От Нумер
К Александр Андреев
Дата 02.04.2006 10:46:01
Рубрики Прочее;

Re: Танки РККА

>То есть, претензий к цифрам нет, есть претензии к интерпретации. Уже лучше.

Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.

>Достоверно - это что, по-Вашему, значит?

Фотки горящих 38(t) посреди улиц сойдут?

>Помниться Вам может много чего. Укажите конкретно, где именно я это критиковал.

>Это уже, строго говоря, не "французы". Потому что "Лоррен" - не танк, а то ли БТР, то ли вовсе бронированный тягач.

Суть та же. САУ есть, а МГ их не посчитал.

>Сколько?

Не помню, вряд ли много. Важен факт.

>Это которые пулемётные Mk.1, захваченные под Дюнкерком? Примеры их боевого применения немцами есть?

Вот уж не знаю. Под Дюнкерком и артиллерийские были.
От Александр Андреев
К Нумер (02.04.2006 10:46:01)
Дата 02.04.2006 11:08:19

Re: Танки РККА

>>То есть, претензий к цифрам нет, есть претензии к интерпретации. Уже лучше.
>
>Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.
Вы только говорите об ошибках, но примеров ошибок так и не привели.
>>Достоверно - это что, по-Вашему, значит?
>
>Фотки горящих 38(t) посреди улиц сойдут?
Давайте посмотрим. А в датировке Вы уверены?

>>Помниться Вам может много чего. Укажите конкретно, где именно я это критиковал.
>
>>Это уже, строго говоря, не "французы". Потому что "Лоррен" - не танк, а то ли БТР, то ли вовсе бронированный тягач.
>
>Суть та же. САУ есть, а МГ их не посчитал.
Вы не понимаете. САУ на шасси "Лорренов" (я так понимаю, это 15-см немецкая гаубица, "Мардеры" появились позже, в 1942) - это, по тогдашней немецкой классификации - артиллерия, а не танки. Почему же он их должен втанках считать?
>>Сколько?
>
>Не помню, вряд ли много. Важен факт.
Вот когда вспомните, тогда и поговорим. Пока видно, что память Вас подводит, несмотря на Вашу молодость.
>>Это которые пулемётные Mk.1, захваченные под Дюнкерком? Примеры их боевого применения немцами есть?
>
>Вот уж не знаю. Под Дюнкерком и артиллерийские были.
Насчёт артиллерийских обоснуйте. А насчёт боевого применения я недаром спросил. Мало ли барахла было захвачено в качестве трофеев. Это ещё не основание считать всё это барахло. Мюллер-Гиллебрандт ведёт учёт по стоявшей на вооружении технике. Поэтому ни Ваши претензии в данном случае нельзя считать основательными, ни с методом подсчёта, когда у немцев считается всё барахло на складах, а у нас только боеспособные в частях, нельзя согласиться.
От Константин Чиркин
К Александр Андреев (02.04.2006 11:08:19)
Дата 02.04.2006 13:55:33

Мюллер-Гиллебрандт всё-таки пехотинец

Приветствую.Вот по пехоте и артиллерии у него разложено полностью.А вот по танкам не до конца.Тот же Тимошенко не просто так заявлял о 10000 немецких танков.Он ведь это откуда-то брал?У Гиллебрандта не посчитаны Т-2,входившие в инжинерные части,да и трофеи тоже.
От Александр Андреев
К Константин Чиркин (02.04.2006 13:55:33)
Дата 02.04.2006 22:48:20

Re: Мюллер-Гиллебрандт всё-таки...

>Приветствую.Вот по пехоте и артиллерии у него разложено полностью.А вот по танкам не до конца.Тот же Тимошенко не просто так заявлял о 10000 немецких танков.Он ведь это откуда-то брал?
Тот же Тимошенко заявлял о 225 немецких дивизиях. Он ведь это откуда-то брал? Или всё-таки поверим Мюллер-Гиллебрандту о том, что в вермахте на тот момент было 140 дивизий? По-моему, понятно, что 10 тысяч - это оценка нашей разведки насчёт того, сколько немцам досталось французских трофейных танков. Это мы знаем, что по большей части они так и не были использованы, а тогда военным приходилось учитывать всё.
У Гиллебрандта не посчитаны Т-2,входившие в инжинерные части,да и трофеи тоже.
Ещё раз: покажите мне фактические объёмы использования этих трофеев. Насчёт Т-2 в инженерных частях - это что имеется в виду?
От Константин Чиркин
К Александр Андреев (02.04.2006 22:48:20)
Дата 05.04.2006 18:52:24

А почему начальник Генштаба должен считать на сегодняшний день?

Как мне кажется он должен брать худшие перспективы.У французов захватили более 10 000 танков?Захватили.Вот он и посчитал их.Немцы могли набрать более 220ти дивизий-могли.Их тоже посчитали.Теперь вернусь к французским танкам.Ладно-700шт. переделали в тягачи,порядка пары сотен было отдано разным союзникам.А остальное куда делось?Что в переплавку пошло?
От Александр Андреев
К Константин Чиркин (05.04.2006 18:52:24)
Дата 05.04.2006 21:20:13

Re: А почему...

>Как мне кажется он должен брать худшие перспективы.
Всё правильно. Только не надо, как наши официальные историки вспоследствии выдавать эти цифры за истинную численность германских войск.
От Pavel iz Rigi
К Александр Андреев (05.04.2006 21:20:13)
Дата 06.04.2006 13:33:00

Re: А почему...

>>Как мне кажется он должен брать худшие перспективы.
>Всё правильно. Только не надо, как наши официальные историки вспоследствии выдавать эти цифры за истинную численность германских войск.

Ну немцы использовали все попавшее в их распоряжение но руководствуясь
здравым смыслом (тактической пригодностью).Решения у них принимали (как и
у французов) активные участники прошедшей ВЕЛИКОЙ ВОЙНЫ.Ну убедились к 17-18 году французы как и немцы в тактической непргодости в позиционном бою
машин с противопульным бронированием... Вот и имели они (французы)противоснарядную броню,не думая о скорости и сажая в башню командира танка
обязанного выполнять работу нескольких человек .Немцы осмотрев трофеии
прекрасно понимали -не справится...
А вот в 1918 году рота немцев - 9 13 мм Маузеровских ПТР и 3 37 мм Рейнметаловских орудия ПТО со взводом саперов останавливала два десятка
английских танков,сжигая ,если верить немцам,половину. И выводы из таких
эпизодов и определили использование захваченного...
Ведь те же UE они определили только таскать 37 мм пушки ,(пример-132 ПД)для чего их французы и изготавливали.(Хотя и считали Крупповский грузовичек лучше для ПТО дивизионов)
А послевоенные историки как и довоенные заказчики в СССР не знали о способности немецкой пехоты бороться с легко бронированными машинами.
Это после Испании и столкновения с белофинами было неожиданостью.
Причем еще и как обсуждаемой.(Только в узком кругу...)
Хотя к июню 41-го более сотни Т-28 успели экранировать чуть ли не до
80 мм брони.Так что выводы сделали быстро.И не только заказав и организовав выпуск КВ и Т-34.

С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Александр Андреев (02.04.2006 11:08:19)
Дата 02.04.2006 11:37:41

Re: Танки РККА

>>Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.
>Вы только говорите об ошибках, но примеров ошибок так и не привели.

Как это не привёл? Где в 1941 все САУ кроме Штурмгешюцев? Почему в 1945 не указаны 38(t)? Где остальная трофейная техника? Почему двушки, воевавшие в 1943 в составе танковых дивизий показаны, как учебные/тыловые? Аналогично для трёшек в конце войны. Почему Тигры появились у него только в сентябре?

>Давайте посмотрим. А в датировке Вы уверены?

Фотки в фронтовых иллюстрациях часто попадались. Например в ФИ про танковые соединения Вермахта в 1945. Датировка однозначная - город европейского типа, советские войка - явно конца войны(по технике, например).

>Вы не понимаете. САУ на шасси "Лорренов" (я так понимаю, это 15-см немецкая гаубица, "Мардеры" появились позже, в 1942) - это, по тогдашней немецкой классификации - артиллерия, а не танки. Почему же он их должен втанках считать?

Ну штурмгешюцы он посчитал. Почему не должен считать Лоррены?

>Насчёт артиллерийских обоснуйте.

Ну читал я это много где. Мурзилка вроде Шмелёва сойдёт?

> А насчёт боевого применения я недаром спросил. Мало ли барахла было захвачено в качестве трофеев. Это ещё не основание считать всё это барахло. Мюллер-Гиллебрандт ведёт учёт по стоявшей на вооружении технике.

Роммель Матильды как раз в это время применял, например.

>Поэтому ни Ваши претензии в данном случае нельзя считать основательными, ни с методом подсчёта, когда у немцев считается всё барахло на складах, а у нас только боеспособные в частях, нельзя согласиться.

А я тут при чём? Сравнивать с общим количестовм техники у немцев не я начал.
От Александр Андреев
К Нумер (02.04.2006 11:37:41)
Дата 02.04.2006 22:42:22

Re: Танки РККА

>>>Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.
>>Вы только говорите об ошибках, но примеров ошибок так и не привели.
>
>Как это не привёл? Где в 1941 все САУ кроме Штурмгешюцев?
В артиллерии.
>Почему в 1945 не указаны 38(t)?
Почему Вы считаете, что Мюллер-Гиллебрандт должен был выискивать судьбу и уточнять каждого танка? Его книжка, вообще-то, о другом.
>Где остальная трофейная техника?
Почему, Мюллер-Гиллебрандт должен был отслеживать судьбу трофеев, в том числе не воевавших?
>Почему двушки, воевавшие в 1943 в составе танковых дивизий показаны, как учебные/тыловые? Аналогично для трёшек в конце войны. Почему Тигры появились у него только в сентябре?
См. выше.
В общем, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Ваши претензии - это не ошибки Мюллер-Гиллебрандта, а неудачное использование Вами его книжки.

>>Давайте посмотрим. А в датировке Вы уверены?
>
>Фотки в фронтовых иллюстрациях часто попадались. Например в ФИ про танковые соединения Вермахта в 1945. Датировка однозначная - город европейского типа, советские войка - явно конца войны(по технике, например).
Отсканировать можете?

>>Вы не понимаете. САУ на шасси "Лорренов" (я так понимаю, это 15-см немецкая гаубица, "Мардеры" появились позже, в 1942) - это, по тогдашней немецкой классификации - артиллерия, а не танки. Почему же он их должен втанках считать?
>
>Ну штурмгешюцы он посчитал. Почему не должен считать Лоррены?
Потому что по немецкой классификации самоходная артиллерия делилась на штурмгешутцы и зельбстарлафеты (кажется так). И эти две различных разновидности проходили по разным статьям учёта. Штурмовые орудия - в танках, а самоходные лафеты - в артиллерии.
>>Насчёт артиллерийских обоснуйте.
>
>Ну читал я это много где. Мурзилка вроде Шмелёва сойдёт?
Насколько помню, в Мурзилке вроде Шмелёва я читал прямо обратное.
>> А насчёт боевого применения я недаром спросил. Мало ли барахла было захвачено в качестве трофеев. Это ещё не основание считать всё это барахло. Мюллер-Гиллебрандт ведёт учёт по стоявшей на вооружении технике.
>
>Роммель Матильды как раз в это время применял, например.
Это нештатное применение, понимаете?
>>Поэтому ни Ваши претензии в данном случае нельзя считать основательными, ни с методом подсчёта, когда у немцев считается всё барахло на складах, а у нас только боеспособные в частях, нельзя согласиться.
>
>А я тут при чём? Сравнивать с общим количестовм техники у немцев не я начал.
Раз продолжили - значит отвечаете.
От Нумер
К Александр Андреев (02.04.2006 22:42:22)
Дата 03.04.2006 00:52:41

Re: Танки РККА

>В артиллерии.

Во-первых, так или иначе, но в статистике их нет, хотя на самом деле они были. Во-вторых, насколько я понимаю, штурмгешюци также до 1943 оставались артиллерией.

>Почему Вы считаете, что Мюллер-Гиллебрандт должен был выискивать судьбу и уточнять каждого танка? Его книжка, вообще-то, о другом.

Дело в том, что судя по тому, что фоток уже несколько, они использовались не один раз.

>Почему, Мюллер-Гиллебрандт должен был отслеживать судьбу трофеев, в том числе не воевавших?

Ну ежели он начал считать танки, то это вопрос странный. Так и скажем: Мюллер-Гиллебраднт обладал далеко не полными сведениями.

>В общем, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Ваши претензии - это не ошибки Мюллер-Гиллебрандта, а неудачное использование Вами его книжки.

Интересно, а как ещё я должен использовать справочник, в котором этого просто нет? Так все дырищи в любом справочнике можно оправдать тем, что я его "неправильно использую".

>Отсканировать можете?

Ну это будет сложно. У меня сканера нет под рукой. Может Вы у кого знакомого спросите?

>Насколько помню, в Мурзилке вроде Шмелёва я читал прямо обратное.

А в какой? У меня "История танка 1916-1996".

>Это нештатное применение, понимаете?

Насколько я понимаю, в штаты заносилось, как у нас 3-ки и 4-ки. Встречал мысль, что 5 штук даже на Ост-фронт попало.

>Раз продолжили - значит отвечаете.

А Вы отвечать не будете за свои тезисы?
От Александр Андреев
К Нумер (03.04.2006 00:52:41)
Дата 04.04.2006 02:20:21

Re: Танки РККА

И ещё: не забывайте, что Мюллер-Гиллебрандт написал книжку Das Deutsche Heer. При описании состава сухопутных войск Мюллер-Гиллебрандт опирался на архивы ОКХ, а не ОКВ. А, к примеру, Роммель подчинялся ОКВ. Поэтому всех нюансов (это по поводу применения Матильд в Африке) у Мюллер-Гиллебрандта могло и не быть.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:20:21)
Дата 05.04.2006 00:34:39

Re: Танки РККА

>И ещё: не забывайте, что Мюллер-Гиллебрандт написал книжку Das Deutsche Heer. При описании состава сухопутных войск Мюллер-Гиллебрандт опирался на архивы ОКХ, а не ОКВ. А, к примеру, Роммель подчинялся ОКВ. Поэтому всех нюансов (это по поводу применения Матильд в Африке) у Мюллер-Гиллебрандта могло и не быть.

У него там вообще много чего нет. При том, что Роммеля он поминает.
От Александр Андреев
К Нумер (03.04.2006 00:52:41)
Дата 04.04.2006 02:05:52

Re: Танки РККА

>>В артиллерии.
>
>Во-первых, так или иначе, но в статистике их нет, хотя на самом деле они были.
У Вас проблемы с пониманием русского языка? Я, кажется, достаточно понятно написал, что самоходные лафеты учитывались в артиллерии. А аналогичной танкам таблички по артиллерии Мюллер-Гиллебрандт не представил.
>Во-вторых, насколько я понимаю, штурмгешюци также до 1943 оставались артиллерией.
А Вы уверены, что понимаете правильно?
>>Почему Вы считаете, что Мюллер-Гиллебрандт должен был выискивать судьбу и уточнять каждого танка? Его книжка, вообще-то, о другом.
>
>Дело в том, что судя по тому, что фоток уже несколько, они использовались не один раз.
Ну и что? Фотки могут быть одного места с разных ракурсов. Или сделаны в одном городе на разных улицах. Так что разные фотки - это не показатель. Вот когда сможете обоснованно утверждать, что снят горячие Pz.38 в разных городах в разное время и в серьезных, подлежащих учёту количествах, тогда можно будет продолжить разговор.

>>Почему, Мюллер-Гиллебрандт должен был отслеживать судьбу трофеев, в том числе не воевавших?
>
>Ну ежели он начал считать танки, то это вопрос странный. Так и скажем: Мюллер-Гиллебраднт обладал далеко не полными сведениями.
Мюллер-Гиллебрандт привёл данные немецкого аналога Бронетанкового управления. Бронетанковое управление, скорее всего, не предоставляло данных о трофеях, потому что оные трофеи в данном управлении не числились.
>>В общем, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Ваши претензии - это не ошибки Мюллер-Гиллебрандта, а неудачное использование Вами его книжки.
>
>Интересно, а как ещё я должен использовать справочник, в котором этого просто нет?
Брать из него то, что в нём есть.
>Так все дырищи в любом справочнике можно оправдать тем, что я его "неправильно использую".
Дырищи - это не ляпы. Ляпы - это вранье, а дыры - отсутствие данных. Понимаете разницу? С учётом того, что Мюллер-Гиллебрандт не ставил целью своей книжки ответить на вопрос, сколько всего было у Германии танков во время войны, Ваши претензии к книге имеют слабые основания.
>>Отсканировать можете?
>
>Ну это будет сложно. У меня сканера нет под рукой. Может Вы у кого знакомого спросите?
Нет у меня знакомых с этой книжкой. А без фоток разговор беспредметен.
>>Насколько помню, в Мурзилке вроде Шмелёва я читал прямо обратное.
>
>А в какой? У меня "История танка 1916-1996".
Почитайте ещё раз.
>>Это нештатное применение, понимаете?
>
>Насколько я понимаю, в штаты заносилось, как у нас 3-ки и 4-ки. Встречал мысль, что 5 штук даже на Ост-фронт попало.
Как именно Вы это понимаете? Вы видели отчёты соответствующих частей? А трёшки и четвёрки тоже не все учитывались.
>>Раз продолжили - значит отвечаете.
>
>А Вы отвечать не будете за свои тезисы?
Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:05:52)
Дата 05.04.2006 00:45:18

Re: Танки РККА

>Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.

Т.е. этого Вы не говорили:" И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом."?

От Александр Андреев
К Нумер (05.04.2006 00:45:18)
Дата 05.04.2006 21:48:16

Re: Танки РККА

>Т.е. этого Вы не говорили:" И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом."?
Я это говорил. А у Вас есть что возразить? Пока что Вы насчитали порядка 6 тысяч танков и САУ. 14,2/6=2,37.
От Нумер
К Александр Андреев (05.04.2006 21:48:16)
Дата 09.04.2006 01:15:44

Re: Танки РККА


>Я это говорил. А у Вас есть что возразить? Пока что Вы насчитали порядка 6 тысяч танков и САУ. 14,2/6=2,37.

Ну а 2,37=2,5?
Ладно, мне это уже надоело. Спор всё равно ни о чём.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:05:52)
Дата 05.04.2006 00:42:47

Re: Танки РККА

>У Вас проблемы с пониманием русского языка? Я, кажется, достаточно понятно написал, что самоходные лафеты учитывались в артиллерии. А аналогичной танкам таблички по артиллерии Мюллер-Гиллебрандт не представил.

Я ж говорю: так или иначе, у него их нет. И даже не важно, посчитаны они у него в артиллерии или ещё где. Важно, где они не посчитаны.

>А Вы уверены, что понимаете правильно?

Что понимаю?

>Ну и что? Фотки могут быть одного места с разных ракурсов. Или сделаны в одном городе на разных улицах.

Ну несколько танков путь и в одном городе - уже повод сделать вывод о применении их в боях.

>Мюллер-Гиллебрандт привёл данные немецкого аналога Бронетанкового управления. Бронетанковое управление, скорее всего, не предоставляло данных о трофеях, потому что оные трофеи в данном управлении не числились.

Ну правильно, S-35 вообще где-то у железнодорожников наверное проходили. Но они были! Да, кстати, батальон с В1 куда девать? Если кто-то не учитывал танки даже потому что и не должен учитывать, то это не значит, что этих танков не было.

>Брать из него то, что в нём есть.

Замечательно. Но ведь Вы согласны с тем, что там есть далеко не всё?

>Дырищи - это не ляпы. Ляпы - это вранье, а дыры - отсутствие данных. Понимаете разницу? С учётом того, что Мюллер-Гиллебрандт не ставил целью своей книжки ответить на вопрос, сколько всего было у Германии танков во время войны, Ваши претензии к книге имеют слабые основания.

Ну так во вранье, насколько помню, я его и не обвинял, а если и обвинял, то Вы меня не правильно поняли. Я говорил, что у него дыры есть.

>Нет у меня знакомых с этой книжкой. А без фоток разговор беспредметен.

Ладно, будет возможность - отсканю.

>Почитайте ещё раз.

Да, у Чобитка в статье по Матильде говорится, что 7(?) батальон под Дюнкерком был укомплектован Матильдами второй модификации, т.е. с 40 мм орудием.

>Как именно Вы это понимаете? Вы видели отчёты соответствующих частей? А трёшки и четвёрки тоже не все учитывались.

А не учитывались 3-ки и 4-ки не танковых дивизий? Отчётов я не видел. Могу сказать,откуда дровишки. Но откуда там данные я не знаю.

>Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.

Т.е. Вы этого не говорили?