От Нумер
К Александр Андреев
Дата 03.04.2006 00:52:41
Рубрики Прочее;

Re: Танки РККА

>В артиллерии.

Во-первых, так или иначе, но в статистике их нет, хотя на самом деле они были. Во-вторых, насколько я понимаю, штурмгешюци также до 1943 оставались артиллерией.

>Почему Вы считаете, что Мюллер-Гиллебрандт должен был выискивать судьбу и уточнять каждого танка? Его книжка, вообще-то, о другом.

Дело в том, что судя по тому, что фоток уже несколько, они использовались не один раз.

>Почему, Мюллер-Гиллебрандт должен был отслеживать судьбу трофеев, в том числе не воевавших?

Ну ежели он начал считать танки, то это вопрос странный. Так и скажем: Мюллер-Гиллебраднт обладал далеко не полными сведениями.

>В общем, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Ваши претензии - это не ошибки Мюллер-Гиллебрандта, а неудачное использование Вами его книжки.

Интересно, а как ещё я должен использовать справочник, в котором этого просто нет? Так все дырищи в любом справочнике можно оправдать тем, что я его "неправильно использую".

>Отсканировать можете?

Ну это будет сложно. У меня сканера нет под рукой. Может Вы у кого знакомого спросите?

>Насколько помню, в Мурзилке вроде Шмелёва я читал прямо обратное.

А в какой? У меня "История танка 1916-1996".

>Это нештатное применение, понимаете?

Насколько я понимаю, в штаты заносилось, как у нас 3-ки и 4-ки. Встречал мысль, что 5 штук даже на Ост-фронт попало.

>Раз продолжили - значит отвечаете.

А Вы отвечать не будете за свои тезисы?
От Александр Андреев
К Нумер (03.04.2006 00:52:41)
Дата 04.04.2006 02:20:21

Re: Танки РККА

И ещё: не забывайте, что Мюллер-Гиллебрандт написал книжку Das Deutsche Heer. При описании состава сухопутных войск Мюллер-Гиллебрандт опирался на архивы ОКХ, а не ОКВ. А, к примеру, Роммель подчинялся ОКВ. Поэтому всех нюансов (это по поводу применения Матильд в Африке) у Мюллер-Гиллебрандта могло и не быть.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:20:21)
Дата 05.04.2006 00:34:39

Re: Танки РККА

>И ещё: не забывайте, что Мюллер-Гиллебрандт написал книжку Das Deutsche Heer. При описании состава сухопутных войск Мюллер-Гиллебрандт опирался на архивы ОКХ, а не ОКВ. А, к примеру, Роммель подчинялся ОКВ. Поэтому всех нюансов (это по поводу применения Матильд в Африке) у Мюллер-Гиллебрандта могло и не быть.

У него там вообще много чего нет. При том, что Роммеля он поминает.
От Александр Андреев
К Нумер (03.04.2006 00:52:41)
Дата 04.04.2006 02:05:52

Re: Танки РККА

>>В артиллерии.
>
>Во-первых, так или иначе, но в статистике их нет, хотя на самом деле они были.
У Вас проблемы с пониманием русского языка? Я, кажется, достаточно понятно написал, что самоходные лафеты учитывались в артиллерии. А аналогичной танкам таблички по артиллерии Мюллер-Гиллебрандт не представил.
>Во-вторых, насколько я понимаю, штурмгешюци также до 1943 оставались артиллерией.
А Вы уверены, что понимаете правильно?
>>Почему Вы считаете, что Мюллер-Гиллебрандт должен был выискивать судьбу и уточнять каждого танка? Его книжка, вообще-то, о другом.
>
>Дело в том, что судя по тому, что фоток уже несколько, они использовались не один раз.
Ну и что? Фотки могут быть одного места с разных ракурсов. Или сделаны в одном городе на разных улицах. Так что разные фотки - это не показатель. Вот когда сможете обоснованно утверждать, что снят горячие Pz.38 в разных городах в разное время и в серьезных, подлежащих учёту количествах, тогда можно будет продолжить разговор.

>>Почему, Мюллер-Гиллебрандт должен был отслеживать судьбу трофеев, в том числе не воевавших?
>
>Ну ежели он начал считать танки, то это вопрос странный. Так и скажем: Мюллер-Гиллебраднт обладал далеко не полными сведениями.
Мюллер-Гиллебрандт привёл данные немецкого аналога Бронетанкового управления. Бронетанковое управление, скорее всего, не предоставляло данных о трофеях, потому что оные трофеи в данном управлении не числились.
>>В общем, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Ваши претензии - это не ошибки Мюллер-Гиллебрандта, а неудачное использование Вами его книжки.
>
>Интересно, а как ещё я должен использовать справочник, в котором этого просто нет?
Брать из него то, что в нём есть.
>Так все дырищи в любом справочнике можно оправдать тем, что я его "неправильно использую".
Дырищи - это не ляпы. Ляпы - это вранье, а дыры - отсутствие данных. Понимаете разницу? С учётом того, что Мюллер-Гиллебрандт не ставил целью своей книжки ответить на вопрос, сколько всего было у Германии танков во время войны, Ваши претензии к книге имеют слабые основания.
>>Отсканировать можете?
>
>Ну это будет сложно. У меня сканера нет под рукой. Может Вы у кого знакомого спросите?
Нет у меня знакомых с этой книжкой. А без фоток разговор беспредметен.
>>Насколько помню, в Мурзилке вроде Шмелёва я читал прямо обратное.
>
>А в какой? У меня "История танка 1916-1996".
Почитайте ещё раз.
>>Это нештатное применение, понимаете?
>
>Насколько я понимаю, в штаты заносилось, как у нас 3-ки и 4-ки. Встречал мысль, что 5 штук даже на Ост-фронт попало.
Как именно Вы это понимаете? Вы видели отчёты соответствующих частей? А трёшки и четвёрки тоже не все учитывались.
>>Раз продолжили - значит отвечаете.
>
>А Вы отвечать не будете за свои тезисы?
Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:05:52)
Дата 05.04.2006 00:45:18

Re: Танки РККА

>Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.

Т.е. этого Вы не говорили:" И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом."?

От Александр Андреев
К Нумер (05.04.2006 00:45:18)
Дата 05.04.2006 21:48:16

Re: Танки РККА

>Т.е. этого Вы не говорили:" И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом."?
Я это говорил. А у Вас есть что возразить? Пока что Вы насчитали порядка 6 тысяч танков и САУ. 14,2/6=2,37.
От Нумер
К Александр Андреев (05.04.2006 21:48:16)
Дата 09.04.2006 01:15:44

Re: Танки РККА


>Я это говорил. А у Вас есть что возразить? Пока что Вы насчитали порядка 6 тысяч танков и САУ. 14,2/6=2,37.

Ну а 2,37=2,5?
Ладно, мне это уже надоело. Спор всё равно ни о чём.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:05:52)
Дата 05.04.2006 00:42:47

Re: Танки РККА

>У Вас проблемы с пониманием русского языка? Я, кажется, достаточно понятно написал, что самоходные лафеты учитывались в артиллерии. А аналогичной танкам таблички по артиллерии Мюллер-Гиллебрандт не представил.

Я ж говорю: так или иначе, у него их нет. И даже не важно, посчитаны они у него в артиллерии или ещё где. Важно, где они не посчитаны.

>А Вы уверены, что понимаете правильно?

Что понимаю?

>Ну и что? Фотки могут быть одного места с разных ракурсов. Или сделаны в одном городе на разных улицах.

Ну несколько танков путь и в одном городе - уже повод сделать вывод о применении их в боях.

>Мюллер-Гиллебрандт привёл данные немецкого аналога Бронетанкового управления. Бронетанковое управление, скорее всего, не предоставляло данных о трофеях, потому что оные трофеи в данном управлении не числились.

Ну правильно, S-35 вообще где-то у железнодорожников наверное проходили. Но они были! Да, кстати, батальон с В1 куда девать? Если кто-то не учитывал танки даже потому что и не должен учитывать, то это не значит, что этих танков не было.

>Брать из него то, что в нём есть.

Замечательно. Но ведь Вы согласны с тем, что там есть далеко не всё?

>Дырищи - это не ляпы. Ляпы - это вранье, а дыры - отсутствие данных. Понимаете разницу? С учётом того, что Мюллер-Гиллебрандт не ставил целью своей книжки ответить на вопрос, сколько всего было у Германии танков во время войны, Ваши претензии к книге имеют слабые основания.

Ну так во вранье, насколько помню, я его и не обвинял, а если и обвинял, то Вы меня не правильно поняли. Я говорил, что у него дыры есть.

>Нет у меня знакомых с этой книжкой. А без фоток разговор беспредметен.

Ладно, будет возможность - отсканю.

>Почитайте ещё раз.

Да, у Чобитка в статье по Матильде говорится, что 7(?) батальон под Дюнкерком был укомплектован Матильдами второй модификации, т.е. с 40 мм орудием.

>Как именно Вы это понимаете? Вы видели отчёты соответствующих частей? А трёшки и четвёрки тоже не все учитывались.

А не учитывались 3-ки и 4-ки не танковых дивизий? Отчётов я не видел. Могу сказать,откуда дровишки. Но откуда там данные я не знаю.

>Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.

Т.е. Вы этого не говорили?