему у нее карманы с темными клапанами? Это что, пресловутый кафтан?

>у меня этот снимок проходит как М.И. Калинин на Брянском заводе, а по Хронологии важнйших событий БМЗ
> http://www.bryanskobl.ru/~press/BMZ/bmzapp1aw.html
>1919 г. 24 июля. Завод посетил председатель ВЦИК РСФСР М.И. Калинин.

Не исключено, что он посещал завод не один раз.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От BP~TOR
К Евгений Дриг (21.03.2006 00:50:26)
Дата 21.03.2006 14:44:12

Re: Шинелька-то поинтересней...

Приветствую!
>На ней знаки различия 1922 г.
>Кстати, почему у нее карманы с темными клапанами? Это что, пресловутый кафтан?
Ну это к Китайцу
>>у меня этот снимок проходит как М.И. Калинин на Брянском заводе, а по Хронологии важнйших событий БМЗ
>> http://www.bryanskobl.ru/~press/BMZ/bmzapp1aw.html
>>1919 г. 24 июля. Завод посетил председатель ВЦИК РСФСР М.И. Калинин.
>
>Не исключено, что он посещал завод не один раз.
Не спорю, но у меня таких сведений нет,знаю только что в 1919 его там приняли очень-очень неласково
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 23:01:41)
Дата 17.03.2006 23:16:49

Re: Китайцу.

>>Почему Тамбов?
>Ваши варианты?

Не вижу причин снабажть исключительно части в Тамбоской губ.

>>Точнее почему она могла быть в 1921 г. конечно же понятно, следующая только в 1922 г. появилась...
>>Но вот почему не было ранее?
>
>Не знаю. Зато есть версия, что летний шлем "здраствуйте-прощайте" появился уже в 1921-м.

Почему?

>>Не знаю... Меня раньше гражданская война особо не интересовала. Теперь вот униформологический аспект заинтересовал, а ничего и нет...
>
>Как это нет? Есть, и даже много, только на местах. 8о)

В смысле на местах?
Я разумеется не о том, что вообще ничего нет.
А о том, что есть, но не так просто найти...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 23:16:49)
Дата 17.03.2006 23:31:10

Re: Китайцу.

Салют!

>Не вижу причин снабажть исключительно части в Тамбоской губ.

Там могли быть части М.В.О. Вот единственная причина, которую я имел в виду.

>>Не знаю. Зато есть версия, что летний шлем "здраствуйте-прощайте" появился уже в 1921-м.

>Почему?

1) Датировка некоторых фотографий (что может быть ошибкой).
2) Некоторые воспоминания (что тем более может быть ошибкой).
Иными словами - вероятность мала.

>В смысле на местах?

В смысле самодеятельности местных командиров.

>Я разумеется не о том, что вообще ничего нет.
>А о том, что есть, но не так просто найти...

А иначе не интересно...
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 23:31:10)
Дата 17.03.2006 23:34:36

Re: Китайцу.

>>Не вижу причин снабажть исключительно части в Тамбоской губ.
>
>Там могли быть части М.В.О. Вот единственная причина, которую я имел в виду.

Ну... А 51-я сд? Она-то за какие заслуги получила такое количество кафтанов?

>>Я разумеется не о том, что вообще ничего нет.
>>А о том, что есть, но не так просто найти...
>
>А иначе не интересно...

Поиск, разумеется, интересен сам по себе... Но меня все это интересует в основном со стороны реконструкции.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 23:34:36)
Дата 17.03.2006 23:39:13

Re: Китайцу.

Салют!

>Ну... А 51-я сд? Она-то за какие заслуги получила такое количество кафтанов?

Какое "такое"?
11-я кавдивизия в 1919-м вся была "кафтанная", и не потому, что заслуженная, а наоборот, потому что формировалось, и выдавали новое, а заслуженным выдавали потом, им-то хоть было чего донашивать.
А Шефом 51-й Моссовет состоял, она готовилась как ударная, получала штурмовое снаряжение... Причин достаточно?
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (17.03.2006 23:39:13)
Дата 18.03.2006 23:02:34

Re: Китайцу.

Салют!

>Какое "такое"?

Так какое кол-во кафтанов мы знаем в 51-й?
На приведённой фоте командир (у которого нагрудные клапана пришиты неправильно) и три кр-ца. Есть, конечно ещё фотографии (я видел историю дивизии 1925-го года - раскошный фотоальбом), но всё де не очень...

>А Шефом 51-й Моссовет состоял, она готовилась как ударная, получала штурмовое снаряжение... Причин достаточно?

Кстати, нав белых отличное снаряжение дивизии произвело сильное впечатление, но им, разумеется, запомнились не колпаки и шинели, а папахи, валенки и полушубки.
Тем не менее, положение было далеко от идеала. После занятия Крыма комсостав Рыбинского полка на всех фотографиях выделяется студенческими пальто с петлицами и блестючими пуговицами. А начальник дивизионоого снабжения уже петлицы обр.1922г. с эмблемой и шифровкой нашил на стоячий ворот рубахи обр.1913г. "Сапожник без сапог"...
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 23:39:13)
Дата 17.03.2006 23:42:03

Re: Китайцу.

>>Ну... А 51-я сд? Она-то за какие заслуги получила такое количество кафтанов?
>
>Какое "такое"?
>11-я кавдивизия в 1919-м вся была "кафтанная", и не потому, что заслуженная, а наоборот, потому что формировалось, и выдавали новое, а заслуженным выдавали потом, им-то хоть было чего донашивать.
>А Шефом 51-й Моссовет состоял, она готовилась как ударная, получала штурмовое снаряжение... Причин достаточно?

Вполне. Только почему Тамбов? :)))))
Туда внось сформированные части посылали?
А откуда информация по кафтанам в Оренбургской?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 23:42:03)
Дата 17.03.2006 23:45:45

Звиняйте, очипятка.

Салют!

>>11-я кавдивизия в 1919-м вся была "кафтанная...

>...откуда информация по кафтанам в Оренбургской?

"Но рука его пьяная дрожала" (Ас Пушкин).
14-я, разумеется. Информация от Будённого.

>Вполне. Только почему Тамбов? :)))))
>Туда внось сформированные части посылали?

И их тоже.
Кстати, именно там показали себя бронеотряды, гораздо более, чем за всю предыдущую войну...
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (17.03.2006 23:45:45)
Дата 17.03.2006 23:59:01

Re: Звиняйте, очипятка.


>Кстати, именно там показали себя бронеотряды, гораздо более, чем за всю предыдущую войну...
Ну эт Вы хватили, бронеотряды везде себя показали
От Китаец
К BP~TOR (17.03.2006 23:59:01)
Дата 18.03.2006 22:08:53

Так, да не совсем...

Салют!
Командующие об эффекте А.Б.О. против повстанцев писали в таких превосходных тонах... Единственное сравнение, приходящее мне на ум, отчёт о первом в мире ядерном взрыве. Т.е. оружие эффекта доныне невиданного.
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (17.03.2006 23:45:45)
Дата 17.03.2006 23:47:54

Re: Звиняйте, очипятка.

>>>11-я кавдивизия в 1919-м вся была "кафтанная...
>>...откуда информация по кафтанам в Оренбургской?
>
>"Но рука его пьяная дрожала" (Ас Пушкин).
>14-я, разумеется. Информация от Будённого.

Понял, отстал :)))

>>Вполне. Только почему Тамбов? :)))))
>>Туда внось сформированные части посылали?
>
>И их тоже.
>Кстати, именно там показали себя бронеотряды, гораздо более, чем за всю предыдущую войну...

Ну я думаю, артиллерии у антоновцев было поменей, чем у поляков, например...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (17.03.2006 23:47:54)
Дата 18.03.2006 22:10:09

Не только...

Салют!

>Ну я думаю, артиллерии у антоновцев было поменей, чем у поляков, например...

И морально оказались не готовы (танкобоязнь, типа).
С почтением, Китаец.