От Старый дед
К Шестьдесят
Дата 03.04.2006 03:47:55
Рубрики Прочее;

Re: Странные рассуждения

>>Но причем тут "полкласса" я все равно не понял. И чего вы этим сказать хотите?
>Только то, что нашим конструкторам, зажатым технологическими ограничениями, удалось прыгнуть выше головы. Создать танк, пусть не превосходящий, но сопоставимый с танком противника в полтора раза тяжелее.

Вы понимаете, вообще-то "прыгать выше головы" - синоним глупости. Попытке создать перпетум мобиле... Астров считал Т-60 ВЫНУЖДЕННЫМ решением и САМОЙ НЕУДАЧНОЙ МАШИНОЙ, к созданию которой руку приложил, а вы ее идеализируете. Зачем?

>>Какой еще к ней текст-то? "Ромашка" - она "ромашка" и есть!
>Предполагаю, какая-то текстовка с результатами отстрела и выводами тоже должно быть...

А какая "текстовка" обычно сопровождает продольный разрез танка в комплекте КД, а не в журнале "Моделист-конструктор"?

>>Что, не выходит "каменный цветок"? :)) Вот и я об том же... Не написана еще ЧЕСТНАЯ история Т-60 :))) А ТНШ принимался на вооружение ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. До того она именовалась "ШВАКтанковая", или "ШВАК-41" :)
>Совсем не выходит...

И не выйдет, если пытаться подгонять рещение под избранный ответ :).

>>О чем я всегда и гутарю. Чтобы вместо сравнения сферических коней в вакууме народ занялся изучением истории.
>+1 (т.е. полностью согласен). Но иногда и коней не мешает посравнивать- исключительно как теоретический вопрос сравнения конструкторских школ. Ну, а каким будет боевой путь- зависит больше от человеческого фактора.

Вот и вопрос. ЗАЧЕМ? Чтобы убедиться в преимуществах в компоновке? Научите меня сравнивать "конструкторские школы..." В чем они отличаются, кроме концепции применения танков, которая и есть "корень зла", которая и определяе главное отличия внешнего вида, механизмов и компоновки танков?

Немцы ведь попытались выпускать танки нашего типа. Т-25, "Хетцер" - Т-34 (точнее У-34) по-немецки. Могли они освоить их в кратчайшее время? Да могли. Хуже это, чем Т-60? Лучше. И что? А ничего! Мы не знаем иной альтернативы, кроме случившейся. Так что, гадать на кофее?
А зачем еще нам сравнивать школы? Ведь по результатам войны школы не видоизменились... Все остались на своем...
От Шестьдесят
К Старый дед (03.04.2006 03:47:55)
Дата 03.04.2006 11:10:37

Re: Странные рассуждения


>Вы понимаете, вообще-то "прыгать выше головы" - синоним глупости. Попытке создать перпетум мобиле... Астров считал Т-60 ВЫНУЖДЕННЫМ решением и САМОЙ НЕУДАЧНОЙ МАШИНОЙ, к созданию которой руку приложил, а вы ее идеализируете. Зачем?
Да не идеализирую его... Никто и не спорит, что Т-60 был вынужденным, и что от бедности родился- тоже бесспорно. Но создать в зажатые сроки МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ танк, невероятно простой в сборке, и при этом обладающий боевыми качествами, примерно равными в полтора раза более тяжелого НЕМОБИЛИЗАЦИОННОГО танка противника- это тоже подвиг. Это тоже ВОПРЕКИ.
От Старый дед
К Шестьдесят (03.04.2006 11:10:37)
Дата 05.04.2006 20:50:13

Re: Странные рассуждения

>Да не идеализирую его... Никто и не спорит, что Т-60 был вынужденным, и что от бедности родился- тоже бесспорно. Но создать в зажатые сроки МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ танк, невероятно простой в сборке, и при этом обладающий боевыми качествами, примерно равными в полтора раза более тяжелого НЕМОБИЛИЗАЦИОННОГО танка противника- это тоже подвиг. Это тоже ВОПРЕКИ.

Да не вопреки. Должны-то были создать Т-45, ан не смогли в срок-то. А Т-60 до Т-45 сильно не дотягивал...
А подвиг танкостроителей вовсе не преломляется на якобы исключительно хорошие ТТХ какого-то танка...
От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 20:50:13)
Дата 05.04.2006 23:22:49

Re: Странные рассуждения

>>Да не идеализирую его... Никто и не спорит, что Т-60 был вынужденным, и что от бедности родился- тоже бесспорно. Но создать в зажатые сроки МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ танк, невероятно простой в сборке, и при этом обладающий боевыми качествами, примерно равными в полтора раза более тяжелого НЕМОБИЛИЗАЦИОННОГО танка противника- это тоже подвиг. Это тоже ВОПРЕКИ.
>
>Да не вопреки. Должны-то были создать Т-45, ан не смогли в срок-то. А Т-60 до Т-45 сильно не дотягивал...
>А подвиг танкостроителей вовсе не преломляется на якобы исключительно хорошие ТТХ какого-то танка...
Ну, у меня все же другое мнение по этому вопросу... Думаю, это все равно толкотня воды, мы останемся при своем:) Думаю, лучше все же обсудить более конструктивные вопросы.
От Старый дед
К Шестьдесят (05.04.2006 23:22:49)
Дата 05.04.2006 23:42:45

Re: Странные рассуждения

>>Да не вопреки. Должны-то были создать Т-45, ан не смогли в срок-то. А Т-60 до Т-45 сильно не дотягивал...
>>А подвиг танкостроителей вовсе не преломляется на якобы исключительно хорошие ТТХ какого-то танка...
>Ну, у меня все же другое мнение по этому вопросу... Думаю, это все равно толкотня воды, мы останемся при своем:) Думаю, лучше все же обсудить более конструктивные вопросы.

Да это ваше мнение, кое им и останется. НЕ ОСТАВИЛ Т-60 за собой НИКАКОГО следа. Ни в одном учебнике по проектированию танков НЕТ и НЕ БЫЛО ссылок на Т-60.
Не значится ни Т-60 ни ни одного из его узлов в перечне "интересных разработок советской БТВТ в годы ВОВ", где есть даже Т-70 и узел от него, а вот Т-60 нет.

Его даже один из главных разработчиков, Н.Астров, не любил и вполне разумно говорил, что "на безбабьи сам раком станешь"
Поймите, не дотягивает он до идола.
Можно и должно уважать его потому, что на "безрыбьи" был он единственным что "хоть как-то могло". Но выискивать доводы типа "он ыбыл самым легким", что "нашим конструкторам удалось в массе 6 тон создать..." просто смешно и подтасовки.

А чтобы вам было не так горько, скажу, что я попытку сделать идола из любого танка в задницу засовываю.
От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 23:42:45)
Дата 06.04.2006 00:55:26

Re: Странные рассуждения

Все верно говорите, но никто идола из него и не делает. Просто мы считаем его примером отличной инженерной работы в кризисной ситуации. Да, он был плохоньким, но, согласитесь, в тех условиях он мог быть только хуже. Он не новационный, не революционный, рекордов не бил, напротив- в аутсайдерах. Но он честно работал в меру сил. Он просто был, когда страна нуждалась в хоть каких танках. Это тоже почетно. И это делает его достойной машиной.
И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 00:55:26)
Дата 06.04.2006 01:57:29

Re: Странные рассуждения

>Все верно говорите, но никто идола из него и не делает.

Ну как же не делает, если следующие слова аккурат об этом:

>Просто мы считаем его примером отличной инженерной работы в кризисной ситуации.

Вот эти самые, ибо НЕ БЫЛО В НЕМ НИКАКОЙ ИНЖЕНЕРНОЙ РАБОТЫ. Вы можете с наряжкой говорить так о Т-60 с корпусом Богачева и башней Юдовича. Но не о Т-60(030).

>Да, он был плохоньким, но, согласитесь, в тех условиях он мог быть только хуже. Он не новационный, не революционный, рекордов не бил, напротив- в аутсайдерах. Но он честно работал в меру сил. Он просто был, когда страна нуждалась в хоть каких танках. Это тоже почетно. И это делает его достойной машиной.
>И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)

Да на здоровье. Пусть это будет ваш любимый танк, но он не надо выдумывать, что он был "примером отличной инженерной работы". Он даже не был примером хорошей инженерной работы.
Примером довольно неплохой инженерной работы был Т-45 (фактически Т-60-2). Примером неплохой инженерной работы(но чуть похуже, чем Т-45) был Т-70.
У Т-60, повторю, КОНСТРУКТИВНО и ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ гордиться таки не чем, с чем (повторюсь) Н.Астров был солидарен. Он гордился таки Т-70.
А вот в Т-70 (в отличие от Т-60) примеры хорошей инженерной работы таки имеются. И со лба он 37-мм не пробивается... :)
От Китаец
К Шестьдесят (06.04.2006 00:55:26)
Дата 06.04.2006 01:00:02

Товарищи!

Салют!

>И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)

Так ведь не спорят о ней, о любви-той.
С почтением, Китаец.
От Шестьдесят
К Китаец (06.04.2006 01:00:02)
Дата 06.04.2006 01:12:35

Re: Товарищи!

>Салют!

>>И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)
>
>Так ведь не спорят о ней, о любви-той.
>С почтением, Китаец.
Да и действительно:)