От Anatoliiz
К All
Дата 26.03.2006 12:57:06
Рубрики Прочее;

Танки РККА

Танки РККА: мифы и реалии
Леонид ЛЕВИН
"Красная Звезда" 25 Марта 2006 года
Уважаемая редакция «Красной звезды»!
Посылаю вам работу «Истерическая мифология: ее творцы и поклонники», которая, как мне кажется, поможет читателям понять разницу между настоящей историей Великой Отечественной войны и той «истерической мифологией», которую сегодня настойчиво пытаются выдать за историю некоторые весьма крикливые и назойливые людишки. Думаю, что работа окажется весьма полезной в преддверии 65-й годовщины начала войны.
С уважением Леонид Левин.
Город Чикаго, США.

Клевать советских полководцев в России ныне модно. Удивительно, однако, откуда взялась у «мифологов» такая ненависть к Георгию Жукову и другим выдающимся военачальникам? Ненависть к ним – более жгучая, нестерпимо яркая, дотла сжигающая – намного сильнее, чем к нацистским подонкам, чем к предателям всех мастей, коих «мифолог» нередко даже прославляет и превозносит. Не иначе истоки ненависти к советским полководцам как к людям, личностям, как к настоящим мужчинам кроются в том, что раньше как раз вызывало к ним уважение: в их физической и нравственной красоте, в их военной удаче, в любви к ним народа, в их жизнелюбии, в успехе у женщин, наконец... То есть во всем том, в чем природа и судьба начисто отказала нынешним их хулителям.

Вот яркий образчик одного из мифов. Цитирую: «Остается предположить, что Жуков в середине 60-х годов не знал, сколько танков было в Красной Армии в 1941 году». Ну автор, ну уел маршала, обличил, вывел на чистую воду! А все потому, что Жуков и все остальные считали, что танков у Гитлера летом 1941 года на линии противостояния двух держав было сконцентрировано в местах прорыва больше, чем у СССР. А «мифолог» (бывший советский военный разведчик, изменивший присяге и переметнувшийся на Запад, где до сих пор прикрывается славной фамилией, ему не принадлежащей), считает иначе: у немцев порядка 3.500, у СССР – 24.000. Следовательно, Жукова следует объявить дураком. Вот так, коротко и бескомпромиссно!

Однако «мифологам» не стоит торопиться, обзывая всех и каждого. Любой нормальный человек, даже просто интересующийся военной историей, понимает, о чем идет речь в вызвавших их гнев записках маршала Георгия Жукова.

Адольф Гитлер, что вполне естественно, сосредоточил свои 3.500 лучших боеспособных танков – из общего числа в 12 тысяч – для нападения на СССР. 12.000 – по докладу начальника ГРУ генерала Голикова; по другим оценкам, в том числе иностранных специалистов, общее число танков, имевшихся в Европе у Гитлера, с учетом захваченных трофеев составляло 16.000. Кстати, складывается впечатление, что некоторые «историки» получают количество танков у СССР (24.000) путем простенького удвоения количества немецких боевых машин.

24.000 советских танков – это примерно все относящееся к бронетанковым и механизированным войскам Красной Армии, все произведенное за все предвоенные годы на всей территории СССР. В одну кучу свалены танки, танкетки, бронеавтомобили, бронированные тягачи «Комсомолец», созданные на основе американских «Кристи», и уже снятые с производства «лучшие танки мира» БТ-5 и БТ-7, старички Т-26 (были построены по английской лицензии шеститонных «Виккерс»), новые Т-34 и КВ. Все – в кучу.


Советские танки в основном оказались равномерно распределены вдоль и в глубь государственной границы, а не в местах главного удара противника. Это, кстати говоря, еще раз подтверждает оборонительный характер расположения войск – примерно так, как было в Первую мировую войну.


Проверить это просто. После прихода Гитлера к власти производство бронетанковой техники в СССР начиная примерно с 1933 года начало резко расти, достигнув средней цифры порядка 3.000 танков в год. Восемь лет по три тысячи – как раз и получается искомое число. Сам год «танкового скачка» – 1933-й – говорит о том, что приход Гитлера к власти в Германии вполне однозначно ассоциировался у Сталина с резким усилением военной угрозы. Достигнуть подобного показателя в танкостроении оказалось необходимо в мирное время, ибо именно с этого рубежа (не сотни, а тысячи машин в год) стартовало военное производство танков. Этот задел оказался жизненно важным для восполнения потерь в войне. Не будь отлаженного массового производственного опыта мирного времени, не окажись подготовленными кадры рабочих и инженеров, страна Советов уже к концу 1941 года осталась бы без танков.


Теперь давайте подумаем, могли ли участвовать в отражении немецкой агрессии танки, находящиеся на огромной по протяженности границе противостояния с Японией? А танки, стоящие на вооружении Уральского военного округа, Забайкальского, Среднеазиатского? Тем более что до 1936 года большинство военной техники шло именно на Восток, а не на Запад. Там, на Востоке, в те годы происходили вооруженные конфликты. А сколько танков было сожжено японцами в 1939-м на Халхин-Голе? Потери участвовавших в конфликте танковых бригад огромны. Можно вспомнить и потери, понесенные во время «зимней войны» с Финляндией. А сколько к тому же испорчено, «запорото», перевернуто, утоплено, сожжено на учениях? Сколько боевых машин было направлено в Испанию, в Китай?

Поэтому маршал Жуков и говорит лишь о танках, непосредственно расположенных в приграничных округах и способных противостоять нападению врага. А их на направлении танковых ударов немцев оказалось меньше, чем у врага, и рассредоточены они были по всей границе как танки поддержки пехоты без учета особенности немецкой стратегии «блицкрига». Поэтому танки в основном оказались равномерно распределены вдоль и в глубь Государственной границы, а не в местах главного удара противника. Это, кстати говоря, еще раз подтверждает оборонительный характер расположения войск – примерно так, как было в Первую мировую войну.

Последствия оказались тем более печальными, что основная группировка советских войск находилась не на Западном фронте, а на Юго-Западном, прикрывала не Белоруссию с ее болотами, а Украину с ее заводами и нивами, шахтами, рудниками и стадами. Именно прикрывала, а не готовилась к наступлению. Ибо в случае наступления на Германию путь до Берлина войскам генерала Павлова оказывался значительно короче, чем войскам генерала Кирпоноса. И военная игра, на которой Жуков «нанес удар» на Западе, доказывает, что нападения боялись, а не к нападению готовились. Но этого вошедшему в раж «мифологу» не втолкуешь, это ему неинтересно – ведь разрушается версия о готовившемся нападении СССР на Германию. Так кто же прав: маршал Жуков или Резун?

Доверимся «третейскому судье» – очень объективному и точному английскому историку А. Кларку. По его, западным (а не советским) данным: «Против войск Павлова оказались сосредоточены 80 процентов немецких танков Гепнера, Гота, Гудериана». На севере наступали три танковые и две пехотные дивизии немцев. 600 танков на фронте в 25 миль! Им противостояла одна слабая 125-я стрелковая дивизия. В группе армий Бока в центре имелись две танковые группы под командованием Гота и Гудериана, состоящие из семи дивизий численностью 1.500 танков! Против них стояла одна полная 128-я стрелковая дивизия, разрозненные полки четырех других дивизий и 22-я танковая, находившаяся в процессе реорганизации и неукомплектованная боевыми машинами и экипажами (то есть «полностью готовая к наступлению» по Резуну). Южнее против двух советских стрелковых дивизий наступали шесть пехотных немецких при поддержке 600 танков. Далее А. Кларк приводит выдержку из письма одного из свидетелей танкового прорыва. Вот что писал домой немецкий лейтенант: «...Русская оборона могла сравниться с рядом стеклянных теплиц».

Массу времени «мифологи» уделяют советским танкам! И начинают, как правило, с обличения. Оказывается, коммунисты выдумали сказочку, что советские танки были огнеопасными и «горели как спички».

О том, что танки Т-28, БТ-2, БТ-5 и БТ-7 (т.е. не дизельных модификаций) действительно горели от первых же попаданий, написано многократно в мемуарах выживших танкистов. Горели танки на Халхин-Голе, горели в Испании. И пользовались у советских танкистов примерно такой же репутацией, как полученные в ходе войны из Британии «валентайны», – их прозвали «братский крематорий на четверых», хотя и отмечали надежность двигателя и комфортное расположение экипажа.

На большинстве советских танков предвоенного периода стояли либо модифицированные авиационные двигатели М-17 (как правило, списанные с самолетов), либо автомобильные форсированные двигатели (ГАЗ). Так вот, легкие танки Т-26 и все танкетки с газовскими двигателями (Т-40Б, Т-60, Т-70, Т-80) загорались быстро. Еще хуже обстояло дело со скоростными БТ с авиационными двигателями. Никак не подходил авиационный двигатель для танка! И бензин высокооктановый, и испарения в замкнутом объеме многократно выше, чем на самолете. Довольно часто случалось, что на учениях танкисты при задраенных люках получали отравление парами бензина. Что происходило при попадании снаряда, говорить не стоит – пары вспыхивали от малейшей искры.

Немцы на танки ставили специально сконструированные для танков майбаховские двигатели (Maybach NL-38TR, HL-120 TRM и т.д.), при них были и противопожарные системы, тоже добротно сделанные. Потому и танки горели реже. Ставили, правда, иногда и дизельные двигатели (оснастили ими порядка 100 танков).


В тактическом, боевом плане легкие танки БТ-7 потерпели фиаско скорее всего потому, что их пытались противопоставлять в бою средним немецким танкам
Т-III, Т-IV и трофейным танкам, которым они проигрывали по всем основным параметрам, кроме скорости.


Проверка в боевых условиях Монголии, Испании, Финляндии заставила Сталина в авральном порядке перевооружать танковые войска с БТ-7 и Т-26, созданных по американскому и английскому проектам (БТ – по подобию «Кристи», Т-26 – «Виккерса»), на Т-34 и КВ оригинальных отечественных конструкций.

Все источники в один голос утверждают: слабы оказались предвоенные советские танки. Порочна была сама их концепция. Тонкая противопульная броня пробивалась всеми видами немецкого противотанкового оружия. Артиллерийское вооружение было недостаточно ни для поддержки пехоты, ни для борьбы с танками противника.

Немцы же, начиная войну, именно на известные им типы русских танков и ориентировались. В существование новых русских машин они поверили слишком поздно, когда массово столкнулись с Т-34 и КВ. Хотя за пару недель до войны Сталин лично разрешил поездку в Сибирь на военные заводы немецкому военному атташе (видимо, попытался таким образом припугнуть господина Гитлера, заставить его отказаться от нападения).

Но и подобная «экскурсия» не пошла впрок. Генерал Гальдер в своих дневниках с удивлением отмечает появление на русском фронте новых отличных танков Т-34, КВ-1 и КВ-2. Гитлер в августе 1941-го заявил своему ближнему окружению, что если бы он ранее догадывался о количестве и качестве русских танков, то никогда не начал бы поход на Восток. Все предвоенное вооружение немцев прекрасно справлялось с броней устаревших советских танков, а вот Т-34 и КВ оказались неприятнейшим сюрпризом, с которым пришлось считаться.

Но надо признать, что и против новых советских танков немцы очень быстро нашли «противоядие» в виде прекрасной 88-мм зенитной пушки и подкалиберных снарядов с вольфрамовыми кернами для противотанковых орудий меньшего калибра. Кстати, по просьбе Сталина английская и американская разведки очень оперативно выявили источники и перекрыли все пути снабжения Германии вольфрамом.

Т-26, БТ-5 и БТ-7 к весне 1942 года практически исчезли из состава танковых войск РККА на советско-германском фронте, точно так же, как с немецкой стороны пропали трофейные французские танки, чешские Т-38(t) и немецкие Т-II. А вот основные немецкие танки июня 1941 года Т-III и Т-IV, успешно проходя модернизацию, так и оставались в строю танковых войск до самого конца войны. По количеству Т-III и Т-IV во много раз превосходили и «тигры», и «пантеры», и «фердинанды», а их конструкция, запас прочности и надежности по всем параметрам превосходили конструкции предвоенных советских танков.

Следовательно, ни особого качественного, ни семикратного количественного преимущества в танковых войсках на границе Сталин перед Гитлером в 1941 году не имел, но существовал некий потенциальный и со временем реализованный запас прочности страны в целом.

«Мифологи» акцентируют внимание на том, что перед войной СССР имел пять типов танков с дизельными двигателями (БТ-7М, Т-34, КВ-1, КВ-2, Т-50), но не уточняют, сколько таких танков реально имелось на границе.

БТ-7М. Сколько успели выпустить БТ-7М, если начали выпуск в конце 1939 года, а после финской кампании 1940 года вообще прекратили производство БТ-7? В воспоминаниях и мемуарах танкистов БТ-7М упоминается крайне редко.

Т-50 – вообще танк мифический, в Отечественной войне не воевавший и в серии не выпускавшийся. Опытные экземпляры испытывали боем на «зимней» финской войне. Один или два танка оказались захвачены финнами и демонстрируются в музее.


КВ-2 выпускался очень малой серией и после финской кампании его производство остановлено. Мощные 152-мм бетонобойные снаряды КВ-2 остались от прорыва линии Маннергейма. За неимением бронебойных их использовали против танков противника на Южном и Юго-Западном фронтах.

Т-34. С уже произведенными Т-34 немцы массово столкнулись, только углубившись в советскую территорию. Генерал Гальдер впервые упоминает о новых русских танках, пока еще вскользь, только в записях от 25 июня. Немецкий генерал Ф. Меллентин сдвигает дату тесного знакомства с Т-34 еще дальше. В книге «Бронированный кулак вермахта» он пишет: «...Эти танки не использовались в больших количествах до тех пор, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве; здесь Т-34 сыграли большую роль в спасении русской столицы». Значит, в приграничных районах таких танков немцы не встречали.

Отбросим слабенький дизельный БТ-7, мифический Т-50, малосерийный КВ-2. Остаются только два типа танков: средний – Т-34, тяжелый – КВ-1. До начала войны КВ было произведено 636 машин, Т-34 – 1.225. В сумме получается внушительное число. Не тысячи, но все-таки уже сотни. Этими сотнями «мифологи» потрясают перед ошарашенным читателем.

Но танк, произведенный в Харькове на заводе Малышева 21 июня 1941 года, никак не мог принять участие в отражении внезапного нападения в Белоруссии. Равно как и танки, произведенные месяцем ранее. Известно, что на 1 января 1941 года было произведено только 115 Т-34 и 243 танка КВ. Следовательно, Жуков прав и неукомплектованность моторизованных и танковых частей техникой и вооружением к началу войны достигала 50 – 60 процентов.

Новые, произведенные еще в мирных условиях танки требовалось обкатать, вооружить, снабдить боеприпасами и самое главное – укомплектовать обученным, слаженным, тренированным экипажем. Не все произведенные танки посылались в приграничные округа. Ими комплектовались внутренние округа, сибирские, различные учебные центры и танковые училища. Иначе откуда бы они взялись в ноябре – декабре под Москвой вместе с сибирскими дивизиями, когда Харьков был сдан, а Ленинград блокирован? По льду Ладожского озера успели переправить их всего несколько штук. Поэтому верны утверждения добросовестных историков о том, что в приграничных округах немецкому вторжению в основном противостояли устаревшие танки и что общее число советских танков в местах основных направлений наступления противника было меньше, чем немецких.

Небольшое замеЧание, касающееся сравнительных характеристик танков. Если сравнить немецкие машины Т-I и Т-II с нашими Т-26, Т-40, Т-60, Т-70, то получается следующая картина. Очень многие Т-26 были танками пулеметными, равно как и Т-I. Существенное различие состояло в том, что многие советские Т-26 были двухбашенные, а немецкие Т-I – однобашенные, но также с двумя пулеметами. Часто в бою одна башня мешала вести огонь другой, тогда как наличие двух спаренных пулеметов, наоборот, давало возможность концентрации огня. По весу советские танки превосходили, а по скорости уступали Т-I (28 км/час и 40 км/час соответственно), хотя бронирование и у тех и у других было практически одинаково слабое. Силуэт был выше у Т-26, что явно говорит не в пользу последнего.

Вся серия танкеток Т-40 – Т-80 уступает немецким Т-II по весу (около 7 т и около 10 т соответственно) и по скорости (45 км/час и 55 км/час). По вооружению Т-II превосходят Т-38 и Т-40 и равны Т-60 (у немецких танков – 20-мм пушка и пулемет, у советских – 12,7-мм и 7,62-мм пулеметы). По бронированию немецкие танки также превосходили советские (35 – 20 мм против 6 – 13 мм). Кстати, у немцев выпускались и амфибийные танки Т-II со скоростью движения по воде 10 км/час. Это к заявлению «мифологов», что амфибийные танки имелись только в Красной Армии. Именно немецкие плавающие танки форсировали Буг в первый день войны.

Средние танки – это танки весом более 20 тонн. Поэтому БТ-1, БТ-2, БТ-5 и БТ-7 всех модификаций из этой категории легко выпадают (вес недотягивает – 14 тонн). Да, по основным параметрам они лучше легких немецких Т-I и Т-II. Но это всего лишь легкие танки. Средние же немецкие танки Т-III и Т-IV превосходят БТ-5 и БТ-7 по всем параметрам, кроме скорости. Но в условиях передвижения вне дорог, т.е. в боевых условиях, это преимущество теряется.

По бронированию (от 14,5 мм днище до 90 мм лобовая броня) Т-III и Т-IV (20 мм – 90 мм) сильнее всех типов и модификаций серии танков БТ (10 мм – 22 мм). По вооружению (37-мм или 50-мм пушки на Т-III и 75-мм пушки на Т-IV) немецкие танки превосходили БТ, что они не раз доказали во время танковых дуэлей. Танковые прицелы и электрооборудование немецких танков также оказались несравненно лучше советских аналогов.

Конечно, Т-III и Т-IV 1941 года не стоит сравнивать с Т-34 и КВ. Тут уже немецкие машины действительно были слабее, но, повторим, современных советских танков на линии противостояния в 1941 году оказалось мало, экипажи находились в процессе обучения, опыта применения практически не имелось. Секретная техника зачастую пребывала в хранилищах, под замком, в ожидании прибытия обученного личного состава.

Стоит также отметить, что в ходе войны Т-III и Т-IV неоднократно успешно модернизировались немцами и успешно противостояли танкам союзников аж до 1945 года. То есть не настолько плоха оказалась заложенная в них конструкторская мысль. А вот Т-26, БТ всех модификаций, все танкетки РККА, начавшие войну в 1941-м, при первой же возможности снимались с производства. Они испытаний войной не выдержали.

Из средних танков Красная Армия, кроме Т-34, имела в 1941 году только Т-28. Этот танк показал полную несостоятельность и был снят с производства. При появлении на поле боя эти монстры представляли легчайшую цель для финских, не говоря уже о немецких, наводчиков практически всех противотанковых средств. По вооружению Т-28 превосходил Т-III, но проигрывал Т-IV (очень слабая короткоствольная 76-мм пушка), по бронированию (20 мм – 80 мм) слегка превосходил Т-III, но уступал Т-IV. Уступал он им и по скорости (37 км/час).

Были в Красной Армии и еще «парадно-показательные» монстры – тяжелые танки Т-35. Об их боевых качествах долго говорить не стоит. Упомянем бронирование – 10 – 30 мм, скорость – 30 км/час, три башни с 76-, 45- и 37-мм пушками. Всего имелась аж 61 штука, и практически все они базировались под Москвой. Кроме парадов, они участвовали только в контрнаступлении под Москвой в декабре 1941 года, где показали полную свою несостоятельность.



Начиная войну, немцы ориентировались именно на известные им типы русских танков. В существование новых русских машин они поверили слишком поздно, когда массово столкнулись с Т-34 и КВ.


Немецкая армия, кроме Т-I, Т-II, Т-III и Т-IV, имела на вооружении вполне приличные трофейные французские легкие, средние и тяжелые танки. Немцы использовали легкие танки R-35 с чешской 47-мм противотанковой пушкой и Н-35 с 37-мм пушкой, вполне сопоставимые с Т-III и Т-IV. Н-35 оказались настолько неплохими танками, что и после окончания войны использовались в армии обороны Израиля. Средние танки SOMUA S-35 и S-40, вооруженные 47-мм пушками и имевшие 56-мм бронирование корпуса со скоростью 37 км/час и весом 20 тонн, использовались на русском фронте под маркой PzKpfw 35C (или 40С) 739(f). Такие танки, например, участвовали в штурме Брестской крепости. Всего было захвачено около 500 французских средних танков этих модификаций. Тяжелые танки Char B1 весом 32 тонны и вооруженные 75-мм и 47-мм пушками с бронированием 60 мм по всему корпусу использовались под названием PzKpfw B1(f). Таких танков немцами было захвачено порядка 400. Использовались они на Восточном фронте, в частности в виде огнеметных танков.

Выходит, «мифологи», мягко говоря, заблуждаются, а их оппоненты правы, утверждая, что и к моменту нападения на СССР гитлеровцы имели на вооружении тяжелые танки. И действительно, по совокупному количеству тяжелых и средних танков приграничные войска СССР уступали немецким, несомненно, потенциально превосходя их по качеству за счет начала производства Т-34 и КВ. Но, к сожалению, качественное превосходство за недостатком времени не переросло в количественное.

Огромное количество трофейной бронированной техники немцы использовали как базу для производства вполне приличных самоходных орудий, в том числе противотанковых. Кроме того, в немецкой армии имелось множество гусеничных, полугусеничных, колесных бронированных машин с пушечным и пулеметным вооружением для поддержки и транспортировки пехоты на поле боя. Идя в бой вместе с танками, они создавали у обороняющихся картину массированного бронетанкового наступления.

В тактическом, боевом плане легкие танки БТ-7 потерпели фиаско скорее всего потому, что их пытались противопоставлять в бою средним немецким танкам Т-III, Т- IV и трофейным танкам, которым они проигрывали по всем основным параметрам, кроме скорости. Об этом говорят результаты крупных танковых сражений первого периода войны.

Не секрет также, что подготовка советских танкистов очень долгое время значительно уступала подготовке немецких. Предвоенные наставления танковых войск РККА давали явное предпочтение стрельбе «с ходу», что, учитывая отсутствие стабилизаторов стрельбы, значительно снижало действенность огня. Немцы, обладая лучшими прицелами и электрической аппаратурой наводки, стреляли, как правило, или с места, или с короткой остановки. В среднем жизнь немецкого танка включала в себя семь и более сражений, а жизнь советского, увы, только три. В основном из-за слабой подготовки экипажей.

Характерный пример исключения из этого правила представляет 4-я танковая бригада полковника Катукова, сформированная из курсантов и командиров Харьковского танкового училища, то есть из подготовленных профессионалов. Она наводила на немцев панический страх. Два раза бригада выскальзывала из немецкого окружения. Возле Тулы Катуков нанес сильный удар по 4-й танковой дивизии немцев, понесшей большие потери. «Это был первый случай, когда огромное преимущество Т-34 перед нашими танками стало очевидным», – признал позже генерал Гудериан. «От быстрого наступления на Тулу, которое мы планировали, – написал он, – пришлось отказаться».


Катуков, действуя из засады, нанес 4-й танковой дивизии немцев такое поражение, что она практически перестала существовать. Вот что пишет немецкий очевидец: «Русские танки так проворны, на близких расстояниях они вскарабкиваются по склону или преодолевают болото быстрее, чем вы провернете башню. И сквозь шум и грохот вы все время слышите лязг снарядов по броне. Когда они попадают в наш (то есть немецкий. – Авт.) танк, часто слышишь оглушительный взрыв и рев горящего топлива, слишком громкий, благодарение Богу, чтобы можно было расслышать предсмертные крики экипажа» (цитируется по книге А. Кларка «План Барбаросса»).

Решающим фактором успехов бригады Катукова стал, во-первых, профессионализм и отличная подготовка как отдельных экипажей, состоявших из курсантов, прошедших хорошую подготовку именно на Т-34, так и командного состава из преподавателей училища. Во-вторых, то, что Катуков избрал не предписанный уставами и наставлениями способ действий – фронтальное наступление и малоэффективную, хоть и эффектную, стрельбу с ходу, а тактически новый прием – нападение из засад, стрельбу с места, своевременный выход из боя для сохранения материальной части и личного состава.

Историки, оппонирующие «истерическим мифологам», совершенно правы, говоря о неготовности к боевым действиям огромного числа танков из числа находившихся в приграничных округах, о разобранных двигателях и трансмиссиях, о снятых гусеницах и орудиях. Кроме всего прочего, на замедлении темпов ремонта и обслуживания бронетехники сказалось и то, что большая часть образцов танкового парка оказалась снята с производства и выпуск комплектующих к ним был прекращен.

Таковы факты. Все они свидетельствуют против мифа о «советском танковом превосходстве» летом 1941 года.



Коротко об авторе
Как сообщил в редакцию сам Леонид Левин, он – «старый и внимательный читатель «Красной звезды». Во время военной службы публиковался в газете ЗабВО «На боевом посту».
Кроме «Истерической мифологии», в его авторском портфеле имеются романы, сюжеты которых так или иначе связаны с армией и которые автор готов предложить российским издательствам.
Роман «Только демон ночью» посвящен судьбе советского офицера, попавшего в жернова перестройки, сломавшей старые понятия чести и присяги, но не давшей взамен новых. Роман опубликован в первых двух выпусках российского журнала «Детективное агентство, или особенности национальных приключений» за 2005 год.
«Победители и побежденные» – работа исторического плана, посвящена последним предвоенным дням и первым месяцам войны. Автор пытается на основе документов, воспоминаний и кинохроники дать ответы на те вопросы, которые сегодня волнуют очень многих. Наряду с мировыми лидерами в романе представлены и простые люди, волею судеб встретившие первый бой в Бресте.
«Китеж уходит под воду» – роман о последних годах советской власти и первых постсоветских годах, о судьбах моряков-подводников. Детективная составляющая включает развертывание мирового исламского терроризма и его действия по дестабилизации положения в России.
«Последний Армагеддон» – работа о бывших советских офицерах, оказавшихся в Израиле, но и там нашедших место в воинском строю в борьбе с общим врагом.
Автор просил редакцию узнать, не заинтересуется ли этими произведениями какое-нибудь российское издательство.
От DmitryGR
К Anatoliiz (26.03.2006 12:57:06)
Дата 27.03.2006 00:37:35

Да, собственно статья-бред...

>А их на направлении танковых ударов немцев оказалось меньше, чем у врага, и рассредоточены они были по всей границе как танки поддержки пехоты без учета особенности немецкой стратегии «блицкрига».

"Танки поддержки пехоты"-это ужас.

> Последствия оказались тем более печальными, что основная группировка советских войск находилась не на Западном фронте, а на Юго-Западном, прикрывала не Белоруссию с ее болотами, а Украину с ее заводами и нивами, шахтами, рудниками и стадами. Именно прикрывала, а не готовилась к наступлению.

Афтар с предвоенным планированием незнаком...

> О том, что танки Т-28, БТ-2, БТ-5 и БТ-7 (т.е. не дизельных модификаций) действительно горели от первых же попаданий, написано многократно в мемуарах выживших танкистов.

Дизельные горели не хуже.


> В тактическом, боевом плане легкие танки БТ-7 потерпели фиаско скорее всего потому, что их пытались противопоставлять в бою средним немецким танкам

потому, что их пытались противопоставлять без огневой поддержки в бою немецкой артиллерии

> Т-50 – вообще танк мифический, в Отечественной войне не воевавший и в серии не выпускавшийся.

Воевавший.


> Мощные 152-мм бетонобойные снаряды КВ-2 остались от прорыва линии Маннергейма. За неимением бронебойных их использовали против танков противника на Южном и Юго-Западном фронтах.

Выдумки. Штатным был только ОФ-снаряд.

> Т-34. С уже произведенными Т-34 немцы массово столкнулись, только углубившись в советскую территорию.

Глупость. Миф из немецких мемуаров.

> Из средних танков Красная Армия, кроме Т-34, имела в 1941 году только Т-28. Этот танк показал полную несостоятельность и был снят с производства.

Танк был неплохой, только стоил дорого.

> При появлении на поле боя эти монстры представляли легчайшую цель для финских, не говоря уже о немецких, наводчиков практически всех противотанковых средств.

Какой ужас... В КВ вообще тогда с закрытыми глазами стреляли..

> Были в Красной Армии и еще «парадно-показательные» монстры – тяжелые танки Т-35. Всего имелась аж 61 штука, и практически все они базировались под Москвой. Кроме парадов, они участвовали только в контрнаступлении под Москвой в декабре 1941 года, где показали полную свою несостоятельность.

Афтар не в курсе про 34-ю тд. И что это были действительно боевые, а не парадные машины.

> В тактическом, боевом плане легкие танки БТ-7 потерпели фиаско скорее всего потому, что их пытались противопоставлять в бою средним немецким танкам Т-III, Т- IV и трофейным танкам, которым они проигрывали по всем основным параметрам, кроме скорости. Об этом говорят результаты крупных танковых сражений первого периода войны.

Опять ересь. БТ-7 трешке в скорости уступал.

> Таковы факты. Все они свидетельствуют против мифа о «советском танковом превосходстве» летом 1941 года.

Банальная метрология вперемешку с бредом. Фтопку.



От Нумер
К DmitryGR (27.03.2006 00:37:35)
Дата 27.03.2006 12:41:37

Re: Да, собственно

>Выдумки. Штатным был только ОФ-снаряд.

Но кто-то из танковых командиров жаловался, что для КВ-2 у него нет бронебойных. Разве нет?

>Какой ужас... В КВ вообще тогда с закрытыми глазами стреляли..

Но ведь он правда был большой.

>Афтар не в курсе про 34-ю тд. И что это были действительно боевые, а не парадные машины.

Но до боя большинство так и не доехало, насколько я понимаю.
От DmitryGR
К Нумер (27.03.2006 12:41:37)
Дата 27.03.2006 15:29:12

Re: Да, собственно

>Но кто-то из танковых командиров жаловался, что для КВ-2 у него нет бронебойных. Разве нет?

Свирин говорит, что в 1941 у КВ-2 был только ОФ-боеприпас. Остальное-выдумки.

>Но ведь он правда был большой.

Т-28? Немаленький. А другие были маленькими? Его сняли из-за размеров?

>Но до боя большинство так и не доехало, насколько я понимаю.

До Дубно не доехали. Но по дороге успели повоевать.
От Нумер
К DmitryGR (27.03.2006 15:29:12)
Дата 27.03.2006 18:22:23

Re: Да, собственно

>Т-28? Немаленький. А другие были маленькими? Его сняли из-за размеров?

Если его сняли не из-за размеров, то это не значит, что большие размеры - не его недостаток.

>До Дубно не доехали. Но по дороге успели повоевать.

Это с кем?
От DmitryGR
К Нумер (27.03.2006 18:22:23)
Дата 01.04.2006 17:23:32

Re: Да, собственно

>Если его сняли не из-за размеров, то это не значит, что большие размеры - не его недостаток.

"Большие" по сравнению с чем? Покажи мне маленькие танки.

>Это с кем?

С немцами.
От AMVAS
К Нумер (27.03.2006 12:41:37)
Дата 27.03.2006 12:50:07

Re: Да, собственно

Приветствую
>>Выдумки. Штатным был только ОФ-снаряд.
>
>Но кто-то из танковых командиров жаловался, что для КВ-2 у него нет бронебойных. Разве нет?

Вообще-то жаловались, что для КВ-2 ВООБЩЕ нет снарядов.
А в прнципе разница не очень большая, какой 152мм снаряд попадет в неприятельский танк. Результат будет отличаться только в деталях...точнее радиуса их разлета 8)))))))

>>Какой ужас... В КВ вообще тогда с закрытыми глазами стреляли..
>
>Но ведь он правда был большой.

Угу и привозил по сотне попаданий поначалу.


>>Афтар не в курсе про 34-ю тд. И что это были действительно боевые, а не парадные машины.
>
>Но до боя большинство так и не доехало, насколько я понимаю.

После 500 км маршей вообче половина 8мк до поля боя не доехало.....

Алексей

AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Нумер
К AMVAS (27.03.2006 12:50:07)
Дата 27.03.2006 14:10:07

Re: Да, собственно

>Приветствую
>>>Выдумки. Штатным был только ОФ-снаряд.
>>
>Угу и привозил по сотне попаданий поначалу.

т-28?

>После 500 км маршей вообче половина 8мк до поля боя не доехало.....

Включая минимум минимум 40 из 48 исходных Т-35.
От AMVAS
К Нумер (27.03.2006 14:10:07)
Дата 27.03.2006 14:34:19

Re: Да, собственно

Приветствую
>>Приветствую
>>>>Выдумки. Штатным был только ОФ-снаряд.
>>>
>>Угу и привозил по сотне попаданий поначалу.
>
>т-28?

КВ 8)

>>После 500 км маршей вообче половина 8мк до поля боя не доехало.....
>
>Включая минимум минимум 40 из 48 исходных Т-35.

Эт-то да.
Кстати, вряд ли и КВ первых серий сильно отличались от Т-35 по технической надёжности.

AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Нумер
К AMVAS (27.03.2006 14:34:19)
Дата 27.03.2006 18:21:32

Re: Да, собственно

>Приветствую

>КВ 8)

Так говорим мы о Т-28, который не имел такой фичи, как броня КВ.Кстати, а что известно об экранированных Т-28?

>Эт-то да.
>Кстати, вряд ли и КВ первых серий сильно отличались от Т-35 по технической надёжности.

В этом и парадность, ПМСМ. С другой стороны всё равно ПМСМ, КВ себя лучше проявили в плане надёжности. См. сколько жили например КВ из 41 тд почти без боёв.
От AMVAS
К Нумер (27.03.2006 18:21:32)
Дата 28.03.2006 10:04:27

Re: Да, собственно

Приветствую
>>Приветствую
>
>>КВ 8)
>
>Так говорим мы о Т-28, который не имел такой фичи, как броня КВ.

Я отвечал на ту часть сообщения, где было о КВ 8)))

>Кстати, а что известно об экранированных Т-28?

Надо посмотреть Коломийца по Т-28.
вряд ли их судьбы сильно отличалась от остальных

>>Эт-то да.
>>Кстати, вряд ли и КВ первых серий сильно отличались от Т-35 по технической надёжности.
>
>В этом и парадность, ПМСМ. С другой стороны всё равно ПМСМ, КВ себя лучше проявили в плане надёжности. См. сколько жили например КВ из 41 тд почти без боёв.

Кстати, а интересно, тренированность экипажей Т-35 и КВ кто-нибудь сопоставлял?
ИМХО, на Т-35 экипажи должны были по идее быть намного опытнее.
AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Нумер
К AMVAS (28.03.2006 10:04:27)
Дата 28.03.2006 15:40:23

Re: Да, собственно

>Приветствую

>Я отвечал на ту часть сообщения, где было о КВ 8)))

Так фишка была в том, что Т-28 был большой и это было недостатком.


>Надо посмотреть Коломийца по Т-28.
>вряд ли их судьбы сильно отличалась от остальных

Просто не ясно, почему их никто не заметил, если по бумажным хар-кам они вроде как рулят.
От AMVAS
К Нумер (28.03.2006 15:40:23)
Дата 28.03.2006 20:17:34

Re: Да, собственно

Приветствую
>>Приветствую
>
>>Я отвечал на ту часть сообщения, где было о КВ 8)))
>
>Так фишка была в том, что Т-28 был большой и это было недостатком.

Это-то ладно, что большой. просто та часть фразы на которую я отвечал была про КВ 8)))))))


>>Надо посмотреть Коломийца по Т-28.
>>вряд ли их судьбы сильно отличалась от остальных
>
>Просто не ясно, почему их никто не заметил, если по бумажным хар-кам они вроде как рулят.

Потому, просто, что немцы вполне могли и не заметить, экранированные были танки или нет.
Т-28 были хорошо им известны.
Вряд ли они сильно обращали внимание на такие мелочи, как экраны.....
Да и закончились те танки быстрее многих других.

AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Старый дед
К Нумер (28.03.2006 15:40:23)
Дата 28.03.2006 16:18:11

Re: Да, собственно

>Так фишка была в том, что Т-28 был большой и это было недостатком.

А сильно большой он был? И большой куда? В длину, ширину, аль высоту?

>Просто не ясно, почему их никто не заметил, если по бумажным хар-кам они вроде как рулят.

А почему Т-34 в июне-июле никто не заметил? Они же вроде тоже "рулили", а их только с обороны Москвы замечать начали? А их было всяко в два-три раза поболее, чем Т-28 вместе взятых?
От Нумер
К Старый дед (28.03.2006 16:18:11)
Дата 28.03.2006 17:59:31

Re: Да, собственно


>А сильно большой он был? И большой куда? В длину, ширину, аль высоту?

В длину, например.

>А почему Т-34 в июне-июле никто не заметил? Они же вроде тоже "рулили", а их только с обороны Москвы замечать начали? А их было всяко в два-три раза поболее, чем Т-28 вместе взятых?

Это в мемуарах руководителей на тему "почему я прокакал войну жидо-большевикам ордам русских варваров" или в том, что они думали в 1941(как, например, дневник Гальдера)? К тому же те, кто реально воевал хорошо запомнили схватки с Т-34, например под Радзехувым.
От BP~TOR
К Нумер (28.03.2006 17:59:31)
Дата 31.03.2006 23:37:27

А почему длина это плохо?


>>А сильно большой он был? И большой куда? В длину, ширину, аль высоту?
>
>В длину, например.

А как насчет ширины преодолеваемого рва...
Интересно получается, начиная с брошюрки Барятинского и Павлова " Т-28", 1993 г. все кому ни лень подчеркивают эту длину и связывают с ней т.н. подвижность танка. Между тем в бою скорость всех танков одинакова, а на местности изрытой воронками Т-28 будет иметь преимущество именно за счет длины.
Забавная методика - позиционные танки рассматривать с точки зрения крейсерских
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Нумер
К BP~TOR (31.03.2006 23:37:27)
Дата 01.04.2006 16:36:28

Re: А почему...


>А как насчет ширины преодолеваемого рва...

По моему на неё к ВМВ давно забили.
От Китаец
К Нумер (01.04.2006 16:36:28)
Дата 05.04.2006 22:34:17

А когда писали задания на БТР и БМП - вспомнили? (-)
От Нумер
К Китаец (05.04.2006 22:34:17)
Дата 08.04.2006 14:45:35

И они по 10 метров длиной? (-)
От BP~TOR
К Нумер (01.04.2006 16:36:28)
Дата 01.04.2006 20:31:24

Re: А почему...


>>А как насчет ширины преодолеваемого рва...
>
>По моему на неё к ВМВ давно забили.
Ага значит задания на СМК и Т-100 давали готовясь к Третьей мировой
От Нумер
К BP~TOR (01.04.2006 20:31:24)
Дата 02.04.2006 10:42:09

Re: А почему...


>>>А как насчет ширины преодолеваемого рва...
>>
>>По моему на неё к ВМВ давно забили.
>Ага значит задания на СМК и Т-100 давали готовясь к Третьей мировой

И остановились на более коротком КВ.
От BP~TOR
К Нумер (02.04.2006 10:42:09)
Дата 02.04.2006 23:13:30

Re: А почему...


>>>>А как насчет ширины преодолеваемого рва...
>>>
>>>По моему на неё к ВМВ давно забили.
>>Ага значит задания на СМК и Т-100 давали готовясь к Третьей мировой
>
>И остановились на более коротком КВ.
Лишь в Вашем вооображении остановились, ведь уже достаточно написано о том, что в производство должны были пойти КВ-3 с удлинненым на один каток корпусом и 107-мм орудием,были приняты постановления, отданы соответствующие приказы, вообщем все было реально.
От Нумер
К BP~TOR (02.04.2006 23:13:30)
Дата 03.04.2006 23:54:51

Вы бы ещё Т-72 вспомнили. Так кого выбрали из

3-ки СМК, КВ, Т-100?
От BP~TOR
К Нумер (03.04.2006 23:54:51)
Дата 04.04.2006 19:03:17

Re: Вы бы...

>3-ки СМК, КВ, Т-100?
Уважаемый Нумер, будьте последовательны в своих утверждениях.
Ранее Вы утверждали что к началу ВМВ о длине забыли.
К 1939 г. было задание именно на "длинные" танки прорыва.КВ-1 не стал полноценным танком прорыва он вообще был танком однобоким,полноценной была только броня(на то время), практически сразу же потребовалось усилить вооружение, появился КВ-2 но с гаубицей,попытка воткнуть 107 мм пушку оказалась неудачной, поэтому последовал ряд постановлений о создании и принятии на вооружение танков с удлиненной базой и 107 мм пушкой с конкретными планами выпуска, все это было до начала войны. Вы что всерьез считаете КВ-1 полноценным танком прорыва?
Так что никто ни о чем не забыл ,окромя Вас...
От Нумер
К BP~TOR (04.04.2006 19:03:17)
Дата 05.04.2006 00:31:38

ну выбор был из 3 танков. Выбрали самый короткий. Ну и ? (-)
От BP~TOR
К Нумер (05.04.2006 00:31:38)
Дата 05.04.2006 01:41:55

Re: ну выбор...

Выбора как раз то и не было, приняли не то что нужно, а то что слепили, но с противоснарядным бронированием,назначение этой машины вообще неопределенное и осталась бы эта машина проходной, впрочем как и Т-34, если бы не война.
К позиционным танкам предъявлялось, до войны по крайней мере, требовавние преодоления "лунного" ландшафта, и увеличенной траншеи полного профиля
От Нумер
К BP~TOR (05.04.2006 01:41:55)
Дата 05.04.2006 21:28:50

Re: ну выбор...


>Выбора как раз то и не было, приняли не то что нужно, а то что слепили, но с противоснарядным бронированием,назначение этой машины вообще неопределенное и осталась бы эта машина проходной, впрочем как и Т-34, если бы не война.

Тем не менее из 3 машин могли выбрать любую, но выбрали КВ.
От BP~TOR
К Нумер (05.04.2006 21:28:50)
Дата 06.04.2006 00:20:36

Re: ну выбор...


>
>
>Тем не менее из 3 машин могли выбрать любую, но выбрали КВ.
Опять за рыбу гроши,выбрали машину которая отвечала требованиям по одному параметру-противоснарядному бронированию, но не отвечала всем остальным требованиям к танку прорыва укрепрайона, то есть не решала задачи под которую создавалась, если бы это был окнчательный выбор то и не было сразу же новых заданий по созданию новых машин,все бы силы бросили на серийное производство, а точто это не было перспективным проектированием в порядке отдаленного будущего,Вам и самому известно просто спорите Вы ради спора, что объясняется юношеским задором.
Ответьте сами на вопрос отвечал ли КВ требованиям машины на замену Т-35 в качестве танка прорыва укрепрайона в современных ему условиях
От Нумер
К BP~TOR (06.04.2006 00:20:36)
Дата 08.04.2006 14:47:45

Re: ну выбор...


>Опять за рыбу гроши,выбрали машину которая отвечала требованиям по одному параметру-противоснарядному бронированию, но не отвечала всем остальным требованиям к танку прорыва укрепрайона, то есть не решала задачи под которую создавалась, если бы это был окнчательный выбор то и не было сразу же новых заданий по созданию новых машин,все бы силы бросили на серийное производство, а точто это не было перспективным проектированием в порядке отдаленного будущего,Вам и самому известно просто спорите Вы ради спора, что объясняется юношеским задором.

Я хочу сказать, что выбрать СМК и Т-100 не могли уже потому, что их схема - вчерашний день, огромный корпус съедал слишком много веса. Потому и выбрали КВ, хотя в инженерном плане может СМК и Т-100 и были лучше.И потому к этой схеме уже не возращались, а сделали достаточно короткий ИС.
От BP~TOR
К Нумер (08.04.2006 14:47:45)
Дата 08.04.2006 15:30:45

Re: ну выбор...


>Я хочу сказать, что выбрать СМК и Т-100 не могли уже потому, что их схема - вчерашний день, огромный корпус съедал слишком много веса. Потому и выбрали КВ, хотя в инженерном плане может СМК и Т-100 и были лучше.И потому к этой схеме уже не возращались, а сделали достаточно короткий ИС.
С чего бы это? Как раз наоборот, просто в мирное время конструкторы несколько уходят от реалий, а исходят из каких-то умозрительных заключений, кстати как и ВЫ. Вы забываете из какой необходимости возник танк. Танк это средство для прорыва колючей проволоки и подавления пулеметных гнезд,средство обеспечивающее выход из позиционного тупика, а не для борьбы с себе подобными, это не искусство ради искусства, слишком дорого и накладно а результат малопредсказуем и чреват большими потерями. С танками должна бороться артиллерия и саперы, это аксиома.
Все эти длинноствольные толстобронные монстры это вырождение идеи танка, почему они так и беспомощны в ближнем бою.
Чтобы ни писали соколовы и компания, Т-28 20-й тбр отлично проявили себя в боях на линии Маннергейма, несмотря на полную беспомощность пехоты. Т.е. в тех условиях для которых они были созданы. Вы можете представить себе КВ-2 идущий по надолбам сверху? Две пулеметные башни позволяли чистить ближнее пространство и окопы вдоль.
ИС как и Тигры что хорошо показали себя в подобных боях? Последний в сущности вообще одноцелевой танк- истребитель, у ИСа хоть снаряд поувесистей. Почему и сейчас актуальна задача машины именно поля, так как современные машины решают только задачи борьбы с танками и развития успеха, а кто успех создавать будет?
От Нумер
К BP~TOR (08.04.2006 15:30:45)
Дата 09.04.2006 01:30:18

Re: ну выбор...


>С чего бы это? Как раз наоборот, просто в мирное время конструкторы несколько уходят от реалий, а исходят из каких-то умозрительных заключений, кстати как и ВЫ. Вы забываете из какой необходимости возник танк. Танк это средство для прорыва колючей проволоки и подавления пулеметных гнезд,средство обеспечивающее выход из позиционного тупика,

я прекрасно это понимаю, но вообще-то танки с ПМВ сильно изменились. Да и сама война изменилась.

> а не для борьбы с себе подобными, это не искусство ради искусства, слишком дорого и накладно а результат малопредсказуем и чреват большими потерями.

Не понимаю, к чему Вы это. Я-то этого не утверждал нигде!

>С танками должна бороться артиллерия и саперы, это аксиома.

Если не ошибаюсь, сейчас действительно значительно увеличилась роль танка, как ПТО, но во времена ВМВ ПТП оставалась главным противотанковым средством.

>Все эти длинноствольные толстобронные монстры это вырождение идеи танка, почему они так и беспомощны в ближнем бою.

а кто будет вести на танке ближний бой? и главное: зачем? гвозди конечно можно микроскопом, но я лучше молотком - пехотой.

>Чтобы ни писали соколовы и компания, Т-28 20-й тбр отлично проявили себя в боях на линии Маннергейма, несмотря на полную беспомощность пехоты.

может и проявили. Правда толку от этого не было. Кто уж там виноват - то ли артиллерия не додавила, то ли пехота не привыкла к стрельбе, то ли ещё кто-то - влезать в разборки между родами войск я не собираюсь. Факт тот, что 20 тбр понесла большие потери и в декабре 1939 фактически никаких успехов не добилась. И это при символической ПТО финов.

>Т.е. в тех условиях для которых они были созданы. Вы можете представить себе КВ-2 идущий по надолбам сверху?

ну если честно - могу. Заменяю ИС-2 в фотке преодоления надолбов на КВ-2 и вполне.

> Две пулеметные башни позволяли чистить ближнее пространство и окопы вдоль.

А это работа танков? Я был всю жизнь уверен, что танки против пехоты весьма слабы и выкурить из окопов без большого риска для жизни танки не в состоянии. Потому и выбросили эти пулемётные башенки, что они слишком много "стоили".

>ИС как и Тигры что хорошо показали себя в подобных боях? Последний в сущности вообще одноцелевой танк- истребитель, у ИСа хоть снаряд поувесистей.

да, ИС замечательно проявил себя в боях при прорыве обороны противника. Да и 88 мм у Тигра - всё ж посерьёзнее 76 мм, пусть и с низкой баллистикой, ПС-3.

>Почему и сейчас актуальна задача машины именно поля, так как современные машины решают только задачи борьбы с танками и развития успеха, а кто успех создавать будет?

Вам 125 мм ОФС мало? Ну тогда может Вам бывших батальонных орудий ака БМП недостаточно? Ну так чего ж Вы хотите? железного капута с сотней пулемётов? А зачем? И главное, почему так не делают?
От BP~TOR
К Нумер (09.04.2006 01:30:18)
Дата 09.04.2006 03:17:49

Re: ну выбор...


>>С чего бы это? Как раз наоборот, просто в мирное время конструкторы несколько уходят от реалий, а исходят из каких-то умозрительных заключений, кстати как и ВЫ. Вы забываете из какой необходимости возник танк. Танк это средство для прорыва колючей проволоки и подавления пулеметных гнезд,средство обеспечивающее выход из позиционного тупика,
>
>я прекрасно это понимаю, но вообще-то танки с ПМВ сильно изменились. Да и сама война изменилась.
Да неужели, а что долговременную фортификацию отменили, и не было обороны Севастополя во время ВМВ,не было Зееловских высот и укреплений на китайской границе в недалеком прошлом,
что касается изменений в танках, как Вам известно (а можете освежить это в памяти на сайте у Дрига, где выложены системы танкового вооружения РККА)наряду с общевойсковым танком и танком механизированных соединений предусматривался танк прорыва.Т-34 вынужденно забрал на себя первую роль, а вот КВ-1 получился танком неопределенного назначения, для прорыва УРов он не был приспособлен, а как танк усиления для мехсоединений хромал по подвижности, а по вооружению он был равноценен Т-34. Когда в 1942 его единственное достоинство бронирование девальвировалось встал ведь вопрос о ненужности вообще именно его, а не более легкого Т-34
>> а не для борьбы с себе подобными, это не искусство ради искусства, слишком дорого и накладно а результат малопредсказуем и чреват большими потерями.
>
>Не понимаю, к чему Вы это. Я-то этого не утверждал нигде!
А для чего по Вашему мнению нужны танки, Вас носит из стороны в сторону в попытках доказать не понятно что,
>>С танками должна бороться артиллерия и саперы, это аксиома.
>
>Если не ошибаюсь, сейчас действительно значительно увеличилась роль танка, как ПТО, но во времена ВМВ ПТП оставалась главным противотанковым средством.
Сейчас то роль танка как раз и ослабела, авиация и ПТУР знаете ли..
>>Все эти длинноствольные толстобронные монстры это вырождение идеи танка, почему они так и беспомощны в ближнем бою.
>
>а кто будет вести на танке ближний бой? и главное: зачем? гвозди конечно можно микроскопом, но я лучше молотком - пехотой.
в том то и дело, что в существующем виде танк неприспособлен для ближнего боя
насчет пехоты-молотка Вы не оригинальны, благодаря подобным кузнецам Книги памяти получились весьма объемистые
>>Чтобы ни писали соколовы и компания, Т-28 20-й тбр отлично проявили себя в боях на линии Маннергейма, несмотря на полную беспомощность пехоты.
>
>может и проявили. Правда толку от этого не было. Кто уж там виноват - то ли артиллерия не додавила, то ли пехота не привыкла к стрельбе, то ли ещё кто-то - влезать в разборки между родами войск я не собираюсь. Факт тот, что 20 тбр понесла большие потери и в декабре 1939 фактически никаких успехов не добилась. И это при символической ПТО финов.
На счет толка Вы бы Архипова почитали и у Дрига историю 20-й посмотрели. А кто в конечном итоге оборону прорвал? Может БТ?
>>Т.е. в тех условиях для которых они были созданы. Вы можете представить себе КВ-2 идущий по надолбам сверху?
>
>ну если честно - могу. Заменяю ИС-2 в фотке преодоления надолбов на КВ-2 и вполне.
КВ-2 просто опрокинется, что касается ИС-2 то важны еще длина опорной поверхности и клиренс у КВ/ИС он меньше чем у Т-28/т-35
>> Две пулеметные башни позволяли чистить ближнее пространство и окопы вдоль.
>
>А это работа танков? Я был всю жизнь уверен, что танки против пехоты весьма слабы и выкурить из окопов без большого риска для жизни танки не в состоянии. Потому и выбросили эти пулемётные башенки, что они слишком много "стоили".
Это и есть работа позиционных танков
Почитайте самих финнов, как они оценивали действия "больших русских танков"
>>ИС как и Тигры что хорошо показали себя в подобных боях? Последний в сущности вообще одноцелевой танк- истребитель, у ИСа хоть снаряд поувесистей.
>
>да, ИС замечательно проявил себя в боях при прорыве обороны противника. Да и 88 мм у Тигра - всё ж посерьёзнее 76 мм, пусть и с низкой баллистикой, ПС-3.
Приведите пример замечательного прорыва ИСами долговременной обороны, может это под Берлином?
А серьезные Тигры очень замечательно прорывали полевую оборону на Курской дуге и показали чудесную приспособленность для такого рода действий.Опять же приведите пример прорыва Тиграми укрепрайона. По моему у Чуйкова в мемуарах есть описание боев когда на приднепровском плацдарме все замечательные свойства Тигров просто и без затей упирались в старый ров 41-года и дальше они идти не могли, чем и пользовалась наша пехота
У серийных Т-28 пушки КТ-28 и Л-10,потому пассаж про ПС -3 не понятен
>>Почему и сейчас актуальна задача машины именно поля, так как современные машины решают только задачи борьбы с танками и развития успеха, а кто успех создавать будет?
>
>Вам 125 мм ОФС мало? Ну тогда может Вам бывших батальонных орудий ака БМП недостаточно? Ну так чего ж Вы хотите? железного капута с сотней пулемётов? А зачем? И главное, почему так не делают?
Как показывают все последние конфликты увы недостаточно, дуэльных ситуацией мизер, а пехота-молоток колоннами не ходит, а все сволочь россыпью, да еще и норовит с 20 метров из гранотамета шмальнуть, надо быстро-быстро башней вертеть чтоб успевать 125мм ОФС гранатометчиков гонять
Да именно это сейчас и пытаются делать, все эти тяжелые бронетранспортеры на базе танков.
От Нумер
К BP~TOR (09.04.2006 03:17:49)
Дата 09.04.2006 15:27:16

Re: ну выбор...

>Да неужели, а что долговременную фортификацию отменили, и не было обороны Севастополя во время ВМВ,не было Зееловских высот и укреплений на китайской границе в недалеком прошлом,

Вы ещё Китайскую стену вспомнили. штурм средневекового замка и УР времён ВМВ - вещи разные. Что дальше?


>что касается изменений в танках, как Вам известно (а можете освежить это в памяти на сайте у Дрига, где выложены системы танкового вооружения РККА)наряду с общевойсковым танком и танком механизированных соединений предусматривался танк прорыва.Т-34 вынужденно забрал на себя первую роль, а вот КВ-1 получился танком неопределенного назначения, для прорыва УРов он не был приспособлен

А в чём эта неприспособленность выражается?

>А для чего по Вашему мнению нужны танки, Вас носит из стороны в сторону в попытках доказать не понятно что,

Для борьбы с огневыми точками противника на переднем крае.

>Сейчас то роль танка как раз и ослабела, авиация и ПТУР знаете ли..

Ну Вы вообще читаете, что я пише? Я же сказал, КАК ПТО. В ВМВ большинство задач противотанковой обороны решали с помощью артиллерии, сейчас роль артиллерии разделили танки, ПТУР и авиация.

>в том то и дело, что в существующем виде танк неприспособлен для ближнего боя

ну авианосец для подводного плавания не очень хорошо предназначен. Ну и что? Я не понимаю, чего Вы хотите сказать.

>насчет пехоты-молотка Вы не оригинальны, благодаря подобным кузнецам Книги памяти получились весьма объемистые

Нет, что Вы, книги памяти увеличивали другие, у которых креатив был про то, что "артиллерия разрушает, пехота-занимает". С тех пор этой дурью и не маются. Танки же без пехоты абсолютно бесполезны, если противник, конечно, от одного вида не разбежится, что как раз и показали бои 20 тбр.

>На счет толка Вы бы Архипова почитали и у Дрига историю 20-й посмотрели. А кто в конечном итоге оборону прорвал? Может БТ?

Карельские скульпторы(с) и пехота.

>КВ-2 просто опрокинется, что касается ИС-2 то важны еще длина опорной поверхности и клиренс у КВ/ИС он меньше чем у Т-28/т-35

Ага, А7V рулит форева с таким клиренсом.

>Это и есть работа позиционных танков
>Почитайте самих финнов, как они оценивали действия "больших русских танков"

Судя по "обилию" многобашенных танков за последние 60 лет нафиг такие "позиционные" танки не нужны. А действия Т-28 против пехоты - это от бедности, точнее от отсутствия успеха пехоты.

>Приведите пример замечательного прорыва ИСами долговременной обороны, может это под Берлином?

Ну под Берлином. Ну в В.Пруссии, ну в Карелии ещё.

>А серьезные Тигры очень замечательно прорывали полевую оборону на Курской дуге и показали чудесную приспособленность для такого рода действий.

Да, наши сильно жаловались, что Тигры вместо того, чтобы, как "нормальным" позиционным танкам лезть под огонь ПТО и гранаты пехотинцев просто расстреливали мешающие огневые точки с большой дистанции.

>По моему у Чуйкова в мемуарах есть описание боев когда на приднепровском плацдарме все замечательные свойства Тигров просто и без затей упирались в старый ров 41-года и дальше они идти не могли, чем и пользовалась наша пехота

Есть такая штука - инженерные войска называются. Как результат, во время наступления под Курском долговременной обороны никакие рвы фрицам не помешали.

>У серийных Т-28 пушки КТ-28 и Л-10,потому пассаж про ПС -3 не понятен

Да, простите. Впрочем КТ-28 имела также слабую баллистику. Л-10 вообще признана небоеспособной. Я о том, что теоретически орудие с низкой баллистикой при стрельбе по окопам имело преимущество за счёт более крутой траектории. Впрочем, им было сложнее попасть.

>Как показывают все последние конфликты увы недостаточно, дуэльных ситуацией мизер, а пехота-молоток колоннами не ходит, а все сволочь россыпью, да еще и норовит с 20 метров из гранотамета шмальнуть

Ну так "россыпью" ходит со времён Первой мировой. И что дальше? Поразить пехоту всю сразу нереально было всегда. Соответственно речь идёт только о подавлении наиболее важных огневых точек и подавлении всех остальных. Для этого танки и существуют. поражать же ДОТы пулемётиками как не трудно догадаться, не получается. Гранатами с 20 м пулялись и в ВМВ. Но, как я уже заметил,боролись этим отнють не повышением числа пулемётов.

>, надо быстро-быстро башней вертеть чтоб успевать 125мм ОФС гранатометчиков гонять

Всех гранатомётчиков снять всё равно не получится. И потому танки без пехоты будут благополучно расстреляны пехотой с ближней дистанции или прогнаны, что и случилось с 20 тбр в декабре - часть танков подбили, остальная отступила.
От Oleh Nemchinov
К Нумер (02.04.2006 10:42:09)
Дата 02.04.2006 14:15:49

Не в длине дело! Просто в одну башню умудрились запхать ДВЕ пушки :) (-)
От Нумер
К Oleh Nemchinov (02.04.2006 14:15:49)
Дата 03.04.2006 23:55:24

Вот именно, что как смогли сделать по-другому о длине забыли. (-)
От BP~TOR
К Нумер (03.04.2006 23:55:24)
Дата 04.04.2006 23:39:38

Re: Вот именно,...

Ничего не именно, просто попытка обойти требования, и Вы прекрасно знаете почему у Котина эти номера проходили.
К вооружению танка прорыва всегда предъявлялись требования обеспечить продольный обстрел окопа в двух направлениях.
От Нумер
К BP~TOR (04.04.2006 23:39:38)
Дата 05.04.2006 00:33:44

Re: Вот именно,...

>Ничего не именно, просто попытка обойти требования, и Вы прекрасно знаете почему у Котина эти номера проходили.
> К вооружению танка прорыва всегда предъявлялись требования обеспечить продольный обстрел окопа в двух направлениях.

Не всегда(с). См. ИС. Обходить второсортне требования получалось далеко не только у зятей Ворошилова. Тот же Грабин впихнул-таки Ф-22 с нескладывающимися станинами, например.
От BP~TOR
К Нумер (05.04.2006 00:33:44)
Дата 05.04.2006 01:28:39

Re: Вот именно,...

>>Ничего не именно, просто попытка обойти требования, и Вы прекрасно знаете почему у Котина эти номера проходили.
>> К вооружению танка прорыва всегда предъявлялись требования обеспечить продольный обстрел окопа в двух направлениях.
>
>Не всегда(с). См. ИС. Обходить второсортне требования получалось далеко не только у зятей Ворошилова. Тот же Грабин впихнул-таки Ф-22 с нескладывающимися станинами, например.
ИС делался с оглядкой на Тигра, это не машина для прорыва укрепрайона
От Нумер
К BP~TOR (05.04.2006 01:28:39)
Дата 05.04.2006 21:29:50

Re: Вот именно,...

>ИС делался с оглядкой на Тигра, это не машина для прорыва укрепрайона

Но УР - одна из его задач.
От Старый дед
К Нумер (28.03.2006 17:59:31)
Дата 28.03.2006 18:08:07

Re: Да, собственно


>>А сильно большой он был? И большой куда? В длину, ширину, аль высоту?
>
>В длину, например.

Причем только в длину :)

>>А почему Т-34 в июне-июле никто не заметил? Они же вроде тоже "рулили", а их только с обороны Москвы замечать начали? А их было всяко в два-три раза поболее, чем Т-28 вместе взятых?
>
>Это в мемуарах руководителей на тему "почему я прокакал войну жидо-большевикам ордам русских варваров" или в том, что они думали в 1941(как, например, дневник Гальдера)?

А в дневнике Гальдера Т-34 не пахнет. КВ там только с броней 37 см.

>К тому же те, кто реально воевал хорошо запомнили схватки с Т-34, например под Радзехувым.

Дак и схватки с Т-28 5-й тд в прибалтике некоторые запомнили :) Но у нас всегда "большой русский танк" принято было как КВ интерпретировать :) А никто не доказал еще, что сержант, что остановил генерал-полковника на КВ был, а не на Т-28 :)
От Vitold
К Старый дед (28.03.2006 18:08:07)
Дата 31.03.2006 22:55:40

Re: Да, собственно


>>>А никто не доказал еще, что сержант, что остановил генерал-полковника на КВ был, а не на Т-28 :)
Спор, по-моему, можеть идти по двум моментам этого эпизода:
1. Был там КВ-1 или КВ-2. Залога и некоторые другие пишет о КВ-2. Прочитав Рауса создается впечатление, что там был КВ-1.
2. Местонахождение. Варианты два – мост или перекресток дорог. Растояние одного от другого – 15 км.

С уважением
От Нумер
К Vitold (31.03.2006 22:55:40)
Дата 01.04.2006 16:37:44

Re: Да, собственно


>1. Был там КВ-1 или КВ-2. Залога и некоторые другие пишет о КВ-2. Прочитав Рауса создается впечатление, что там был КВ-1.

А мог ли там быть КВ-2. Мне казалось, что их там было мало и чуть ли не досконально известно, где они потеряны.

Да, и почему сержант? Что командиров танка с офицерским званием тогда не было?
От Старый дед
К Vitold (31.03.2006 22:55:40)
Дата 01.04.2006 01:21:33

Re: Да, собственно


>>>>А никто не доказал еще, что сержант, что остановил генерал-полковника на КВ был, а не на Т-28 :)
>Спор, по-моему, можеть идти по двум моментам этого эпизода:
>1. Был там КВ-1 или КВ-2. Залога и некоторые другие пишет о КВ-2. Прочитав Рауса создается впечатление, что там был КВ-1.

А почитав немецкие донесения, что там был "БОЛЬШОЙ РУССКИЙ ТАНК"

>2. Местонахождение. Варианты два – мост или перекресток дорог. Растояние одного от другого – 15 км.

А это сильно важно?

>С уважением
От Vitold
К Старый дед (01.04.2006 01:21:33)
Дата 01.04.2006 23:01:01

Re: Да, собственно


>>2. Местонахождение. Варианты два – мост или перекресток дорог. Растояние одного от другого – 15 км.
>
>А это сильно важно?

В принципе – не очень важно, но все-таки хочется выяснить все до конца.
Посмотрел еще раз у Исаева – «КВ у моста через Дубиссу». Я склонен верить Э.Раусу, который говорить, что танк стоял на полпути от плацдарма к Расейняй. Эту же версию потвеждает статья в одной из литовских газет 1965 г., где расказывается о перезахоронение членов экипажа этого танка. Статья называется «Какие имена героев?». При перезахоронении в могиле нашли среди других вещей и два офицерских ремней. Из этого можно предпологать, что в танке был не только одинокий сержант.

С уважением
От Старый дед
К Vitold (01.04.2006 23:01:01)
Дата 03.04.2006 02:49:15

Re: Да, собственно


>>>2. Местонахождение. Варианты два – мост или перекресток дорог. Растояние одного от другого – 15 км.
>>
>>А это сильно важно?
>
>В принципе – не очень важно, но все-таки хочется выяснить все до конца.

Это очень просто. Достаточно спаять машину времени на клистронных зюзюкаторах, слетать и самому все проглядеть.

>Посмотрел еще раз у Исаева – «КВ у моста через Дубиссу». Я склонен верить Э.Раусу, который говорить, что танк стоял на полпути от плацдарма к Расейняй. Эту же версию потвеждает статья в одной из литовских газет 1965 г., где расказывается о перезахоронение членов экипажа этого танка. Статья называется «Какие имена героев?». При перезахоронении в могиле нашли среди других вещей и два офицерских ремней. Из этого можно предпологать, что в танке был не только одинокий сержант.

А я склонен верить кому угодно. Только этого "кого угодно" пока нет, кроме Леши Исаева. За неимением гербовой пишут на простой.
Насчет "старшего сержанта против генерал-полковника", насколько я понимаю, первым высказался геноссе главный резуноид. Леша Исаев ему лишь вторил в одноименной статье. А вообще любой экипаж Т-28 штатно имел 2-3 офицеров (Командир Т-28=командиру взвода Т-26, БТ). КВ четырех (командир взвода Т-35, КВ = командиру роты Т-26, БТ). В КВ допускался мехвод не ниже сержанта, в Т-35 - не ниже сержанта сверхсрочной службы.
От Vitold
К Старый дед (03.04.2006 02:49:15)
Дата 05.04.2006 21:55:28

Re: Да, собственно


>Это очень просто. Достаточно спаять машину времени на клистронных зюзюкаторах, слетать и самому все проглядеть.

Давайте небудем паять эту машину. А то еще повезёт – форум надо будеть закрыть: полетели, посмотрели и все узнали. Поводов для споров неостанется...

>А я склонен верить кому угодно. Только этого "кого угодно" пока нет, кроме Леши Исаева. За неимением гербовой пишут на простой.
Ну, если Вы верите Исаеву, то должны поверить, что там был КВ, а не Т-28 – ведь об этом теперь идтет спор? Ведь Исаев пишет – там был КВ.

Доказателства, на которых опираясь я питаюсь доказать, что там был КВ, а не Т-28.
1. Об этом пишет В.Суворов, но он ссылается на С.Залогу.
2. Об этом пишет С.Залога, но он тоже прочитал эту историю из воспоминании очевидцев.
3. Об этом пишет А.Исаев, но он ссылается на Д.Гланца и Т.Иенца.
4. Об этом пишет в книге под редакцией Д.Гланца “The initial period of war on Eastern front 22 June – August 1941” офицеры 6тд Г.фон Келмансег и Г.Ритген.
5. Об этом пишет в книге своих воспоминании Э.Раус.
Если надо, могу из всех этих книг привести цитаты с указанием страниц.

Можно неверить Суворову, так как он (мягко говоря) часто ошибается.
Можно неверить Исаеву, так как он иногда тоже ошибается.
Можно ли верить воспоминаниям очевидцев? Я – верю. Тем более, что все в один голос утверждает – там был КВ. Все они были офицерами и служили в танковых войсках. И наоборот, мне неизвестен ни один источник, в котором пишется, что немцев у Расейняй остоновил Т-28. Если вам такие известны – предявите. Аргумент – немцы могли спутать, так как Т-28 тоже большой и такие имелись в 2тд – неубедителен.

С уважением
От Старый дед
К Vitold (05.04.2006 21:55:28)
Дата 05.04.2006 22:16:52

Re: Да, собственно

>Давайте небудем паять эту машину. А то еще повезёт – форум надо будеть закрыть: полетели, посмотрели и все узнали. Поводов для споров неостанется...

Вы знаете, я ужасно не люблю споров. Потому если кто-то НАВЕРНЯКА не знает, то там было, должен прибавлять ИМХО. Аллес.

>>А я склонен верить кому угодно. Только этого "кого угодно" пока нет, кроме Леши Исаева. За неимением гербовой пишут на простой.
>
>Ну, если Вы верите Исаеву, то должны поверить, что там был КВ, а не Т-28 – ведь об этом теперь идтет спор? Ведь Исаев пишет – там был КВ.

Я верю (повторяю) кому угодно. Исаев в этом ряду один из многих. Но это их личное ИМХО. Не более.

>Доказателства, на которых опираясь я питаюсь доказать, что там был КВ, а не Т-28.
>1. Об этом пишет В.Суворов, но он ссылается на С.Залогу.

А Абрам Моисеевич Шапиро, помнится, при обсуждении книжки Андрея Бескурникова "Удар и защита" говорил, что там был танк Т-100. Чем его мнение хуже мнения В.Суворова? Да и не знаю я никакого В.Суворова. Если Александр Суворов - русский полководец, то В.Суворов, простите, из каких будет?

>2. Об этом пишет С.Залога, но он тоже прочитал эту историю из воспоминании очевидцев.

Простите, Стив много чего писал в 80-е, от чего позднее отказался. Имеет право. Ето его ИМХО.

>3. Об этом пишет А.Исаев, но он ссылается на Д.Гланца и Т.Иенца.

Да пусть себе пишет. Это его ИМХО.

>4. Об этом пишет в книге под редакцией Д.Гланца “The initial period of war on Eastern front 22 June – August 1941” офицеры 6тд Г.фон Келмансег и Г.Ритген.

Да сколько угодно!

>5. Об этом пишет в книге своих воспоминании Э.Раус.
>Если надо, могу из всех этих книг привести цитаты с указанием страниц.

Не надо. Повторяю. В донесении о бое значится "большой русский танк". А уж какой именно - не уточняется. Все остальное - ИМХО трактователей.

>Можно неверить Суворову, так как он (мягко говоря) часто ошибается.

Я просто не знаю, о ком вы?

>Можно неверить Исаеву, так как он иногда тоже ошибается.

Я ему верю. Это его ИМХО.

>Можно ли верить воспоминаниям очевидцев? Я – верю. Тем более, что все в один голос утверждает – там был КВ. Все они были офицерами и служили в танковых войсках. И наоборот, мне неизвестен ни один источник, в котором пишется, что немцев у Расейняй остоновил Т-28. Если вам такие известны – предявите. Аргумент – немцы могли спутать, так как Т-28 тоже большой и такие имелись в 2тд – неубедителен.

Я тоже всем им верю. Но это их личное ИМХО. В донесении же группы "Раус" о бое значится "большой русский танк".

Опять не понятно?

Аллес.
От Vitold
К Старый дед (05.04.2006 22:16:52)
Дата 09.04.2006 17:48:33

Re: Да, собственно


>Я тоже всем им верю. Но это их личное ИМХО. В донесении же группы "Раус" о бое значится "большой русский танк".

>Опять не понятно?

>Аллес.
Кое что уже понятно. Например, мне пояснили, что значить Вами часто употребляемая абревиатура ИМХО. Оказывается, она переводится как «мнение». Еще понятно, что Вас можно убедить только съёмками с борта машины времени. Так как такой возможности пока нету, повторю свои аргументы в письменном виде.
Вы оптраетесь на том, что в донесении боевой групы «Раус» говорится о «большом русском танке». Моя беда и проблема в том, что я нечитал полного текста этого донесения. Немогли ли Вы поделиться этим текстом? Может быть там идёт речь о «большом русском танке нового типа»? Чья подпись стоит под этим донесением? Я думаю, что там должна стоять подпись командира группы полковника Эрхарда Рауса. Если это так, то: а) мог ли немецкий полковник-танкист незнать, как выглядить Т-28? б) мог ли танкист-полковник спутать профиль Т-28 с профилем танка нового типа? В) в донесение писал то, что видел или своё собственное ИМХО (и мне понравилась эта хитрая штучка)? В своих мемуарах Э.Раус пишет свое ИМХО (!) или то, что сам видел? В донесении ненаписано «КВ»? Да откуда немцам 24 июня 1941 года знать, что этот «большой танк» называется именно КВ. Да незнали этого названия. А название Т-28 знали. И как выглядел Т-28 знали.
Для меня лично нет никаких сомнении, что там был КВ. Надо только попытаться устоновить какой: КВ-1 или КВ-2. Место, где стоял этот танк, установить уже удалось, но для Вас это неинтерестно...

Пока всё .

От Старый дед
К Vitold (09.04.2006 17:48:33)
Дата 09.04.2006 19:54:07

Re: Да, собственно

>Кое что уже понятно. Например, мне пояснили, что значить Вами часто употребляемая абревиатура ИМХО. Оказывается, она переводится как «мнение». Еще понятно, что Вас можно убедить только съёмками с борта машины времени. Так как такой возможности пока нету, повторю свои аргументы в письменном виде.

Меня не надо убеждать. Я убежден, что мы ничего ДОПОДЛИННО о том времени не знаем и делать какие-то безапеляционные заявления на эту тему надо очень и очень осторожно. Когда (в 1997-м) я пытался доказать иным, что КВ-2 там быть не мог в принципе, мотивируя сие боекомплектом КВ-2 и числом сделанных выстрелов из русского танка, меня так же убеждали вокруг: "Залога писал", "Бескурников писал", "Ибрагимов писал", "Хайнц Милн писал".
Сегодня выясняется, что в донесении Раусу ничего, кроме БОЛЬШОГО РУССКОГО ТАНКА нет. Так вот ДЛЯ БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННОГО ЗАЯВЛЕНИЯ о том, что там был именно КВ, этого таки мало.

> Вы оптраетесь на том, что в донесении боевой групы «Раус» говорится о «большом русском танке». Моя беда и проблема в том, что я нечитал полного текста этого донесения. Немогли ли Вы поделиться этим текстом? Может быть там идёт речь о «большом русском танке нового типа»?

"Дер гросс руссиш танк" это разве "танк нового типа"? Ничего там больше не говорится. Текста у меня сейчас нет. Был в то время, когда мы готовили "Полигон".

>Чья подпись стоит под этим донесением? Я думаю, что там должна стоять подпись командира группы полковника Эрхарда Рауса.

Нет. Подпись там какого-то оберст-лейтенанта или даже хауптмана. Фамилия мне ничего не сказала. Не помню я ее.

>Если это так, то: а) мог ли немецкий полковник-танкист незнать, как выглядить Т-28?

Не просто мог. Он скорее всего не знал этого. В некоторых донесениях танком "ворошилов" называют "многобашенный русский танк нового типа". И Женя дриг тут где-то ссылался на оное...

>б) мог ли танкист-полковник спутать профиль Т-28 с профилем танка нового типа?

А немецкий танкист-полковник много раз до войны видел Т-28? Откройте тайну, где?

>В) в донесение писал то, что видел или своё собственное ИМХО (и мне понравилась эта хитрая штучка)?

Там указано, ЧТО ПРОИСХОДИЛО. И все.

>В своих мемуарах Э.Раус пишет свое ИМХО (!) или то, что сам видел?

Расскажите, как он мог ВСЕ видеть САМ?

>В донесении ненаписано «КВ»? Да откуда немцам 24 июня 1941 года знать, что этот «большой танк» называется именно КВ. Да незнали этого названия. А название Т-28 знали. И как выглядел Т-28 знали.

А поподробнее можно? Приведите ка картинку Т-28 из каких угодно немецких источников лета 1941 г. и чтобы под ней была подпись "Т-28". А еще лучше, приведите таблички-подписи под Т-28 и Т-35 на "аллее побед". А вот подпись "Руссише БТ" на фотке Т-26 недавно постили. И подпись "Руссише виккерс" под фоткой двухбашенника в Кумерсдорфе на ВИФ-2 тоже приводилась :)

> Для меня лично нет никаких сомнении, что там был КВ. Надо только попытаться устоновить какой: КВ-1 или КВ-2. Место, где стоял этот танк, установить уже удалось, но для Вас это неинтерестно...

Это ваше право. Именно к этому я вас и призываю. Добавлять, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ там был КВ. И возражений никаких не будет.
А насчет КВ-2 (возвращаясь к напечатаному) все легко распознано давным давно:
1. Числом выстрелов
2. Нанесенными разрушениями :)))

>Пока всё .

Надеюсь, что продолжения не будет, так как смысла оно не имеет.
Вы, к сожалению, не поняли, о чем я.
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 22:16:52)
Дата 08.04.2006 14:50:20

Интересная логика. Т.е. если в одном донесении не написано, что это КВ, но не

уточняется, то все остальные аргументы автоматически отметаются?
От Старый дед
К Нумер (08.04.2006 14:50:20)
Дата 08.04.2006 16:36:03

Re: Интересная логика. Т.е. если в одном донесении не написано, что это КВ, но н

>уточняется, то все остальные аргументы автоматически отметаются?

Нет не отметаются, но принимаются лишь с вероятностной оценкой. То есть там МОГ БЫТЬ КВ. Но там же МОГ БЫТЬ и какой-то другой БОЛЬШОЙ русский танк.
От Нумер
К Старый дед (08.04.2006 16:36:03)
Дата 09.04.2006 01:31:06

Re: Интересная логика....

>>уточняется, то все остальные аргументы автоматически отметаются?
>
>Нет не отметаются, но принимаются лишь с вероятностной оценкой. То есть там МОГ БЫТЬ КВ. Но там же МОГ БЫТЬ и какой-то другой БОЛЬШОЙ русский танк.

Ну Вы ещё вспомните что и в документе могли ошибиться. Оценка всяко вероятностная. Так вот с наибольшей и очень большой вероятностью - это КВ.
От Старый дед
К Нумер (09.04.2006 01:31:06)
Дата 09.04.2006 01:41:40

Re: Интересная логика....

>>>уточняется, то все остальные аргументы автоматически отметаются?
>>
>>Нет не отметаются, но принимаются лишь с вероятностной оценкой. То есть там МОГ БЫТЬ КВ. Но там же МОГ БЫТЬ и какой-то другой БОЛЬШОЙ русский танк.
>
>Ну Вы ещё вспомните что и в документе могли ошибиться. Оценка всяко вероятностная. Так вот с наибольшей и очень большой вероятностью - это КВ.

Нет возражений. Возможно, там был КВ. Но сие утверждение (равно как и обратное) пока не доказано. При желании любой придираст имеет полное право потоптаться по сему факту чем угодно.
От Нумер
К Старый дед (09.04.2006 01:41:40)
Дата 09.04.2006 15:27:49

Re: Интересная логика....

>Нет возражений. Возможно, там был КВ. Но сие утверждение (равно как и обратное) пока не доказано. При желании любой придираст имеет полное право потоптаться по сему факту чем угодно.

По Вашей логике доказать чего-либо вообще не возможно.
От Старый дед
К Нумер (09.04.2006 15:27:49)
Дата 09.04.2006 19:43:24

Re: Интересная логика....

>>Нет возражений. Возможно, там был КВ. Но сие утверждение (равно как и обратное) пока не доказано. При желании любой придираст имеет полное право потоптаться по сему факту чем угодно.
>
>По Вашей логике доказать чего-либо вообще не возможно.

Верно. В ВО ВСЕХ таких спорных ситуациях добросовестные иследователи пользуются формулой: "Наиболее вероятно, что в указанном бою участвовал танк КВ такого-то батальона танкой-то танковой дивизии"
А остальные формулы говорят всего лишь о поспешности и недобросовестности лиц, их отстаивающих.

Всего вам доброго и не спешите в оценке исторических событий.
От Нумер
К Старый дед (28.03.2006 18:08:07)
Дата 31.03.2006 21:55:07

Re: Да, собственно


>Причем только в длину :)

Да и в высоту он не маленький.

>Дак и схватки с Т-28 5-й тд в прибалтике некоторые запомнили :) Но у нас всегда "большой русский танк" принято было как КВ интерпретировать :)

А как они запомнили? А то некотороые запомнили "пятибашенные танки КВ" в районе Дубно, которые они расколбасили на раз-два-три.

>А никто не доказал еще, что сержант, что остановил генерал-полковника на КВ был, а не на Т-28 :)

Это какого генерал-полковника? Рауса :) ? В смысле Гота? А то, что "Т-28" даже с кормы с трудом зениткой ковырялся как объяснить?
От Старый дед
К Нумер (31.03.2006 21:55:07)
Дата 01.04.2006 13:33:06

Re: Да, собственно


>>Причем только в длину :)
>
>Да и в высоту он не маленький.

По сравнению с Т-38 или Т-26? А посмотрите на него рядом с Т-34 во дворе ЦМВС. КВ-1 таки крупнее.

>>Дак и схватки с Т-28 5-й тд в прибалтике некоторые запомнили :) Но у нас всегда "большой русский танк" принято было как КВ интерпретировать :)
>
>А как они запомнили? А то некотороые запомнили "пятибашенные танки КВ" в районе Дубно, которые они расколбасили на раз-два-три.

А какая разница, расколбасили их на "раз-два-три", или на "четыре-пять-шесть"? Расколбасили же.

>>А никто не доказал еще, что сержант, что остановил генерал-полковника на КВ был, а не на Т-28 :)
>
>Это какого генерал-полковника? Рауса :) ? В смысле Гота? А то, что "Т-28" даже с кормы с трудом зениткой ковырялся как объяснить?

А никак. Лучше накакать и забыть. Они все одно не доеха\ли нетолько до Берлина, границу преодолеть не смогли. Ни новую, ни старую...

Или вы выступаете с рекомандациями, что Т-28 надобно было наступать на немцев задом наперед? :)
От Нумер
К Старый дед (01.04.2006 13:33:06)
Дата 01.04.2006 16:43:19

Re: Да, собственно


>По сравнению с Т-38 или Т-26? А посмотрите на него рядом с Т-34 во дворе ЦМВС. КВ-1 таки крупнее.

По сравнению с немцами, например.

>А какая разница, расколбасили их на "раз-два-три", или на "четыре-пять-шесть"? Расколбасили же.

Не, "расколбасили" разное бывает. Одно дело "эти мега-монстры жестоко мочили нас и мы чудом уничтожили их" и другое дело - описание боя с Т-35, что мол русские совершенно зря их так нагло использовали, потому что мы их легко и непринуждённо забили зенитками. Это мой пересказ воспоминаний очевидцев в переводе Исаева. :)

>А никак.

Это ответ на какой вопрос?

>Лучше накакать и забыть. Они все одно не доеха\ли нетолько до Берлина, границу преодолеть не смогли. Ни новую, ни старую...

Странное мнение. Меня интересуют детали просто потому, что они мне интересны. А никак не потому переехали они там чёрточки на карте или нет.

>Или вы выступаете с рекомандациями, что Т-28 надобно было наступать на немцев задом наперед? :)

Я хочу сказать, что это не Т-28, так как даже кормовая броня неплохо держала даже зенитные снаряды при том, что у Т-28 она должна пробиваться лёгко, даже если он экранированный, так как корму не экранировали и там ничего кроме 20 мм быть не могло.
От Старый дед
К Нумер (01.04.2006 16:43:19)
Дата 03.04.2006 03:21:07

Re: Да, собственно

>По сравнению с немцами, например.

C какими? А мы будем сравнивать, учитывая командирские башенки?

>Не, "расколбасили" разное бывает.

Это когда и где "не расколбасили"?

>Одно дело "эти мега-монстры жестоко мочили нас и мы чудом уничтожили их" и другое дело - описание боя с Т-35, что мол русские совершенно зря их так нагло использовали, потому что мы их легко и непринуждённо забили зенитками. Это мой пересказ воспоминаний очевидцев в переводе Исаева. :)

Я не знаю, чтобы "эти мега-монстры жестоко мочили нас и мы чудом уничтожили их". В донесениях лета 1941 г. звучит скорее бравурная нотка. Как фрицы "легко и непринуждённо забили их". А уж зенитками ли, 105-мм пушками или теллер-минами со связками гранат через ствол - вопрос двадцать девятый.

>>А никак.
>
>Это ответ на какой вопрос?

На вопрос "как". Разумеется. А как там один. "Как объяснить"? Ибо я не понимаю ЗАЧЕМ надо это объяснять? Абнакновенно... По уставу... Легко...

>>Лучше накакать и забыть. Они все одно не доеха\ли нетолько до Берлина, границу преодолеть не смогли. Ни новую, ни старую...
>
>Странное мнение. Меня интересуют детали просто потому, что они мне интересны. А никак не потому переехали они там чёрточки на карте или нет.

Вы знаете, в моей жизни было много любителей деталек, коих много что интересовало и кои забывали старика Холмса, который сравнивал свой мозг с чердаком,имеющим ограниченную вместимость... Поэтому очень многие из сих людей закончили свою жизнь плохо. Двое таких любителей познакомились с Соловиьевкой (ныне - "клиника неврозов") задолго до тридцати. Один (страстный поклонник советских ракет и ядерного щита) пошел дальше в Кащенко, а второй сейчас пытается предостеречь вас от опасности принятия всех деталей слишком близко к сердцу... Понимаете, прежде, чем искать ответ на вопрос "почему", надобно ответить на вопрос: "а нафига оно мне надо"? Или хотя бы "чем это мне грозит"? :)

>>Или вы выступаете с рекомандациями, что Т-28 надобно было наступать на немцев задом наперед? :)
>
>Я хочу сказать, что это не Т-28, так как даже кормовая броня неплохо держала даже зенитные снаряды при том, что у Т-28 она должна пробиваться лёгко, даже если он экранированный, так как корму не экранировали и там ничего кроме 20 мм быть не могло.

Вот опять абсолютизания частностей... Начиная с того, что зенитчики просто по танкам могли вульгарно не попасть (что наиболее вероятно), хочу напомнить вам, что почему-то развернутый задом наперед Т-34 (с кормовой броней 45-мм) показывал стойкость к обстрелу БОЛЬШУЮ, нежели корпус танка Т-34, защищенный 75-мм броней со лба... Собственно поэтому у Морозова родился в 1941 г. А-44, после войны "объект 416",а в конце века у евреев "Меркава". :)
А чего там голову ломать насчет Экранировали корму или нет? :) А может ее месками с песком закрыли :) Или залдили гипсом! :) Или же совсем броню с нее демонтировали и поставили на танк комиссара:)

Относитесь ко всему с долей юмора :)
От Нумер
К Старый дед (03.04.2006 03:21:07)
Дата 04.04.2006 00:03:10

Re: Да, собственно

>C какими? А мы будем сравнивать, учитывая командирские башенки?

3-ками и 4-ками.

>Это когда и где "не расколбасили"?

Прочитайте внимательнее. Смысл был другой.

>Я не знаю, чтобы "эти мега-монстры жестоко мочили нас и мы чудом уничтожили их".

Ну например эпизод с КВ под Рассеняйем.

>В донесениях лета 1941 г. звучит скорее бравурная нотка. Как фрицы "легко и непринуждённо забили их". А уж зенитками ли, 105-мм пушками или теллер-минами со связками гранат через ствол - вопрос двадцать девятый.

Ну как-то я не вижу ни лёгкости ни непринуждённости ни в описании атаки 2 тд под Рассеняйем ни в боях с легендарным рассеняйским КВ ни в описании боя с Т-34 под Радзехувым.

>Вы знаете, в моей жизни было много любителей деталек, коих много что интересовало и кои забывали старика Холмса, который сравнивал свой мозг с чердаком,имеющим ограниченную вместимость... Поэтому очень многие из сих людей закончили свою жизнь плохо. Двое таких любителей познакомились с Соловиьевкой (ныне - "клиника неврозов") задолго до тридцати. Один (страстный поклонник советских ракет и ядерного щита) пошел дальше в Кащенко, а второй сейчас пытается предостеречь вас от опасности принятия всех деталей слишком близко к сердцу... Понимаете, прежде, чем искать ответ на вопрос "почему", надобно ответить на вопрос: "а нафига оно мне надо"? Или хотя бы "чем это мне грозит"? :)

Мне это просто интересно. А если каждый день себя спрашивать, чем мне всё грозит - точно с Кащенко лично познакомлюсь. :) И с Наполеоном. :)

>Вот опять абсолютизания частностей... Начиная с того, что зенитчики просто по танкам могли вульгарно не попасть

Утверждалось, насколько помню, что там было 12 попаданий и 3 пробития.

>(что наиболее вероятно), хочу напомнить вам, что почему-то развернутый задом наперед Т-34 (с кормовой броней 45-мм) показывал стойкость к обстрелу БОЛЬШУЮ, нежели корпус танка Т-34, защищенный 75-мм броней со лба...

Дык дело в том, что НЕ ПРОБИВАЛИ.

>А чего там голову ломать насчет Экранировали корму или нет? :) А может ее месками с песком закрыли :) Или залдили гипсом! :) Или же совсем броню с нее демонтировали и поставили на танк комиссара:)

>Относитесь ко всему с долей юмора :)

Юмор юмором, но сие всё сомнительно. На 99 % уверен, что там была именно 20 мм броня, которая с 99% бралась зенитками.
От Старый дед
К Нумер (04.04.2006 00:03:10)
Дата 05.04.2006 20:35:54

Re: Да, собственно

>>C какими? А мы будем сравнивать, учитывая командирские башенки?
>
>3-ками и 4-ками.

Ну дак... Только все же с башенками или без?

>>Это когда и где "не расколбасили"?
>
>Прочитайте внимательнее. Смысл был другой.

Читаю: "Не, "расколбасили" разное бывает." Какой тут смысл закладывался?

>>Я не знаю, чтобы "эти мега-монстры жестоко мочили нас и мы чудом уничтожили их".
>
>Ну например эпизод с КВ под Рассеняйем.

Обождите, таки КВ или Т-28? И поподробнее насчет того, что он "жестоко мочил" и его "чудом уничтожили".

>Ну как-то я не вижу ни лёгкости ни непринуждённости ни в описании атаки 2 тд под Рассеняйем ни в боях с легендарным рассеняйским КВ ни в описании боя с Т-34 под Радзехувым.

А я вижу.

>Мне это просто интересно. А если каждый день себя спрашивать, чем мне всё грозит - точно с Кащенко лично познакомлюсь. :) И с Наполеоном. :)

Я вас предупредил. Остальное мне мало интересно.

>>Вот опять абсолютизания частностей... Начиная с того, что зенитчики просто по танкам могли вульгарно не попасть
>
>Утверждалось, насколько помню, что там было 12 попаданий и 3 пробития.

Ну и что отсюда? Вам показать протокол осмотра уничтоженного Пц 3, который выдержал 21 попадание из Ф-22 ? :) Или вы тоже считаете, что для уничтожения танка по нему достаточно попасть? Или вы не понимаете, как это можно попав промахнуться?

>>(что наиболее вероятно), хочу напомнить вам, что почему-то развернутый задом наперед Т-34 (с кормовой броней 45-мм) показывал стойкость к обстрелу БОЛЬШУЮ, нежели корпус танка Т-34, защищенный 75-мм броней со лба...
>
>Дык дело в том, что НЕ ПРОБИВАЛИ.

Я не знаю ВСЕХ обстоятельств сказанного вами, посему считаю все расссуждения вокруг оного преждевременными.

>>Относитесь ко всему с долей юмора :)
>
>Юмор юмором, но сие всё сомнительно. На 99 % уверен, что там была именно 20 мм броня, которая с 99% бралась зенитками.

А я на 101% уверен, что В ТОТ МОМЕНТ она НЕ ВЗЯЛАСЬ :)
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 20:35:54)
Дата 05.04.2006 21:44:02

Re: Да, собственно

>Ну дак... Только все же с башенками или без?

Насколько я помню, всяко меньше они.

>Читаю: "Не, "расколбасили" разное бывает." Какой тут смысл закладывался?

Смысл был такой: "расколбасили" разное бывает.

>Обождите, таки КВ или Т-28? И поподробнее насчет того, что он "жестоко мочил" и его "чудом уничтожили".

Я ж объяснил, почему считаю наличие Т-28 там маловероятным. Подробнее в ФИ описано. Вкрадце замочил сначала он боролся с ПАК40, нанёс большие потери, потом расчёт флака забил, потом отбил ночную атаку сапёр и только утром был уничтожен в ходе атаки 50 танков стрельбой из флаков. Всё это из журналов БД.

>А я вижу.

Ну тогда придётся потом цитатки привести.

>Ну и что отсюда? Вам показать протокол осмотра уничтоженного Пц 3, который выдержал 21 попадание из Ф-22 ? :) Или вы тоже считаете, что для уничтожения танка по нему достаточно попасть? Или вы не понимаете, как это можно попав промахнуться?

Ну вообще в Т-34 в среднем в 1942 было порядка 50 % сквозных пробоин. А тут - 12 попаданий и 3 пробоины. Из Флака, которы и заметить-то броню Т-28 не должен. Вы говорите 21 попадание, но во-первых, это случай исключительный, во-вторых, попаданий, а не пробоин, в-третьих панцер с определённых дистанций ещё держал 1902/30, а вот что б флак 20 мм не пробил - это что-то совсем новое.

>Я не знаю ВСЕХ обстоятельств сказанного вами, посему считаю все расссуждения вокруг оного преждевременными.

Ну я сказал всё, что знал.

>А я на 101% уверен, что В ТОТ МОМЕНТ она НЕ ВЗЯЛАСЬ :)

9 раз из 12? Ну-ну. Вы оптимист. Я лично верю лишь в неприятны чудеса.
От Старый дед
К Нумер (05.04.2006 21:44:02)
Дата 05.04.2006 22:32:31

Re: Да, собственно

>>Ну дак... Только все же с башенками или без?
>
>Насколько я помню, всяко меньше они.

А вы с цифрами в руках, плз!

>>Читаю: "Не, "расколбасили" разное бывает." Какой тут смысл закладывался?
>
>Смысл был такой: "расколбасили" разное бывает.

А можно сию глубокую мысль развернуть?

>>Обождите, таки КВ или Т-28? И поподробнее насчет того, что он "жестоко мочил" и его "чудом уничтожили".
>
>Я ж объяснил, почему считаю наличие Т-28 там маловероятным. Подробнее в ФИ описано. Вкрадце замочил сначала он боролся с ПАК40, нанёс большие потери, потом расчёт флака забил, потом отбил ночную атаку сапёр и только утром был уничтожен в ходе атаки 50 танков стрельбой из флаков. Всё это из журналов БД.

1. Пак-40 там таки не было
2. Все это ваше ИМХО. А почему не Т-34 там?
3. Приведите в страничке "журналов БД" указание типа танка.

>>А я вижу.
>
>Ну тогда придётся потом цитатки привести.

Зачем? Вы приведите ОДНУ цитатку из журнала БД, из которой стало бы однозначно ямно, какой танк был там?

>>Ну и что отсюда? Вам показать протокол осмотра уничтоженного Пц 3, который выдержал 21 попадание из Ф-22 ? :) Или вы тоже считаете, что для уничтожения танка по нему достаточно попасть? Или вы не понимаете, как это можно попав промахнуться?
>
>Ну вообще в Т-34 в среднем в 1942 было порядка 50 % сквозных пробоин. А тут - 12 попаданий и 3 пробоины. Из Флака, которы и заметить-то броню Т-28 не должен. Вы говорите 21 попадание, но во-первых, это случай исключительный, во-вторых, попаданий, а не пробоин, в-третьих панцер с определённых дистанций ещё держал 1902/30, а вот что б флак 20 мм не пробил - это что-то совсем новое.

Дак в 1942-м у немцев несколько иные пушки-то были, чем в 1941-м.

>>Я не знаю ВСЕХ обстоятельств сказанного вами, посему считаю все расссуждения вокруг оного преждевременными.
>
>Ну я сказал всё, что знал.

Замечательно! А теперь вспомните, откуда мы уходили:
http://vif2ne.org/rkka/forum/1/co/11930.htm
И расскажите, приблизились ли мы к истине?

>>А я на 101% уверен, что В ТОТ МОМЕНТ она НЕ ВЗЯЛАСЬ :)
>
>9 раз из 12? Ну-ну. Вы оптимист. Я лично верю лишь в неприятны чудеса.

Да хоть 13 из 12-ти! А если вспомнить, что для выведения танка из строя мало пробить его! А в войну (как и на охоте) таких случаев много было. Мало попасть в медведя из карабина, надо попасть ему "по месту". Много случаев, когда пробитый ДЕСЯТКАМИ пуль медведь убивал одного охотника из нескольких и уходил в тайгу, если не было хороших "медвежатниц". То же и в танках...
Так что 9 из 12-ти ничего не говорят!
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 22:32:31)
Дата 08.04.2006 14:58:51

Re: Да, собственно


>А вы с цифрами в руках, плз!

потом.

>А можно сию глубокую мысль развернуть?

Развёртка была сразу за "расколбасили".

>1. Пак-40 там таки не было

РАК 38, естественно.

>2. Все это ваше ИМХО. А почему не Т-34 там?

вероятность попасть туда Т-34 из 2 тд исчезающе мала тем более, что большинство их к тому времени было уничтожено. да и не тянет он на "большой" танк.

>3. Приведите в страничке "журналов БД" указание типа танка.

Т.е. кроме журналов БД источников не существует?

>Зачем? Вы приведите ОДНУ цитатку из журнала БД, из которой стало бы однозначно ямно, какой танк был там?

Про 3 пробития из 12 приведу.

>Дак в 1942-м у немцев несколько иные пушки-то были, чем в 1941-м.

И что Вы хотели этим сказать? В 1942 "несколько иные" флаки были?

>Да хоть 13 из 12-ти! А если вспомнить, что для выведения танка из строя мало пробить его!

К чему Вы это? Ещё раз: флак судя по его характеристикам, должен был 12 ПРОБИТИЙ, если бы это был Т-28. При чём тут вывод из строя?

>Так что 9 из 12-ти ничего не говорят!

Говорят о том, что броня пробивалась с огромным трудом. Что маловероятно при предположении, что там был Т-28. И совсем невероятно, что его до этого полдня колбасили из разных видов вооружений и не подбили.
От Старый дед
К Нумер (08.04.2006 14:58:51)
Дата 08.04.2006 16:46:32

Re: Да, собственно


>>А вы с цифрами в руках, плз!
>
>потом.

Так может и дискуссию перенесем на "потом"?

>>А можно сию глубокую мысль развернуть?
>
>Развёртка была сразу за "расколбасили".

А можно еще разик, но помедленнее. Я туповат, чтобы успевать отслеживать полет мысли современных читателей.

>>1. Пак-40 там таки не было
>
>РАК 38, естественно.

Значит, таки ПаК-38? А как у нея с бронепробиваемостью летом 1941-го было? Точнее, какие снарядики шли в БК? По-моему Фриц Хан давал статистику выпуска бронебйоных 50-мм выстрелов.

>>2. Все это ваше ИМХО. А почему не Т-34 там?
>
>вероятность попасть туда Т-34 из 2 тд исчезающе мала тем более, что большинство их к тому времени было уничтожено. да и не тянет он на "большой" танк.

И все же такая вероятность ненулевая?
Далее. Скажите, а немецкая "трешка2 тянет на "большой немецкий тяжелый танк"? Почему же так именуется? Вам не кажется что сравнение ибект как аправило со своими танками. У немаков на севере были 38(т). В сравниении с ними и Т-34 большой. Или нет?

>>3. Приведите в страничке "журналов БД" указание типа танка.
>
>Т.е. кроме журналов БД источников не существует?

Милости прошу, приведите другие первоисточники.

>>Зачем? Вы приведите ОДНУ цитатку из журнала БД, из которой стало бы однозначно ямно, какой танк был там?
>
>Про 3 пробития из 12 приведу.

Что это должно жоказать, или показать?

>>Дак в 1942-м у немцев несколько иные пушки-то были, чем в 1941-м.
>
>И что Вы хотели этим сказать? В 1942 "несколько иные" флаки были?

Нет. Пушки иные. Ибо из описания боя нет однозначного понимания, что все 12 попаданий именно Флак-18 нанес. Нет конкретизации и каким боеприпасом это было сделано. Все наши умозаключения, верно?

>>Да хоть 13 из 12-ти! А если вспомнить, что для выведения танка из строя мало пробить его!
>
>К чему Вы это? Ещё раз: флак судя по его характеристикам, должен был 12 ПРОБИТИЙ, если бы это был Т-28. При чём тут вывод из строя?

При том, что СУДИТЬ ПО ХАРАКТЕРИСТИКАМ не след. Наши КВ и Т-34 тоже ПО ХАРАКТЕРИСТИКАМ не оставляли 38(т), Pz III, Pz IV никаких шансов. Но горели! Аки спички горели! И две тысячи Т-34 и Кв не смогли даже уполовинить немецкий танковый парк из 3500 танков. Таки дело не в бабине?

>>Так что 9 из 12-ти ничего не говорят!
>
>Говорят о том, что броня пробивалась с огромным трудом. Что маловероятно при предположении, что там был Т-28. И совсем невероятно, что его до этого полдня колбасили из разных видов вооружений и не подбили.

Или о том, что стреляющие из пушки просто стрелять по танку не умеют.
От Евгений Дриг
К Нумер (31.03.2006 21:55:07)
Дата 31.03.2006 22:01:39

Re: Да, собственно

>А как они запомнили? А то некотороые запомнили "пятибашенные танки КВ" в районе Дубно, которые они расколбасили на раз-два-три.

Вы мне лучше объясните, что за пятибашенные монстры Клим Ворошилов были встречены 11-й тд в Бердичеве :)))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (31.03.2006 22:01:39)
Дата 01.04.2006 16:44:14

Re: Да, собственно

>>А как они запомнили? А то некотороые запомнили "пятибашенные танки КВ" в районе Дубно, которые они расколбасили на раз-два-три.
>
>Вы мне лучше объясните, что за пятибашенные монстры Клим Ворошилов были встречены 11-й тд в Бердичеве :)))))

По моему единственное пятибашенное, что могло быть на Украине - это Т-35. Но немцы видно не слишком разбирались в наших танках и для них "большой русский танк"=КВ
От Евгений Дриг
К Нумер (01.04.2006 16:44:14)
Дата 01.04.2006 16:50:16

Re: Да, собственно

>>Вы мне лучше объясните, что за пятибашенные монстры Клим Ворошилов были встречены 11-й тд в Бердичеве :)))))
>
>По моему единственное пятибашенное, что могло быть на Украине - это Т-35. Но немцы видно не слишком разбирались в наших танках и для них "большой русский танк"=КВ

Так как в описании танка присутствуют взаимоисключающие детали, то либо одно, либо другое, либо все - неверно.
Я например думаю, что речь вообще шла о Т-28...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К AMVAS (28.03.2006 10:04:27)
Дата 28.03.2006 13:10:38

А почему?

Приветствую,

>ИМХО, на Т-35 экипажи должны были по идее быть намного опытнее.

Вы думаете, их вместе с экипажами передали в 34 тд? По идее опытные экипажи 12 тд как раз пересели на КВ, так что навык "тридцатьпятых" экипажей 34 тд должен был быть ровно таким же, как и "квшных" 12 тд, т.к. свои новые танки они одновременно получили.

С уважением, Павел
От AMVAS
К Павел Войлов (28.03.2006 13:10:38)
Дата 28.03.2006 20:19:41

Re: А почему?

Приветствую
>Приветствую,

>>ИМХО, на Т-35 экипажи должны были по идее быть намного опытнее.
>
>Вы думаете, их вместе с экипажами передали в 34 тд? По идее опытные экипажи 12 тд как раз пересели на КВ, так что навык "тридцатьпятых" экипажей 34 тд должен был быть ровно таким же, как и "квшных" 12 тд, т.к. свои новые танки они одновременно получили.

Я думаю, что по логике вещей любой командир сильно подумает, кого посадить на такого монстра, к тому же если он несоколько изношен в отличие от КВ.
Ежели посадить туда желторотика, то танк застрянет в ближайшей луже, а командир должен будет отвечать.

Алексей
AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Anatoliiz
К Anatoliiz (26.03.2006 12:57:06)
Дата 26.03.2006 23:05:08

Re: Танки РККА

Я разместил эту статью из газеты "Красная Звезда" (цетральном печатном органе МО РФ) на сайте РККА из-за того, чтобы все могли прочитать и сделать вывод (хрень это или нет).
От Евгений Дриг
К Anatoliiz (26.03.2006 12:57:06)
Дата 26.03.2006 21:40:46

Клиника.

>Танки РККА: мифы и реалии
>Леонид ЛЕВИН

Абсолютно идиотская статья.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (26.03.2006 21:40:46)
Дата 26.03.2006 22:25:29

Психиатрия отдыхает... (-)
От Нумер
К Anatoliiz (26.03.2006 12:57:06)
Дата 26.03.2006 19:48:34

Re: Танки РККА


> Адольф Гитлер, что вполне естественно, сосредоточил свои 3.500 лучших боеспособных танков – из общего числа в 12 тысяч – для нападения на СССР. 12.000 – по докладу начальника ГРУ генерала Голикова; по другим оценкам, в том числе иностранных специалистов, общее число танков, имевшихся в Европе у Гитлера, с учетом захваченных трофеев составляло 16.000.

Только сами немцы не знают о том, что у них аж 12 000 танков. Они, болезные, думали, что у них порядка 6000 танков и САУ.

> 24.000 советских танков – это примерно все относящееся к бронетанковым и механизированным войскам Красной Армии, все произведенное за все предвоенные годы на всей территории СССР.

Как уже сказали, не верно, именно находишиеся на вооружении в июне 1941 и именно танки.

> бронированные тягачи «Комсомолец», созданные на основе американских «Кристи»

Мда....

> Советские танки в основном оказались равномерно распределены вдоль и в глубь государственной границы, а не в местах главного удара противника. Это, кстати говоря, еще раз подтверждает оборонительный характер расположения войск – примерно так, как было в Первую мировую войну.

Мда. Т.е. автор считает, что при обороне надо распределить все силы равно мерно по границе?

> Проверить это просто. После прихода Гитлера к власти производство бронетанковой техники в СССР начиная примерно с 1933 года начало резко расти, достигнув средней цифры порядка 3.000 танков в год.

Вообще расти оно начало сильно раньше.

> Восемь лет по три тысячи – как раз и получается искомое число. Сам год «танкового скачка» – 1933-й – говорит о том, что приход Гитлера к власти в Германии вполне однозначно ассоциировался у Сталина с резким усилением военной угрозы.

Ага, прям пришёл к власти Гитлер и заводы понастроили и танки новые на вооружение приняли... о танковых программах товарисч понятия не имеет.

> Теперь давайте подумаем, могли ли участвовать в отражении немецкой агрессии танки, находящиеся на огромной по протяженности границе противостояния с Японией?

Как показала практика - да. С ДВ выгребли практически всё кроме 2 тд.

>А танки, стоящие на вооружении Уральского военного округа, Забайкальского, Среднеазиатского?

C ЗабОВО ехал 5 мк, с САВО должен был ехать 27 мк, приехало 3 его дивизии. на Урале танков было кот наплакал.

> А сколько танков было сожжено японцами в 1939-м на Халхин-Голе?

Помнится от силы сотни две.

>А их на направлении танковых ударов немцев оказалось меньше, чем у врага, и рассредоточены они были по всей границе как танки поддержки пехоты

Автор вообще ничего не понимает в структуре танковых войск 1941 года. Какую "пехоту" они могли поддержать?

> Ибо в случае наступления на Германию путь до Берлина войскам генерала Павлова оказывался значительно короче, чем войскам генерала Кирпоноса.

Какой же дурак будет выбирать путь прежде всего из его короткости?

> И военная игра, на которой Жуков «нанес удар» на Западе, доказывает, что нападения боялись, а не к нападению готовились.

А что показывает военная игра, где Жуков успешно наступал на юге?

>По его, западным (а не советским) данным: «Против войск Павлова оказались сосредоточены 80 процентов немецких танков Гепнера, Гота, Гудериана».

Бред какой-то. Гёпнер тут при чём? Гёпнера вообще против Павлова не воевало.

> Против них стояла одна полная 128-я стрелковая дивизия, разрозненные полки четырех других дивизий и 22-я танковая, находившаяся в процессе реорганизации и неукомплектованная боевыми машинами и экипажами

Автор просто бредит. Приводили карту с сравнением сил.

> О том, что танки Т-28, БТ-2, БТ-5 и БТ-7 (т.е. не дизельных модификаций) действительно горели от первых же попаданий, написано многократно в мемуарах выживших танкистов. Горели танки на Халхин-Голе, горели в Испании. И пользовались у советских танкистов примерно такой же репутацией, как полученные в ходе войны из Британии «валентайны», – их прозвали «братский крематорий на четверых»

Вообще согласно рассказам тех же ветеранов как раз Валейнтайны вполне любили.

, хотя и отмечали надежность двигателя и комфортное расположение экипажа.

> На большинстве советских танков предвоенного периода стояли либо модифицированные авиационные двигатели М-17 (как правило, списанные с самолетов), либо автомобильные форсированные двигатели (ГАЗ).

Разве двигло для Т-26 ГАЗ делал?

> Так вот, легкие танки Т-26 и все танкетки с газовскими двигателями (Т-40Б, Т-60, Т-70, Т-80) загорались быстро.

Свирин приводил статистику, Т-34 загорался легче, чем Т-70.

>Немцы на танки ставили специально сконструированные для танков майбаховские двигатели (Maybach NL-38TR, HL-120 TRM и т.д.), при них были и противопожарные системы, тоже добротно сделанные. Потому и танки горели реже. Ставили, правда, иногда и дизельные двигатели (оснастили ими порядка 100 танков).

В конце войны, если речь о Прагах.

> В тактическом, боевом плане легкие танки БТ-7 потерпели фиаско скорее всего потому, что их пытались противопоставлять в бою средним немецким танкам

Ну и кому же противостояли Бтхи 6 мк, например?

> Немцы же, начиная войну, именно на известные им типы русских танков и ориентировались. В существование новых русских машин они поверили слишком поздно, когда массово столкнулись с Т-34 и КВ.

См. дневник Гальдера. Знали они и о Т-34 и о КВ.

> Но и подобная «экскурсия» не пошла впрок. Генерал Гальдер в своих дневниках с удивлением отмечает появление на русском фронте новых отличных танков Т-34, КВ-1 и КВ-2.

Т.е. автор не соизволил прочитать рассказ Гитлера Гальдеру о этих танках весной 1941 года?

> Но надо признать, что и против новых советских танков немцы очень быстро нашли «противоядие» в виде прекрасной 88-мм зенитной пушки

которая подбила до сентября 1942... аж 2-3 процента танков.

> и подкалиберных снарядов с вольфрамовыми кернами для противотанковых орудий меньшего калибра.

Дико дорогих и потому мало применявшихся. К тому же не эффективных против наклонной брони Т-34.

> Т-26, БТ-5 и БТ-7 к весне 1942 года практически исчезли из состава танковых войск РККА на советско-германском фронте, точно так же, как с немецкой стороны пропали трофейные французские танки, чешские Т-38(t) и немецкие Т-II.

Вторые воевали до 1943 включительно как минимум. Чехи в 1942 шли вполне массово на фронт.

>А вот основные немецкие танки июня 1941 года Т-III и Т-IV, успешно проходя модернизацию, так и оставались в строю танковых войск до самого конца войны.

Угу, 3-ки в конце войны вытянули из танковых школ наряду с другими раритетами, так как с 1943 они сняты с производства.

>> БТ-7М. Сколько успели выпустить БТ-7М, если начали выпуск в конце 1939 года, а после финской кампании 1940 года вообще прекратили производство БТ-7? В воспоминаниях и мемуарах танкистов БТ-7М упоминается крайне редко.

Порядка 700 штук. Данные общеизвестны.

> Т-50 – вообще танк мифический, в Отечественной войне не воевавший и в серии не выпускавшийся.

В серии выпускался, порядка 60 штук и ещё как воевал. Под Ленинградом и воде как на Кавказе.

> Опытные экземпляры испытывали боем на «зимней» финской войне.

Т-50 на финской? Я тоже такую траву хочу. :)

>Один или два танка оказались захвачены финнами и демонстрируются в музее.

Жаль в суровой реальности тогда и прототипов в природе не було.

> КВ-2 выпускался очень малой серией и после финской кампании его производство остановлено.

Помнится начали его выпускать как раз по итогам финской.

> Мощные 152-мм бетонобойные снаряды КВ-2 остались от прорыва линии Маннергейма. За неимением бронебойных их использовали против танков противника на Южном и Юго-Западном фронтах.

Один раз не оказалось бронебойных снарядов и такая истерика? Взяли бы у корпусных полков.

> Т-34. С уже произведенными Т-34 немцы массово столкнулись, только углубившись в советскую территорию.

Угу, киломтров на 50.

>Генерал Гальдер впервые упоминает о новых русских танках, пока еще вскользь, только в записях от 25 июня.

Потому что доклад ему прислали к этому дню. А до этого уже днём 22 июня фрицы расколбасили в одной 5 тд два десятка 34-ок. См. ФИ Коломийца про Прибалтику.

> Немецкий генерал Ф. Меллентин сдвигает дату тесного знакомства с Т-34 еще дальше. В книге «Бронированный кулак вермахта» он пишет: «...Эти танки не использовались в больших количествах до тех пор, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве; здесь Т-34 сыграли большую роль в спасении русской столицы». Значит, в приграничных районах таких танков немцы не встречали.

Только "куда-то" делись сотня Т-34 из 6 мк и сходное количество из 4 мк. А так конечно не встречали.


> Но танк, произведенный в Харькове на заводе Малышева 21 июня 1941 года, никак не мог принять участие в отражении внезапного нападения в Белоруссии. Равно как и танки, произведенные месяцем ранее. Известно, что на 1 января 1941 года было произведено только 115 Т-34 и 243 танка КВ. Следовательно, Жуков прав и неукомплектованность моторизованных и танковых частей техникой и вооружением к началу войны достигала 50 – 60 процентов.

Что при штатах 28 мк - ого-го.

> Новые, произведенные еще в мирных условиях танки требовалось обкатать, вооружить

Кто не в курсе - приёмка никогда не примет танк без вооружения. Посчитанные танки - как раз приняты военной приёмкой.

>Иначе откуда бы они взялись в ноябре – декабре под Москвой вместе с сибирскими дивизиями, когда Харьков был сдан, а Ленинград блокирован?

Из танковых сибирскими можно назвать всего 2 дивизии, плюс 108 мд, кажется оттуда. И все эти части комплектацией Т-34 не блистали.

> Небольшое замеЧание, касающееся сравнительных характеристик танков. Если сравнить немецкие машины Т-I и Т-II с нашими Т-26, Т-40, Т-60, Т-70, то получается следующая картина. Очень многие Т-26 были танками пулеметными, равно как и Т-I.

Точнее меньшинство.

> Вся серия танкеток Т-40 – Т-80

Т-70 танкетка? :) ржунимагу(с).

>По бронированию немецкие танки также превосходили советские (35 – 20 мм против 6 – 13 мм).

У Т-70 было на лбу аж 45 мм. Чего ж не посчитали? У Т-60 25 мм, а никак не 13.

> Средние танки – это танки весом более 20 тонн.

Это по английской, насколько помню, классификации времён ПМВ

> По бронированию (от 14,5 мм днище до 90 мм лобовая броня

90 мм на лбу? ПО моему не 90, а 80 и на пару лет позже.

>)По вооружению (37-мм или 50-мм пушки на Т-III и 75-мм пушки на Т-IV) немецкие танки превосходили БТ, что они не раз доказали во время танковых дуэлей.

Да, особенно окурок хорош для танковых дуэлей. А то, что основная цель танка - пехота автор просто не знает.

> и практически все они базировались под Москвой.

Й-йес. Москва в степях Украины. :)

> Кроме парадов, они участвовали только в контрнаступлении под Москвой в декабре 1941 года, где показали полную свою несостоятельность.

Кроме "документальных" фильмов автор явно ничего не смотрел и не читал.

> Немцы использовали легкие танки R-35 с чешской 47-мм противотанковой пушкой и Н-35 с 37-мм пушкой, вполне сопоставимые с Т-III и Т-IV.

Вообще первый - это САУ. Про сопостовимость....молчу.

> Характерный пример исключения из этого правила представляет 4-я танковая бригада полковника Катукова, сформированная из курсантов и командиров Харьковского танкового училища, то есть из подготовленных профессионалов.

Т.е. вчерашние курсанты это и есть "профессионалы"? Круто. Ну ладно, будем считать, что это относится к остаткам 15 тд.

>Она наводила на немцев панический страх. Два раза бригада выскальзывала из немецкого окружения.

Гм. Это где?

> Катуков, действуя из засады, нанес 4-й танковой дивизии немцев такое поражение, что она практически перестала существовать.

Мда, какая трава...

> Во-вторых, то, что Катуков избрал не предписанный уставами и наставлениями способ действий – фронтальное наступление

Так и запишем: автор уставов не читал.

Резюме: как эта хрень вообще на сайте появилась?
От Шестьдесят
К Нумер (26.03.2006 19:48:34)
Дата 29.03.2006 01:39:51

Re: Танки РККА


>Только сами немцы не знают о том, что у них аж 12 000 танков. Они, болезные, думали, что у них порядка 6000 танков и САУ.
В справочнике Мюллера-Гиллебрандта и вовсе говорится о 5639 танках и САУ, из которых только 3582 находились в действующей армии на Востоке.



>> бронированные тягачи «Комсомолец», созданные на основе американских «Кристи»
>
>Мда....
Гы-гы :))))) Аффтор, превед!


>> Так вот, легкие танки Т-26 и все танкетки с газовскими двигателями (Т-40Б, Т-60, Т-70, Т-80) загорались быстро.
>
Автор представляет различие танка и танкетки?




.

>> Т-50 – вообще танк мифический, в Отечественной войне не воевавший и в серии не выпускавшийся.
>
>В серии выпускался, порядка 60 штук и ещё как воевал. Под Ленинградом и воде как на Кавказе.
А еще финнам служил до конца 50-х.

>> Опытные экземпляры испытывали боем на «зимней» финской войне.
>
>Т-50 на финской? Я тоже такую траву хочу. :)

> >Один или два танка оказались захвачены финнами и демонстрируются в музее.

>Жаль в суровой реальности тогда и прототипов в природе не було.
Автор попутал "Зимнюю войну" с "Войной продолжения"... ну, бывает..:)

>> КВ-2 выпускался очень малой серией и после финской кампании его производство остановлено.
>
>Помнится начали его выпускать как раз по итогам финской.

>> Мощные 152-мм бетонобойные снаряды КВ-2 остались от прорыва линии Маннергейма. За неимением бронебойных их использовали против танков противника на Южном и Юго-Западном фронтах.
А ее разве на КВ-2 прорывали? Мне-то, дураку, казалось, что только на ее руинах советские товарищи этот танк испытывали...

>У Т-70 было на лбу аж 45 мм. Чего ж не посчитали? У Т-60 25 мм, а никак не 13.
У Т-60 было даже все 35.


Резюме- трава удалась:)
От Нумер
К Шестьдесят (29.03.2006 01:39:51)
Дата 29.03.2006 14:00:04

Re: Танки РККА


>В справочнике Мюллера-Гиллебрандта и вовсе говорится о 5639 танках и САУ, из которых только 3582 находились в действующей армии на Востоке.

У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.

>Автор представляет различие танка и танкетки?

Я лично не понимаю. Потому что хотя Т-37 и потомки официально назывались малыми танками, во всяком случае так в ПУ сказано, фактически их часто и не менее официально звали танкетками.

>Автор попутал "Зимнюю войну" с "Войной продолжения"... ну, бывает..:)

Видимо так. Во всяком случа а)первый опытный Т-50 - это весна 1941. б) Т-50 действительно воевал под Ленинградом.

>А ее разве на КВ-2 прорывали? Мне-то, дураку, казалось, что только на ее руинах советские товарищи этот танк испытывали...

Понятное дело, что КВ-2 на финскую не успел. Я имел ввиду, что делали его для преодоления УРов а-ля линия Маннергейма.

>У Т-60 было даже все 35.
От Александр Андреев
К Нумер (29.03.2006 14:00:04)
Дата 29.03.2006 20:58:32

Re: Танки РККА


>>В справочнике Мюллера-Гиллебрандта и вовсе говорится о 5639 танках и САУ, из которых только 3582 находились в действующей армии на Востоке.
>
>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
Примеры таких дыр можно?

>>А ее разве на КВ-2 прорывали? Мне-то, дураку, казалось, что только на ее руинах советские товарищи этот танк испытывали...
>
>Понятное дело, что КВ-2 на финскую не успел.
Разве?
От Владислав
К Александр Андреев (29.03.2006 20:58:32)
Дата 05.04.2006 05:59:19

Дыры в М-Г


>>>В справочнике Мюллера-Гиллебрандта и вовсе говорится о 5639 танках и САУ, из которых только 3582 находились в действующей армии на Востоке.
>>
>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>Примеры таких дыр можно?

Весь 3-й том Мюллер-Гиллебранта -- дыра на дыре. В ряде случаев информация дается подробно и даже избыточно, в других -- просто отсутствует. И "специальностью" автора или документами ОКХ это не объяснишь, потому как для СПРАВОЧНИКА важна в первую очередь равная глубина подачи информации по всему исследованному периоду. Причем к первым двум томам такой претензии нет.

Создается впечатление, что 3-й том -- это полуфабрикат, сляпанный (после смерти автора??) из набора фрагментов разного уровня доработанности.

Что же касается наиболее глобальных ляпов М-Г -- это баланс численности, пополнений и потерь германских ВС за годы войны. Из статистики на стр. 328 (изд-е 1976 г.) следует, что на 1 июня 1939 года в ВС Германии состояло 0 (ноль!!!) человек, а на 30 апреля 1945 года в них же имелось 7 600 000 человек (где они спрятались???)

Причина -- отвратительный учет потерь. Точнее отсутствие адекватной системы учета людских потерь в Вермахте. Понятно, что М-Г за это винить было бы странным. Но мог же он (или составители 3-го тома?) пересчитать приводимые цифры и понять, что они не сходятся!

Кстати, численность ВС Германии на 1 июня 1939 года (до начала предвоенной мобилизации, то есть армия мирного времени) в 1-м томе Мюллер-Гиллебранта не указана. Это весьма серьезная "дыра".

Надеюсь, вы не будете пытаться объяснять мне, что так и должно быть и я просто не умею пользоваться правильными справочниками?.. :-)


С уважением

Владислав
От Александр Андреев
К Владислав (05.04.2006 05:59:19)
Дата 05.04.2006 21:34:46

Re: Дыры в...


>>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>>Примеры таких дыр можно?
>
>Весь 3-й том Мюллер-Гиллебранта -- дыра на дыре. В ряде случаев информация дается подробно и даже избыточно, в других -- просто отсутствует.
ОК, посмотрю.

>Что же касается наиболее глобальных ляпов М-Г -- это баланс численности, пополнений и потерь германских ВС за годы войны.
ОК.
>Кстати, численность ВС Германии на 1 июня 1939 года (до начала предвоенной мобилизации, то есть армия мирного времени) в 1-м томе Мюллер-Гиллебранта не указана. Это весьма серьезная "дыра".
Ну, прикинуть-то можно. Хотя, согласен, это серьёзная дыра. Было бы неплохо привести данные по численности вермахта в мирное время и в другие годы.

>Надеюсь, вы не будете пытаться объяснять мне, что так и должно быть и я просто не умею пользоваться правильными справочниками?.. :-)
И почему многие ветераны форумов так боятся провокационных вопросов? Я просто спросил, какие известны ляпы. Я же не виноват, что тот, кто ответил первым, не понимает разницы между ляпами, дырами и собственным неумением пользоваться источниками.

>С уважением

>Владислав
От Нумер
К Александр Андреев (29.03.2006 20:58:32)
Дата 31.03.2006 18:27:34

Re: Танки РККА


>Примеры таких дыр можно?

Объясните мне, глупому человеку, где он посчитал другие САУ кроме штурмшешюцев на Ост-фронте.

>Разве?

А разве успел? Я был уверен,что только КВ испытывали в составе отдельной роты, а больше ничего.
От Александр Андреев
К Нумер (31.03.2006 18:27:34)
Дата 01.04.2006 01:46:56

Re: Танки РККА


>>Примеры таких дыр можно?
>
>Объясните мне, глупому человеку, где он посчитал другие САУ кроме штурмшешюцев на Ост-фронте.
Вдобавок к указанному:
Приложение 19. "Состав и организация действующей армии (включая войска СС) к началу войны против Советского Союза."
Раздел II. "Части резерва ОКХ (по состоянию на 1.6.1941".
Подвижные войска:
4 танковых батальона
2 танковых батальона (оснащённых французскими трофейными танками)
14 моторизованных истребительно-противотанковых дивизионов (из них 8 на самоходных установках).

А что касается Ваших претензий, то это не источник виноват, а Вы пытаетесь найти в источнике то, чего там быть не может. Мюллер-Гиллебрандт - хороший и правильный источник, просто Вы им неправильно пользуетесь. Таблички по количеству танков составлялись по рапортам того, кто отвечал за учёт бронетанковых войск. И кто виноват, что Вы не в курсе насчёт того, что самоходки до 1943 по большей части проходили в артиллерийском, а не танковом учёте?
От Александр Андреев
К Нумер (31.03.2006 18:27:34)
Дата 01.04.2006 01:10:56

Re: Танки РККА


>>Примеры таких дыр можно?
>
>Объясните мне, глупому человеку, где он посчитал другие САУ кроме штурмшешюцев на Ост-фронте.

На Восточном фронте - не знаю, тут, наверное, лучше другие источники искать, а по общему количеству в приложениях есть табличка "Наличие танков и штурмовых орудий на 1 число каждого месяца", там не только штурмгешутцы.

>>Разве?
>
>А разве успел? Я был уверен,что только КВ испытывали в составе отдельной роты, а больше ничего.

Уверенность - источник заблуждений.
От Vitold
К Александр Андреев (29.03.2006 20:58:32)
Дата 29.03.2006 22:03:44

Re: Танки РККА

>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>Примеры таких дыр можно?

Один из примеров. Таблица №24 «ИЗМЕНЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ТАНКОВ И ШТУРМОВЫХ ОРУДИЙ*», столбик «В действующей армии на Востоке на 22.06.1941 г.». В клетке танков 35 (t) – черточка. Но хорошо известно, что в 6-й танковой дивизии было 155 танков марки Pz.35(t).
От Александр Андреев
К Vitold (29.03.2006 22:03:44)
Дата 29.03.2006 23:42:08

Re: Танки РККА

>>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>>Примеры таких дыр можно?
>
>Один из примеров. Таблица №24 «ИЗМЕНЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ТАНКОВ И ШТУРМОВЫХ ОРУДИЙ*», столбик «В действующей армии на Востоке на 22.06.1941 г.». В клетке танков 35 (t) – черточка. Но хорошо известно, что в 6-й танковой дивизии было 155 танков марки Pz.35(t).
У Мюллер-Гиллебрандта много разных табличек. В Приложениях есть табличка "Наличие танков и штурмовых орудий на 1 число каждого месяца", там эти танки присутствуют. С пометкой, что признаны устаревшими и использовались для охраны в тылу, но тем не менее, они есть. Общий итог по этой табличке - 5639 танков на 1 июня 1941 года.
И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом.
Ещё примеры дыр можно?
От Нумер
К Александр Андреев (29.03.2006 23:42:08)
Дата 31.03.2006 18:27:37

Re: Танки РККА

>>>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>>>Примеры таких дыр можно?
>>
>>Один из примеров. Таблица №24 «ИЗМЕНЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ТАНКОВ И ШТУРМОВЫХ ОРУДИЙ*», столбик «В действующей армии на Востоке на 22.06.1941 г.». В клетке танков 35 (t) – черточка. Но хорошо известно, что в 6-й танковой дивизии было 155 танков марки Pz.35(t).
>У Мюллер-Гиллебрандта много разных табличек. В Приложениях есть табличка "Наличие танков и штурмовых орудий на 1 число каждого месяца", там эти танки присутствуют. С пометкой, что признаны устаревшими и использовались для охраны в тылу

А, т.е. 6 тд в тылу воевала. Круто. Или это они учились так?

>, но тем не менее, они есть. Общий итог по этой табличке - 5639 танков на 1 июня 1941 года.

+ забытые французские трофеи. На одном Ост-фронте это порядка сотни танков. Плюс 202 истребителя танков на базе Рено 35, плюс самоходки с 15 см гаубицей на базе единички (уже до 6000 поднялись) плюс немножко зенитных танков на базе всё той же единички и для полного счастья ещё и истребители танков на базе всё той же единички с чешским орудием. Хватит? Но и это ещё не всё, ибо мы не разобрали поделки на базе французских танков, английские трофе и сами французские танки.

>И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом.

Каждая дырища по отдельности - нет. Если вместе складывать, то танков и САУ там сильно больше указанных набирается.

>Ещё примеры дыр можно?
От Александр Андреев
К Нумер (31.03.2006 18:27:37)
Дата 01.04.2006 01:21:48

Re: Танки РККА

>>У Мюллер-Гиллебрандта много разных табличек. В Приложениях есть табличка "Наличие танков и штурмовых орудий на 1 число каждого месяца", там эти танки присутствуют. С пометкой, что признаны устаревшими и использовались для охраны в тылу
>
>А, т.е. 6 тд в тылу воевала. Круто. Или это они учились так?
Я не понял Вашей претензии. Вы хотели цифр - цифры есть.
>>, но тем не менее, они есть. Общий итог по этой табличке - 5639 танков на 1 июня 1941 года.
>
>+ забытые французские трофеи. На одном Ост-фронте это порядка сотни танков. Плюс 202 истребителя танков на базе Рено 35, плюс самоходки с 15 см гаубицей на базе единички (уже до 6000 поднялись) плюс немножко зенитных танков на базе всё той же единички и для полного счастья ещё и истребители танков на базе всё той же единички с чешским орудием. Хватит?
Нет, не хватит, пока Вы не насчитали и десяти процентов от указанной Гиллебрандтом цифры. А это - величина пренебрежимо малая, на баланс сил не влияет.
>Но и это ещё не всё, ибо мы не разобрали поделки на базе французских танков, английские трофе и сами французские танки.
А почему их надо разбирать? Давайте тогда считать наши танки в укрепрайонах, а также всякое старье, которое в войну вытаскивалось со свалок, приводилось в божеский вид и отправлялось на фронт. "Французов" в немецкой армии воевало не много (тот самый батальон в Финляндии, 102-й огнемётный батальон, некоторое количество невооружённых командирских танков и несколько десятков танков в составе десантных партий бронепоездов). А "англичане" - это что такое?
>>И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом.
>
>Каждая дырища по отдельности - нет. Если вместе складывать, то танков и САУ там сильно больше указанных набирается.
Пока Вы не нашли того, что позволило бы сказать, что их "сильно больше". Сильно больше - это, в рассматриваемом случае, больше в разы.
>>Ещё примеры дыр можно?
>
От Нумер
К Александр Андреев (01.04.2006 01:21:48)
Дата 01.04.2006 16:49:19

Re: Танки РККА

>Я не понял Вашей претензии. Вы хотели цифр - цифры есть.

Я про то, что у Мюллер-Гиллебрандта в табличке этой 35(t) указаны либо как охраны тыла либо как учебные. На самом деле 155 танков 6 тд ни теми ни другими не являлись. К слову в 1945 он же не указывает ни одного 38(t) при том, что достоверно известно, что они использовались в боях против РККА.

>Нет, не хватит, пока Вы не насчитали и десяти процентов от указанной Гиллебрандтом цифры.

Помнится изначально Вы критиковали мою цифру в 6000. Мы её уже привысили.

>А почему их надо разбирать? Давайте тогда считать наши танки в укрепрайонах, а также всякое старье, которое в войну вытаскивалось со свалок, приводилось в божеский вид и отправлялось на фронт.

Помнится если не считать всяких раритетов первой мировой как раз вся рухлядь вошла в 14 000.

>"Французов" в немецкой армии воевало не много (тот самый батальон в Финляндии, 102-й огнемётный батальон, некоторое количество невооружённых командирских танков и несколько десятков танков в составе десантных партий бронепоездов).

Ну а САУ на базе Лоррена? А другие САУ на базе французсикх танков, что были в С.Африке?

>А "англичане" - это что такое?

Трофейные англиские танки. Например, Матильды.
От Александр Андреев
К Нумер (01.04.2006 16:49:19)
Дата 01.04.2006 19:24:57

Re: Танки РККА

>>Я не понял Вашей претензии. Вы хотели цифр - цифры есть.
>
>Я про то, что у Мюллер-Гиллебрандта в табличке этой 35(t) указаны либо как охраны тыла либо как учебные.
На самом деле 155 танков 6 тд ни теми ни другими не являлись.
То есть, претензий к цифрам нет, есть претензии к интерпретации. Уже лучше.
>К слову в 1945 он же не указывает ни одного 38(t) при том, что достоверно известно, что они использовались в боях против РККА.
Достоверно - это что, по-Вашему, значит?
>>Нет, не хватит, пока Вы не насчитали и десяти процентов от указанной Гиллебрандтом цифры.
>
>Помнится изначально Вы критиковали мою цифру в 6000. Мы её уже привысили.
Помниться Вам может много чего. Укажите конкретно, где именно я это критиковал.
>>А почему их надо разбирать? Давайте тогда считать наши танки в укрепрайонах, а также всякое старье, которое в войну вытаскивалось со свалок, приводилось в божеский вид и отправлялось на фронт.
>
>Помнится если не считать всяких раритетов первой мировой как раз вся рухлядь вошла в 14 000.
Ой ли? Насколько я помню, 14 тысяч - это в танковых войсках пяти западных округов. Соотвтственно, 24 тысячи - это во всех танковых войсках. Если же считать рухлядь, то там легко за тридцать тысяч наберётся. Одних танкеток Т-27 в Осоавиахиме сколько будет?
>>"Французов" в немецкой армии воевало не много (тот самый батальон в Финляндии, 102-й огнемётный батальон, некоторое количество невооружённых командирских танков и несколько десятков танков в составе десантных партий бронепоездов).
>
>Ну а САУ на базе Лоррена?
Это уже, строго говоря, не "французы". Потому что "Лоррен" - не танк, а то ли БТР, то ли вовсе бронированный тягач.
>А другие САУ на базе французсикх танков, что были в С.Африке?
Сколько?
>>А "англичане" - это что такое?
>
>Трофейные англиские танки. Например, Матильды.
Это которые пулемётные Mk.1, захваченные под Дюнкерком? Примеры их боевого применения немцами есть?
От Нумер
К Александр Андреев (01.04.2006 19:24:57)
Дата 02.04.2006 10:47:05

пошу прощения, тезис о 6000 критековал некто "шестьдесят" в этой же ветке. (-)
От Шестьдесят
К Нумер (02.04.2006 10:47:05)
Дата 02.04.2006 11:53:04

Прошу прощения, я его не критиковал, а совсем наоборот

Я просто обратил внимание, что цифра у М-Г все же ближе к 6000, чем к совершенно невероятным 12000, тем более 16000.
От Нумер
К Александр Андреев (01.04.2006 19:24:57)
Дата 02.04.2006 10:46:01

Re: Танки РККА

>То есть, претензий к цифрам нет, есть претензии к интерпретации. Уже лучше.

Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.

>Достоверно - это что, по-Вашему, значит?

Фотки горящих 38(t) посреди улиц сойдут?

>Помниться Вам может много чего. Укажите конкретно, где именно я это критиковал.

>Это уже, строго говоря, не "французы". Потому что "Лоррен" - не танк, а то ли БТР, то ли вовсе бронированный тягач.

Суть та же. САУ есть, а МГ их не посчитал.

>Сколько?

Не помню, вряд ли много. Важен факт.

>Это которые пулемётные Mk.1, захваченные под Дюнкерком? Примеры их боевого применения немцами есть?

Вот уж не знаю. Под Дюнкерком и артиллерийские были.
От Александр Андреев
К Нумер (02.04.2006 10:46:01)
Дата 02.04.2006 11:08:19

Re: Танки РККА

>>То есть, претензий к цифрам нет, есть претензии к интерпретации. Уже лучше.
>
>Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.
Вы только говорите об ошибках, но примеров ошибок так и не привели.
>>Достоверно - это что, по-Вашему, значит?
>
>Фотки горящих 38(t) посреди улиц сойдут?
Давайте посмотрим. А в датировке Вы уверены?

>>Помниться Вам может много чего. Укажите конкретно, где именно я это критиковал.
>
>>Это уже, строго говоря, не "французы". Потому что "Лоррен" - не танк, а то ли БТР, то ли вовсе бронированный тягач.
>
>Суть та же. САУ есть, а МГ их не посчитал.
Вы не понимаете. САУ на шасси "Лорренов" (я так понимаю, это 15-см немецкая гаубица, "Мардеры" появились позже, в 1942) - это, по тогдашней немецкой классификации - артиллерия, а не танки. Почему же он их должен втанках считать?
>>Сколько?
>
>Не помню, вряд ли много. Важен факт.
Вот когда вспомните, тогда и поговорим. Пока видно, что память Вас подводит, несмотря на Вашу молодость.
>>Это которые пулемётные Mk.1, захваченные под Дюнкерком? Примеры их боевого применения немцами есть?
>
>Вот уж не знаю. Под Дюнкерком и артиллерийские были.
Насчёт артиллерийских обоснуйте. А насчёт боевого применения я недаром спросил. Мало ли барахла было захвачено в качестве трофеев. Это ещё не основание считать всё это барахло. Мюллер-Гиллебрандт ведёт учёт по стоявшей на вооружении технике. Поэтому ни Ваши претензии в данном случае нельзя считать основательными, ни с методом подсчёта, когда у немцев считается всё барахло на складах, а у нас только боеспособные в частях, нельзя согласиться.
От Константин Чиркин
К Александр Андреев (02.04.2006 11:08:19)
Дата 02.04.2006 13:55:33

Мюллер-Гиллебрандт всё-таки пехотинец

Приветствую.Вот по пехоте и артиллерии у него разложено полностью.А вот по танкам не до конца.Тот же Тимошенко не просто так заявлял о 10000 немецких танков.Он ведь это откуда-то брал?У Гиллебрандта не посчитаны Т-2,входившие в инжинерные части,да и трофеи тоже.
От Александр Андреев
К Константин Чиркин (02.04.2006 13:55:33)
Дата 02.04.2006 22:48:20

Re: Мюллер-Гиллебрандт всё-таки...

>Приветствую.Вот по пехоте и артиллерии у него разложено полностью.А вот по танкам не до конца.Тот же Тимошенко не просто так заявлял о 10000 немецких танков.Он ведь это откуда-то брал?
Тот же Тимошенко заявлял о 225 немецких дивизиях. Он ведь это откуда-то брал? Или всё-таки поверим Мюллер-Гиллебрандту о том, что в вермахте на тот момент было 140 дивизий? По-моему, понятно, что 10 тысяч - это оценка нашей разведки насчёт того, сколько немцам досталось французских трофейных танков. Это мы знаем, что по большей части они так и не были использованы, а тогда военным приходилось учитывать всё.
У Гиллебрандта не посчитаны Т-2,входившие в инжинерные части,да и трофеи тоже.
Ещё раз: покажите мне фактические объёмы использования этих трофеев. Насчёт Т-2 в инженерных частях - это что имеется в виду?
От Константин Чиркин
К Александр Андреев (02.04.2006 22:48:20)
Дата 05.04.2006 18:52:24

А почему начальник Генштаба должен считать на сегодняшний день?

Как мне кажется он должен брать худшие перспективы.У французов захватили более 10 000 танков?Захватили.Вот он и посчитал их.Немцы могли набрать более 220ти дивизий-могли.Их тоже посчитали.Теперь вернусь к французским танкам.Ладно-700шт. переделали в тягачи,порядка пары сотен было отдано разным союзникам.А остальное куда делось?Что в переплавку пошло?
От Александр Андреев
К Константин Чиркин (05.04.2006 18:52:24)
Дата 05.04.2006 21:20:13

Re: А почему...

>Как мне кажется он должен брать худшие перспективы.
Всё правильно. Только не надо, как наши официальные историки вспоследствии выдавать эти цифры за истинную численность германских войск.
От Pavel iz Rigi
К Александр Андреев (05.04.2006 21:20:13)
Дата 06.04.2006 13:33:00

Re: А почему...

>>Как мне кажется он должен брать худшие перспективы.
>Всё правильно. Только не надо, как наши официальные историки вспоследствии выдавать эти цифры за истинную численность германских войск.

Ну немцы использовали все попавшее в их распоряжение но руководствуясь
здравым смыслом (тактической пригодностью).Решения у них принимали (как и
у французов) активные участники прошедшей ВЕЛИКОЙ ВОЙНЫ.Ну убедились к 17-18 году французы как и немцы в тактической непргодости в позиционном бою
машин с противопульным бронированием... Вот и имели они (французы)противоснарядную броню,не думая о скорости и сажая в башню командира танка
обязанного выполнять работу нескольких человек .Немцы осмотрев трофеии
прекрасно понимали -не справится...
А вот в 1918 году рота немцев - 9 13 мм Маузеровских ПТР и 3 37 мм Рейнметаловских орудия ПТО со взводом саперов останавливала два десятка
английских танков,сжигая ,если верить немцам,половину. И выводы из таких
эпизодов и определили использование захваченного...
Ведь те же UE они определили только таскать 37 мм пушки ,(пример-132 ПД)для чего их французы и изготавливали.(Хотя и считали Крупповский грузовичек лучше для ПТО дивизионов)
А послевоенные историки как и довоенные заказчики в СССР не знали о способности немецкой пехоты бороться с легко бронированными машинами.
Это после Испании и столкновения с белофинами было неожиданостью.
Причем еще и как обсуждаемой.(Только в узком кругу...)
Хотя к июню 41-го более сотни Т-28 успели экранировать чуть ли не до
80 мм брони.Так что выводы сделали быстро.И не только заказав и организовав выпуск КВ и Т-34.

С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Александр Андреев (02.04.2006 11:08:19)
Дата 02.04.2006 11:37:41

Re: Танки РККА

>>Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.
>Вы только говорите об ошибках, но примеров ошибок так и не привели.

Как это не привёл? Где в 1941 все САУ кроме Штурмгешюцев? Почему в 1945 не указаны 38(t)? Где остальная трофейная техника? Почему двушки, воевавшие в 1943 в составе танковых дивизий показаны, как учебные/тыловые? Аналогично для трёшек в конце войны. Почему Тигры появились у него только в сентябре?

>Давайте посмотрим. А в датировке Вы уверены?

Фотки в фронтовых иллюстрациях часто попадались. Например в ФИ про танковые соединения Вермахта в 1945. Датировка однозначная - город европейского типа, советские войка - явно конца войны(по технике, например).

>Вы не понимаете. САУ на шасси "Лорренов" (я так понимаю, это 15-см немецкая гаубица, "Мардеры" появились позже, в 1942) - это, по тогдашней немецкой классификации - артиллерия, а не танки. Почему же он их должен втанках считать?

Ну штурмгешюцы он посчитал. Почему не должен считать Лоррены?

>Насчёт артиллерийских обоснуйте.

Ну читал я это много где. Мурзилка вроде Шмелёва сойдёт?

> А насчёт боевого применения я недаром спросил. Мало ли барахла было захвачено в качестве трофеев. Это ещё не основание считать всё это барахло. Мюллер-Гиллебрандт ведёт учёт по стоявшей на вооружении технике.

Роммель Матильды как раз в это время применял, например.

>Поэтому ни Ваши претензии в данном случае нельзя считать основательными, ни с методом подсчёта, когда у немцев считается всё барахло на складах, а у нас только боеспособные в частях, нельзя согласиться.

А я тут при чём? Сравнивать с общим количестовм техники у немцев не я начал.
От Александр Андреев
К Нумер (02.04.2006 11:37:41)
Дата 02.04.2006 22:42:22

Re: Танки РККА

>>>Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.
>>Вы только говорите об ошибках, но примеров ошибок так и не привели.
>
>Как это не привёл? Где в 1941 все САУ кроме Штурмгешюцев?
В артиллерии.
>Почему в 1945 не указаны 38(t)?
Почему Вы считаете, что Мюллер-Гиллебрандт должен был выискивать судьбу и уточнять каждого танка? Его книжка, вообще-то, о другом.
>Где остальная трофейная техника?
Почему, Мюллер-Гиллебрандт должен был отслеживать судьбу трофеев, в том числе не воевавших?
>Почему двушки, воевавшие в 1943 в составе танковых дивизий показаны, как учебные/тыловые? Аналогично для трёшек в конце войны. Почему Тигры появились у него только в сентябре?
См. выше.
В общем, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Ваши претензии - это не ошибки Мюллер-Гиллебрандта, а неудачное использование Вами его книжки.

>>Давайте посмотрим. А в датировке Вы уверены?
>
>Фотки в фронтовых иллюстрациях часто попадались. Например в ФИ про танковые соединения Вермахта в 1945. Датировка однозначная - город европейского типа, советские войка - явно конца войны(по технике, например).
Отсканировать можете?

>>Вы не понимаете. САУ на шасси "Лорренов" (я так понимаю, это 15-см немецкая гаубица, "Мардеры" появились позже, в 1942) - это, по тогдашней немецкой классификации - артиллерия, а не танки. Почему же он их должен втанках считать?
>
>Ну штурмгешюцы он посчитал. Почему не должен считать Лоррены?
Потому что по немецкой классификации самоходная артиллерия делилась на штурмгешутцы и зельбстарлафеты (кажется так). И эти две различных разновидности проходили по разным статьям учёта. Штурмовые орудия - в танках, а самоходные лафеты - в артиллерии.
>>Насчёт артиллерийских обоснуйте.
>
>Ну читал я это много где. Мурзилка вроде Шмелёва сойдёт?
Насколько помню, в Мурзилке вроде Шмелёва я читал прямо обратное.
>> А насчёт боевого применения я недаром спросил. Мало ли барахла было захвачено в качестве трофеев. Это ещё не основание считать всё это барахло. Мюллер-Гиллебрандт ведёт учёт по стоявшей на вооружении технике.
>
>Роммель Матильды как раз в это время применял, например.
Это нештатное применение, понимаете?
>>Поэтому ни Ваши претензии в данном случае нельзя считать основательными, ни с методом подсчёта, когда у немцев считается всё барахло на складах, а у нас только боеспособные в частях, нельзя согласиться.
>
>А я тут при чём? Сравнивать с общим количестовм техники у немцев не я начал.
Раз продолжили - значит отвечаете.
От Нумер
К Александр Андреев (02.04.2006 22:42:22)
Дата 03.04.2006 00:52:41

Re: Танки РККА

>В артиллерии.

Во-первых, так или иначе, но в статистике их нет, хотя на самом деле они были. Во-вторых, насколько я понимаю, штурмгешюци также до 1943 оставались артиллерией.

>Почему Вы считаете, что Мюллер-Гиллебрандт должен был выискивать судьбу и уточнять каждого танка? Его книжка, вообще-то, о другом.

Дело в том, что судя по тому, что фоток уже несколько, они использовались не один раз.

>Почему, Мюллер-Гиллебрандт должен был отслеживать судьбу трофеев, в том числе не воевавших?

Ну ежели он начал считать танки, то это вопрос странный. Так и скажем: Мюллер-Гиллебраднт обладал далеко не полными сведениями.

>В общем, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Ваши претензии - это не ошибки Мюллер-Гиллебрандта, а неудачное использование Вами его книжки.

Интересно, а как ещё я должен использовать справочник, в котором этого просто нет? Так все дырищи в любом справочнике можно оправдать тем, что я его "неправильно использую".

>Отсканировать можете?

Ну это будет сложно. У меня сканера нет под рукой. Может Вы у кого знакомого спросите?

>Насколько помню, в Мурзилке вроде Шмелёва я читал прямо обратное.

А в какой? У меня "История танка 1916-1996".

>Это нештатное применение, понимаете?

Насколько я понимаю, в штаты заносилось, как у нас 3-ки и 4-ки. Встречал мысль, что 5 штук даже на Ост-фронт попало.

>Раз продолжили - значит отвечаете.

А Вы отвечать не будете за свои тезисы?
От Александр Андреев
К Нумер (03.04.2006 00:52:41)
Дата 04.04.2006 02:20:21

Re: Танки РККА

И ещё: не забывайте, что Мюллер-Гиллебрандт написал книжку Das Deutsche Heer. При описании состава сухопутных войск Мюллер-Гиллебрандт опирался на архивы ОКХ, а не ОКВ. А, к примеру, Роммель подчинялся ОКВ. Поэтому всех нюансов (это по поводу применения Матильд в Африке) у Мюллер-Гиллебрандта могло и не быть.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:20:21)
Дата 05.04.2006 00:34:39

Re: Танки РККА

>И ещё: не забывайте, что Мюллер-Гиллебрандт написал книжку Das Deutsche Heer. При описании состава сухопутных войск Мюллер-Гиллебрандт опирался на архивы ОКХ, а не ОКВ. А, к примеру, Роммель подчинялся ОКВ. Поэтому всех нюансов (это по поводу применения Матильд в Африке) у Мюллер-Гиллебрандта могло и не быть.

У него там вообще много чего нет. При том, что Роммеля он поминает.
От Александр Андреев
К Нумер (03.04.2006 00:52:41)
Дата 04.04.2006 02:05:52

Re: Танки РККА

>>В артиллерии.
>
>Во-первых, так или иначе, но в статистике их нет, хотя на самом деле они были.
У Вас проблемы с пониманием русского языка? Я, кажется, достаточно понятно написал, что самоходные лафеты учитывались в артиллерии. А аналогичной танкам таблички по артиллерии Мюллер-Гиллебрандт не представил.
>Во-вторых, насколько я понимаю, штурмгешюци также до 1943 оставались артиллерией.
А Вы уверены, что понимаете правильно?
>>Почему Вы считаете, что Мюллер-Гиллебрандт должен был выискивать судьбу и уточнять каждого танка? Его книжка, вообще-то, о другом.
>
>Дело в том, что судя по тому, что фоток уже несколько, они использовались не один раз.
Ну и что? Фотки могут быть одного места с разных ракурсов. Или сделаны в одном городе на разных улицах. Так что разные фотки - это не показатель. Вот когда сможете обоснованно утверждать, что снят горячие Pz.38 в разных городах в разное время и в серьезных, подлежащих учёту количествах, тогда можно будет продолжить разговор.

>>Почему, Мюллер-Гиллебрандт должен был отслеживать судьбу трофеев, в том числе не воевавших?
>
>Ну ежели он начал считать танки, то это вопрос странный. Так и скажем: Мюллер-Гиллебраднт обладал далеко не полными сведениями.
Мюллер-Гиллебрандт привёл данные немецкого аналога Бронетанкового управления. Бронетанковое управление, скорее всего, не предоставляло данных о трофеях, потому что оные трофеи в данном управлении не числились.
>>В общем, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Ваши претензии - это не ошибки Мюллер-Гиллебрандта, а неудачное использование Вами его книжки.
>
>Интересно, а как ещё я должен использовать справочник, в котором этого просто нет?
Брать из него то, что в нём есть.
>Так все дырищи в любом справочнике можно оправдать тем, что я его "неправильно использую".
Дырищи - это не ляпы. Ляпы - это вранье, а дыры - отсутствие данных. Понимаете разницу? С учётом того, что Мюллер-Гиллебрандт не ставил целью своей книжки ответить на вопрос, сколько всего было у Германии танков во время войны, Ваши претензии к книге имеют слабые основания.
>>Отсканировать можете?
>
>Ну это будет сложно. У меня сканера нет под рукой. Может Вы у кого знакомого спросите?
Нет у меня знакомых с этой книжкой. А без фоток разговор беспредметен.
>>Насколько помню, в Мурзилке вроде Шмелёва я читал прямо обратное.
>
>А в какой? У меня "История танка 1916-1996".
Почитайте ещё раз.
>>Это нештатное применение, понимаете?
>
>Насколько я понимаю, в штаты заносилось, как у нас 3-ки и 4-ки. Встречал мысль, что 5 штук даже на Ост-фронт попало.
Как именно Вы это понимаете? Вы видели отчёты соответствующих частей? А трёшки и четвёрки тоже не все учитывались.
>>Раз продолжили - значит отвечаете.
>
>А Вы отвечать не будете за свои тезисы?
Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:05:52)
Дата 05.04.2006 00:45:18

Re: Танки РККА

>Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.

Т.е. этого Вы не говорили:" И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом."?

От Александр Андреев
К Нумер (05.04.2006 00:45:18)
Дата 05.04.2006 21:48:16

Re: Танки РККА

>Т.е. этого Вы не говорили:" И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом."?
Я это говорил. А у Вас есть что возразить? Пока что Вы насчитали порядка 6 тысяч танков и САУ. 14,2/6=2,37.
От Нумер
К Александр Андреев (05.04.2006 21:48:16)
Дата 09.04.2006 01:15:44

Re: Танки РККА


>Я это говорил. А у Вас есть что возразить? Пока что Вы насчитали порядка 6 тысяч танков и САУ. 14,2/6=2,37.

Ну а 2,37=2,5?
Ладно, мне это уже надоело. Спор всё равно ни о чём.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:05:52)
Дата 05.04.2006 00:42:47

Re: Танки РККА

>У Вас проблемы с пониманием русского языка? Я, кажется, достаточно понятно написал, что самоходные лафеты учитывались в артиллерии. А аналогичной танкам таблички по артиллерии Мюллер-Гиллебрандт не представил.

Я ж говорю: так или иначе, у него их нет. И даже не важно, посчитаны они у него в артиллерии или ещё где. Важно, где они не посчитаны.

>А Вы уверены, что понимаете правильно?

Что понимаю?

>Ну и что? Фотки могут быть одного места с разных ракурсов. Или сделаны в одном городе на разных улицах.

Ну несколько танков путь и в одном городе - уже повод сделать вывод о применении их в боях.

>Мюллер-Гиллебрандт привёл данные немецкого аналога Бронетанкового управления. Бронетанковое управление, скорее всего, не предоставляло данных о трофеях, потому что оные трофеи в данном управлении не числились.

Ну правильно, S-35 вообще где-то у железнодорожников наверное проходили. Но они были! Да, кстати, батальон с В1 куда девать? Если кто-то не учитывал танки даже потому что и не должен учитывать, то это не значит, что этих танков не было.

>Брать из него то, что в нём есть.

Замечательно. Но ведь Вы согласны с тем, что там есть далеко не всё?

>Дырищи - это не ляпы. Ляпы - это вранье, а дыры - отсутствие данных. Понимаете разницу? С учётом того, что Мюллер-Гиллебрандт не ставил целью своей книжки ответить на вопрос, сколько всего было у Германии танков во время войны, Ваши претензии к книге имеют слабые основания.

Ну так во вранье, насколько помню, я его и не обвинял, а если и обвинял, то Вы меня не правильно поняли. Я говорил, что у него дыры есть.

>Нет у меня знакомых с этой книжкой. А без фоток разговор беспредметен.

Ладно, будет возможность - отсканю.

>Почитайте ещё раз.

Да, у Чобитка в статье по Матильде говорится, что 7(?) батальон под Дюнкерком был укомплектован Матильдами второй модификации, т.е. с 40 мм орудием.

>Как именно Вы это понимаете? Вы видели отчёты соответствующих частей? А трёшки и четвёрки тоже не все учитывались.

А не учитывались 3-ки и 4-ки не танковых дивизий? Отчётов я не видел. Могу сказать,откуда дровишки. Но откуда там данные я не знаю.

>Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.

Т.е. Вы этого не говорили?
От Старый дед
К Нумер (29.03.2006 14:00:04)
Дата 29.03.2006 14:12:13

Re: Танки РККА


>Я лично не понимаю. Потому что хотя Т-37 и потомки официально назывались малыми танками, во всяком случае так в ПУ сказано, фактически их часто и не менее официально звали танкетками.

Они в обсуждении "системы танкового вооружения" 1941-го относились к "танкеткам и малым танкам", то-есть имеющим "броню, защищающую от легкой пули и вооружение из 7,62-мм пулемета во вращающецся башне, или без таковой".

>>Автор попутал "Зимнюю войну" с "Войной продолжения"... ну, бывает..:)
>
>Видимо так. Во всяком случа а)первый опытный Т-50 - это весна 1941. б) Т-50 действительно воевал под Ленинградом.

а. Вообще-то все же зима.
б. А также под Москвой и под Сталинградом...

>>А ее разве на КВ-2 прорывали? Мне-то, дураку, казалось, что только на ее руинах советские товарищи этот танк испытывали...
>
>Понятное дело, что КВ-2 на финскую не успел. Я имел ввиду, что делали его для преодоления УРов а-ля линия Маннергейма.

Вообще-то нет. Его делали для "качественного артиллерийского усиления иеханизированных соединений". В его БК имели место быть ОФ снаряды и в 1941-м стали ставить прицелы со шкалой под ПБР снаряд обр 1928 г.
От Нумер
К Старый дед (29.03.2006 14:12:13)
Дата 31.03.2006 18:31:24

Re: Танки РККА

>Они в обсуждении "системы танкового вооружения" 1941-го относились к "танкеткам и малым танкам", то-есть имеющим "броню, защищающую от легкой пули и вооружение из 7,62-мм пулемета во вращающецся башне, или без таковой".

Т.е. танкетка и "малый танк" - сининимы?

>а. Вообще-то все же зима.

А не март? Или вы не по календарю, а по картинке из окна ориентируетесь?

>б. А также под Москвой и под Сталинградом...

А можно подробнее? В каких частях? Сколько? Как? Потому что танк весьма редкий и о применении его я мало слышал.

>Вообще-то нет. Его делали для "качественного артиллерийского усиления иеханизированных соединений".

Ой, а нахрена такая танка механизированным соединениям нужна? И куда их усилять такой дубиной надо? Против кого?

>В его БК имели место быть ОФ снаряды и в 1941-м стали ставить прицелы со шкалой под ПБР снаряд обр 1928 г.

ПБР=полубронебойный?
От Старый дед
К Нумер (31.03.2006 18:31:24)
Дата 31.03.2006 21:55:40

Re: Танки РККА

>>Они в обсуждении "системы танкового вооружения" 1941-го относились к "танкеткам и малым танкам", то-есть имеющим "броню, защищающую от легкой пули и вооружение из 7,62-мм пулемета во вращающецся башне, или без таковой".
>
>Т.е. танкетка и "малый танк" - сининимы?

В проекте "системы" 1941-го практически да.

>>а. Вообще-то все же зима.
>
>А не март? Или вы не по календарю, а по картинке из окна ориентируетесь?

Нет. Я ориентируюсь на 21 февраля 1941 г., ибо февраль - зима.

>>б. А также под Москвой и под Сталинградом...
>
>А можно подробнее? В каких частях? Сколько? Как? Потому что танк весьма редкий и о применении его я мало слышал.

Я в голове такой ерунды не держу, так как она меня неинтересует. Есть желание поройтесь хотя бы во "фронтовой иллюстрации" Там в боях за кавказ и за Москву Максим давал ссылки на применение Т-50.

>>Вообще-то нет. Его делали для "качественного артиллерийского усиления иеханизированных соединений".
>
>Ой, а нахрена такая танка механизированным соединениям нужна? И куда их усилять такой дубиной надо? Против кого?

Знаете, мне очень хочется ответить так, как ответил Блохин в "Порт-Артуре" на вопрос "зачем нужна пушка". Но отвечу по другому. Затем же, зачем в соединениях были нужны 152-мм гаубицы и зачем с 1943 г. туда стали вводить КВ-14.

>>В его БК имели место быть ОФ снаряды и в 1941-м стали ставить прицелы со шкалой под ПБР снаряд обр 1928 г.
>
>ПБР=полубронебойный?

Да.
От Нумер
К Старый дед (31.03.2006 21:55:40)
Дата 01.04.2006 16:51:53

Re: Танки РККА

>Знаете, мне очень хочется ответить так, как ответил Блохин в "Порт-Артуре" на вопрос "зачем нужна пушка". Но отвечу по другому. Затем же, зачем в соединениях были нужны 152-мм гаубицы и зачем с 1943 г. туда стали вводить КВ-14.

Что-то не совсем понимаю. И так на КВ жаловались, что по скорости на марше недостаточен, так КВ-2 ещё вроде как тяжелее был. Может если уж так хочется - таскать за танками М-10? А, извините за неграмотность, что такое КВ-14?
От Старый дед
К Нумер (01.04.2006 16:51:53)
Дата 03.04.2006 04:04:35

Re: Танки РККА

>>Знаете, мне очень хочется ответить так, как ответил Блохин в "Порт-Артуре" на вопрос "зачем нужна пушка". Но отвечу по другому. Затем же, зачем в соединениях были нужны 152-мм гаубицы и зачем с 1943 г. туда стали вводить КВ-14.
>
>Что-то не совсем понимаю. И так на КВ жаловались, что по скорости на марше недостаточен, так КВ-2 ещё вроде как тяжелее был.

А как это сказалось на его среднетехнической и эксплуатационной скорости?

>Может если уж так хочется - таскать за танками М-10?

А вы пробовали? А расчеты ползком со снарядами за спиной?

>А, извините за неграмотность, что такое КВ-14?

Это следующий за КВ-13. Известный также как СУ-152. Ведь на Т-34 хотели СУ-Д-15 делать. Д-1 в корпусе СУ-122. И СУ-122 серийный был, а также Т-34-122 и КВ-9 к серии готовили... Зачем? Ведь тяжелее, чем и без того тяжелый Т-34 (кой принимался, как 25-тн танк) а к 1943-му 30 тн весил! А зачем ИС-122 сбудовали? Ведь тяжелее чем ИС-85!
От Нумер
К Старый дед (03.04.2006 04:04:35)
Дата 04.04.2006 00:05:30

Re: Танки РККА

>А как это сказалось на его среднетехнической и эксплуатационной скорости?

Судя по всему, отрицательно.

>А вы пробовали? А расчеты ползком со снарядами за спиной?

Немцы пробовали. Вполне успешно.

>Ведь на Т-34 хотели СУ-Д-15 делать. Д-1 в корпусе СУ-122. И СУ-122 серийный был, а также Т-34-122 и КВ-9 к серии готовили... Зачем? Ведь тяжелее, чем и без того тяжелый Т-34 (кой принимался, как 25-тн танк) а к 1943-му 30 тн весил! А зачем ИС-122 сбудовали? Ведь тяжелее чем ИС-85!

Дык ко всему этому хозяйству не возникало вопросов по подвижности. В отличие от...
От Старый дед
К Нумер (04.04.2006 00:05:30)
Дата 05.04.2006 20:38:05

Re: Танки РККА

>>А как это сказалось на его среднетехнической и эксплуатационной скорости?
>
>Судя по всему, отрицательно.

А вы не судите по всему а точно ответьте.

>>А вы пробовали? А расчеты ползком со снарядами за спиной?
>
>Немцы пробовали. Вполне успешно.

Правда? Именно ползком со снарядами? А можно поподробнее? Ежели вы про буксировку гаубиц, то тоже поподробнее..

>>Ведь на Т-34 хотели СУ-Д-15 делать. Д-1 в корпусе СУ-122. И СУ-122 серийный был, а также Т-34-122 и КВ-9 к серии готовили... Зачем? Ведь тяжелее, чем и без того тяжелый Т-34 (кой принимался, как 25-тн танк) а к 1943-му 30 тн весил! А зачем ИС-122 сбудовали? Ведь тяжелее чем ИС-85!
>
>Дык ко всему этому хозяйству не возникало вопросов по подвижности. В отличие от...

От чего? КВ-2 ПО ПОДВИЖНОСТИ НЕ ОТЛИЧАЛСЯ ОТ КВ-1, особенно ЭКРАНИРОВАННОГО.
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 20:38:05)
Дата 05.04.2006 21:51:08

Re: Танки РККА


>А вы не судите по всему а точно ответьте.

Это ухудшило подвижность.

>Правда? Именно ползком со снарядами? А можно поподробнее? Ежели вы про буксировку гаубиц, то тоже поподробнее..

Да весь 1941 таскали большие пушки за кампфгруппами. Правда вот насчёт ползка сильно сомневаюсь. Но это уже делали. Главное -был результат. Пример - 21 см морцер или воспетая Алексеем Валериевичем К 18.

>От чего? КВ-2 ПО ПОДВИЖНОСТИ НЕ ОТЛИЧАЛСЯ ОТ КВ-1, особенно ЭКРАНИРОВАННОГО.

Так вот к этим товарищам и были вопросы по подвижности.
От Старый дед
К Нумер (05.04.2006 21:51:08)
Дата 05.04.2006 22:34:33

Re: Танки РККА


>>А вы не судите по всему а точно ответьте.
>
>Это ухудшило подвижность.

>>Правда? Именно ползком со снарядами? А можно поподробнее? Ежели вы про буксировку гаубиц, то тоже поподробнее..
>
>Да весь 1941 таскали большие пушки за кампфгруппами. Правда вот насчёт ползка сильно сомневаюсь. Но это уже делали. Главное -был результат. Пример - 21 см морцер или воспетая Алексеем Валериевичем К 18.

Э, нет! НЕ ТАСКАЛИ они 21-см морсер и К18 за танком. ЭТО НЕВОЗМОЖНО. Далее. Буде все так радужно, не морочились бы они с САУ.

>>От чего? КВ-2 ПО ПОДВИЖНОСТИ НЕ ОТЛИЧАЛСЯ ОТ КВ-1, особенно ЭКРАНИРОВАННОГО.
>
>Так вот к этим товарищам и были вопросы по подвижности.

К каким?
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 22:34:33)
Дата 09.04.2006 01:17:27

Re: Танки РККА

>Э, нет! НЕ ТАСКАЛИ они 21-см морсер и К18 за танком. ЭТО НЕВОЗМОЖНО. Далее. Буде все так радужно, не морочились бы они с САУ.

Может я Вас не понимаю? Что Вы хотите сказать, когда пишете "таскали за танком"? САУ имеют вполне понятные преимущества как вплане защищённости, так и в плане подвижности, но при чём тут КВ-2, который не успевает за большинством танков?

>К каким?

К КВ, особенно экранированным.
От Старый дед
К Нумер (09.04.2006 01:17:27)
Дата 09.04.2006 01:48:34

Re: Танки РККА

>>Э, нет! НЕ ТАСКАЛИ они 21-см морсер и К18 за танком. ЭТО НЕВОЗМОЖНО. Далее. Буде все так радужно, не морочились бы они с САУ.
>
>Может я Вас не понимаю? Что Вы хотите сказать, когда пишете "таскали за танком"? САУ имеют вполне понятные преимущества как вплане защищённости, так и в плане подвижности, но при чём тут КВ-2, который не успевает за большинством танков?

Это за каким? За ВСЕМИ КВ он успевает. Даже при этом ломается реже, чем КВ-1Э.

>>К каким?
>
>К КВ, особенно экранированным.

Надеюсь, они вам ответили?
От Oleh Nemchinov
К Нумер (01.04.2006 16:51:53)
Дата 01.04.2006 18:51:31

Re: Танки РККА

>А, извините за неграмотность, что такое КВ-14?
CУ-152
От DmitryGR
К Нумер (01.04.2006 16:51:53)
Дата 01.04.2006 17:22:29

Re: Танки РККА

>Что-то не совсем понимаю. И так на КВ жаловались, что по скорости на марше недостаточен, так КВ-2 ещё вроде как тяжелее был.

А таскать на тракторе 152-мм гаубицу быстрее?
От Нумер
К DmitryGR (01.04.2006 17:22:29)
Дата 02.04.2006 10:47:24

Re: Танки РККА

>>Что-то не совсем понимаю. И так на КВ жаловались, что по скорости на марше недостаточен, так КВ-2 ещё вроде как тяжелее был.
>
>А таскать на тракторе 152-мм гаубицу быстрее?

По-моему быстрее и дешевле.
От Старый дед
К Нумер (02.04.2006 10:47:24)
Дата 03.04.2006 03:23:55

Так лошадками еще дешевле. А уж на руках-то совсем копейки выйдут :)

>>>Что-то не совсем понимаю. И так на КВ жаловались, что по скорости на марше недостаточен, так КВ-2 ещё вроде как тяжелее был.
>>
>>А таскать на тракторе 152-мм гаубицу быстрее?
>
>По-моему быстрее и дешевле.

Так почему руками все М-10 не толкали?
От Нумер
К Старый дед (03.04.2006 03:23:55)
Дата 04.04.2006 00:06:31

Потому же, почему мне не нравится идея с КВ-2 в мк: за остальными не успеем. (-)
От Старый дед
К Нумер (04.04.2006 00:06:31)
Дата 05.04.2006 20:38:43

А это ваши проблемы, а не проблемы комплектования мк (-)
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 20:38:43)
Дата 05.04.2006 21:51:42

Т.е. как моя? я что ли лично штаты утверждал? (-)
От Старый дед
К Нумер (05.04.2006 21:51:42)
Дата 05.04.2006 22:35:33

Так как вам оное не нравится. А профессионалам нравилось и нравится. Кто виноват (-)
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 22:35:33)
Дата 08.04.2006 14:59:56

Нравилось. А уже через 2 года - не нравилось. И до сих пор КВ в штатах нет. (-)
От Старый дед
К Нумер (08.04.2006 14:59:56)
Дата 08.04.2006 16:49:02

Re: Нравилось. А...

И через 2 года нравилось. Не даром КВ-9 и ИС-2 (234) делали, но ДОРОГО СИЕ БЫЛО ДЛЯ ВОЙНЫ, милейший! Потому и перешли к безбашенным САУ.

А ДО СИХ ПОР САУ с вращающимися БАШНЯМИ выпускают. И артиллерийские танки тоже. Это я о "спруте", чтобы понятно было...
От Нумер
К Старый дед (08.04.2006 16:49:02)
Дата 09.04.2006 01:19:33

Re: Нравилось. А...

>И через 2 года нравилось. Не даром КВ-9 и ИС-2 (234) делали, но ДОРОГО СИЕ БЫЛО ДЛЯ ВОЙНЫ, милейший! Потому и перешли к безбашенным САУ.

Ну так у ИС-2 и ко и скорость на марше раза значительно больше, чем у КВ.

>А ДО СИХ ПОР САУ с вращающимися БАШНЯМИ выпускают. И артиллерийские танки тоже. Это я о "спруте", чтобы понятно было...

Простите, но я ведь не против вращающихся башен и не против САУ. Я против КВ-2, который, по моему мнениею, не мог выполнять свои функции, так как отставал от остальных танков на марше.
От Старый дед
К Нумер (09.04.2006 01:19:33)
Дата 09.04.2006 01:46:06

Re: Нравилось. А...

>>И через 2 года нравилось. Не даром КВ-9 и ИС-2 (234) делали, но ДОРОГО СИЕ БЫЛО ДЛЯ ВОЙНЫ, милейший! Потому и перешли к безбашенным САУ.
>
>Ну так у ИС-2 и ко и скорость на марше раза значительно больше, чем у КВ.

И что отсюда? А у КВ-14 заметно меньше. И что? А поставьте на КВ-2 борпередачи и КПП от КВ-1С и он вам сразу понравится?

>>А ДО СИХ ПОР САУ с вращающимися БАШНЯМИ выпускают. И артиллерийские танки тоже. Это я о "спруте", чтобы понятно было...
>
>Простите, но я ведь не против вращающихся башен и не против САУ. Я против КВ-2, который, по моему мнениею, не мог выполнять свои функции, так как отставал от остальных танков на марше.

А я вам и говорю, что в этом проявляется ваш недостаток, так как ваше личное мнение в данном вопросе утонуло в гуле истории.
И что СЕГОДНЯ аналогичные решения практикуются.
А кнкретное исполнение КВ не делает ненужным КВ-2. Нужны они были. Ход войны сие показал.
От Николай 2
К Anatoliiz (26.03.2006 12:57:06)
Дата 26.03.2006 18:13:34

Re: Танки РККА

А сколько танков было сожжено японцами в 1939-м на Халхин-Голе? Потери участвовавших в конфликте танковых бригад огромны. Можно вспомнить и потери, понесенные во время «зимней войны» с Финляндией. А сколько к тому же испорчено, «запорото», перевернуто, утоплено, сожжено на учениях?

Да, интересные аргументы в пользу гениальности Жукова.
От Константин Чиркин
К Николай 2 (26.03.2006 18:13:34)
Дата 26.03.2006 22:35:40

А для всяких запоротых и пр. существовали категории.Вот придёт Старый дед,он и

сформулирует точно.На вскидку:1)новая техника,годная к эксплуатации.2)техника находящаяся в эксплуатации.3)техника требующая лёгкого ремонта.4)техника требующая среднего и капитального ремонта.5)техника не годная к эксплуатации и подготовленная к списанию.За точность слов не ручаюсь,но смысл таков.
От Нумер
К Константин Чиркин (26.03.2006 22:35:40)
Дата 27.03.2006 12:42:06

Re: А для...

>сформулирует точно.На вскидку:1)новая техника,годная к эксплуатации.2)техника находящаяся в эксплуатации.3)техника требующая лёгкого ремонта.4)техника требующая среднего и капитального ремонта.5)техника не годная к эксплуатации и подготовленная к списанию.За точность слов не ручаюсь,но смысл таков.

Так четвёртой - мизер. Да и просто списанные имелись к 1941. Суть-то в том, что 24000 - это цифры так или иначе, но наличия в 1941 году, а никак не производства.
От Павел Войлов
К Нумер (27.03.2006 12:42:06)
Дата 27.03.2006 13:14:12

Если быть точными

>Так четвёртой - мизер. Да и просто списанные имелись к 1941. Суть-то в том, что 24000 - это цифры так или иначе, но наличия в 1941 году, а никак не производства.

...то техники в 3й и 4й категориях, т.е. требующей среднего и крупного ремонта, имелось ~23% от общего количества, почти четверть. В особых округах плюс ЛВО плюс ОдВО их было 20%, т.е. пятая часть. Мне кажется, что это значительная доля, не мизер.
Наконец, войсковым ремонтом танков с утра 22.06, думается, нелегко было заниматься, так что реально процент неисправных еще несколько пополнится за счет некоторого количества оставленных в пунктах дислокации танков 2й категории. Но, поскольку тут никаких численных данных не имеется, то количественных оценок делать, конечно, не стоит.
От Владислав
К Павел Войлов (27.03.2006 13:14:12)
Дата 05.04.2006 06:05:32

Re: Если быть...

>>Так четвёртой - мизер. Да и просто списанные имелись к 1941. Суть-то в том, что 24000 - это цифры так или иначе, но наличия в 1941 году, а никак не производства.
>
>...то техники в 3й и 4й категориях, т.е. требующей среднего и крупного ремонта, имелось ~23% от общего количества, почти четверть. В особых округах плюс ЛВО плюс ОдВО их было 20%, т.е. пятая часть. Мне кажется, что это значительная доля, не мизер.

Здесь проблема в том, что для перевода машин в категории 3 и 4 требовалась специальная комиссия и соответствующий акт. А это делается не вдруг. Поэтому реально, думаю, реальное количество небоеспособных машин было выше. Может быть, даже намного выше.

Мельтюхов в "Упущенном шансе Сталина" приводит таблицы численности танков в РККА по типам и по годам. Есть там такая деталь -- число исправных БТ-2 в течение нескольких лет оставалось неизменным, пока за один год не уменьшилось чуть ли не в несколько раз. То есть фактически неисправные танки несколько лет числились исправными.


С уважением

Владислав
От Константин Чиркин
К Павел Войлов (27.03.2006 13:14:12)
Дата 27.03.2006 18:23:10

В принципе,эту цифирь можно узнать у ID,я ему книгу подарил.

Но что-то мне подсказывает о 18000 танков первой и второй категорий.
От Vitold
К Константин Чиркин (26.03.2006 22:35:40)
Дата 26.03.2006 23:10:52

Re: А для...


В этот раз можно обойтис и без Старого деда – вопрос элементарный. В принципе Константин Чиркин изложил правильно. Можно только немножко уточнить.
.
Цитата из Военно-Исторический Журнал N 11, 1993 г. Статья П.Н.Золотова и С.И.Исаева «Боеготовы были.Историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной Армии накануне Великой Отечественной войны.»

Приказами КО № 12 - 16 1940 года и данным наставлением предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).
5-я категория - негодное.
Цитата из Военно-Исторический Журнал N 11, 1993 г. Статья П.Н.Золотова и С.И.Исаева «Боеготовы были.Историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной Армии накануне Великой Отечественной войны.»
От Евгений Дриг
К Николай 2 (26.03.2006 18:13:34)
Дата 26.03.2006 22:19:04

Re: Танки РККА

> А сколько танков было сожжено японцами в 1939-м на Халхин-Голе? Потери участвовавших в конфликте танковых бригад огромны.

Потери относительно численности двух бригад может и большие, но для всей РККА "укол булавкой слону".

>Можно вспомнить и потери, понесенные во время «зимней войны» с Финляндией. А сколько к тому же испорчено, «запорото», перевернуто, утоплено, сожжено на учениях?

У Вас есть цифры? Или хотя бы порядок цифр? Я про "утопленные и пр. на учениях"...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Gary
К Anatoliiz (26.03.2006 12:57:06)
Дата 26.03.2006 15:42:58

Re: Танки РККА

>>> Адольф Гитлер, что вполне естественно, сосредоточил свои 3.500 лучших боеспособных танков – из общего числа в 12 тысяч – для нападения на СССР. 12.000 – по докладу начальника ГРУ генерала Голикова; по другим оценкам, в том числе иностранных специалистов, общее число танков, имевшихся в Европе у Гитлера, с учетом захваченных трофеев составляло 16.000. Кстати, складывается впечатление, что некоторые «историки» получают количество танков у СССР (24.000) путем простенького удвоения количества немецких боевых машин.

Это, конечно, не правильно. Согласно , U.S. Department of the Army, 1950, на 1-ом июня 41-го г. в немецкой армии были 877 танкетиков М-1 (пулемёты), 1072 развед. танков М-2 (20-мм пушка), 85 огнемётных танков, 187 чешских лёгких танков М-35(t) (37 мм пушка), 754 чешских танков М-38(t) (37-мм пушка), 1440 танков М-3 (37мм пушка), 517 танков подержки пехоты М-4 (75-мм короткоствольная пушка), и 330 командирских танков (пулемёты), всего 5264 танков, из них 4200 в строю. Также были 377 САУ подержки пехоты StuG III (75-мм короткоствольная пушка). Из этих танков немцы считали устаревшими танки М-1 и М-35(t), и М-4 и СтуГи не были еффективными против танков. Значит, осталось 1072+754+1440=3266 танков в армии (сколько в строю не знаю, но меньше естественно) которые имели шанс противостоять советским танкам. И не все из них были против СССР. А противостаять Т-34 и К-1, конечно, немецкие танки не умели.

>>> Советские танки в основном оказались равномерно распределены вдоль и в глубь государственной границы, а не в местах главного удара противника. Это, кстати говоря, еще раз подтверждает оборонительный характер расположения войск – примерно так, как было в Первую мировую войну.

Тоже неправильно. Согласно <РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ ХХ ВЕКА>, Москва, 2001, стр. 121, у западных границ СССР были 14200 советских танков.


>>> Теперь давайте подумаем, могли ли участвовать в отражении немецкой агрессии танки, находящиеся на огромной по протяженности границе противостояния с Японией?

Нет, не могли, no в теории они не нужны, так как количество советских танков приграничных округах уже превышалo германских 3-4 раза.

>>> В тактическом, боевом плане легкие танки БТ-7 потерпели фиаско скорее всего потому, что их пытались противопоставлять в бою средним немецким танкам

Суди по мощности вооружения, БТ-7 был учше чем самый лучший немецкий танк М-3 с 37-мм пушкой. И мобильность тоже было лучше. И броня не плохо. Согласно <КРАСНАЯ АРМИА В ИЮНЕ 1941 ГОДА>, Новосибирск, 2003, в мехкорпусах в ЛВО, ПОВО, ЗОВО, КОВО, и ОДВО были 498 танков КВ-1 и 2 и 935 танков Т-34. Значит, 1433 танков которые превышали лучшие немецкие танки во всех критериах. А также были 422 новых БТ-7М, 2866 не плохих БТ-7 и 978 БТ-5. На счёт Т-26, были 5151 единиц в приграничных окургах. Да, это старый танк, но 5000 стволов 45-мм не плохо!

>>> Все источники в один голос утверждают: слабы оказались предвоенные советские танки. Порочна была сама их концепция. Тонкая противопульная броня пробивалась всеми видами немецкого противотанкового оружия. Артиллерийское вооружение было недостаточно ни для поддержки пехоты, ни для борьбы с танками противника.

Я не согласен. У немцев тоже были плохие, старие танки.

>>> По бронированию (от 14,5 мм днище до 90 мм лобовая броня) Т-III и Т-IV (20 мм – 90 мм) сильнее всех типов и модификаций серии танков БТ (10 мм – 22 мм). По вооружению (37-мм или 50-мм пушки на Т-III и 75-мм пушки на Т-IV) немецкие танки превосходили БТ, что они не раз доказали во время танковых дуэлей. Танковые прицелы и электрооборудование немецких танков также оказались несравненно лучше советских аналогов.

Вы сравниваете разные вещи - БТ-7 начального периода войны с немецкими марками 1942 и позже. Не справедлива. И зная толщину брони не имеет значение если не считаешь мощность вооружения противника. У БТ-7 была 45-мм пушка. У М-4 41-го года була только короткостволная пушка с очень низкой начальной скоростью, совсем не пригодно для борбы с танками.

>>> Стоит также отметить, что в ходе войны Т-III и Т-IV неоднократно успешно модернизировались немцами и успешно противостояли танкам союзников аж до 1945 года. То есть не настолько плоха оказалась заложенная в них конструкторская мысль. А вот Т-26, БТ всех модификаций, все танкетки РККА, начавшие войну в 1941-м, при первой же возможности снимались с производства. Они испытаний войной не выдержали.

Речь не идёт о всей войне, только о начале.

>>> Немецкая армия, кроме Т-I, Т-II, Т-III и Т-IV, имела на вооружении вполне приличные трофейные французские легкие, средние и тяжелые танки. Немцы использовали легкие танки R-35 с чешской 47-мм противотанковой пушкой и Н-35 с 37-мм пушкой, вполне сопоставимые с Т-III и Т-IV. Н-35 оказались настолько неплохими танками, что и после окончания войны использовались в армии обороны Израиля. Средние танки SOMUA S-35 и S-40, вооруженные 47-мм пушками и имевшие 56-мм бронирование корпуса со скоростью 37 км/час и весом 20 тонн, использовались на русском фронте под маркой PzKpfw 35C (или 40С) 739(f). Такие танки, например, участвовали в штурме Брестской крепости. Всего было захвачено около 500 французских средних танков этих модификаций. Тяжелые танки Char B1 весом 32 тонны и вооруженные 75-мм и 47-мм пушками с бронированием 60 мм по всему корпусу использовались под названием PzKpfw B1(f). Таких танков немцами было захвачено порядка 400. Использовались они на Восточном фронте, в частности в виде огнеметных танков.

Сколько французских танков были в танковых дивизиях вермахта в июне 41го года на советском фронте? Нуля?

>>> Катуков, действуя из засады, нанес 4-й танковой дивизии немцев такое поражение, что она практически перестала существовать.

Интересно. Когда и где?
От Павел Войлов
К Gary (26.03.2006 15:42:58)
Дата 26.03.2006 19:12:20

Странные рассуждения

Приветствую,

...впрочем, в ответ на довольно странную статью.
Добавлю к высказанному ув.DmytryGR

>Из этих танков немцы считали устаревшими танки М-1 и М-35(t), и М-4 и СтуГи не были еффективными против танков. Значит, осталось 1072+754+1440=3266 танков в армии (сколько в строю не знаю, но меньше естественно) которые имели шанс противостоять советским танкам. И не все из них были против СССР. А противостаять Т-34 и К-1, конечно, немецкие танки не умели.

Ваши умозрительные заключения не подтверждаются боевой практикой. Например, за 5 месяцев боев экипаж СтуГа М.Виттмана подбил 25 советских танков и 32 орудия ПТО, из них 6 Т-34 им были подбиты в течение одного боя 12 июля. Получается, что это Т-34 "не умели противостоять" СтуГам и Pz.IV. Поскольку КВ также регулярно уничтожались огнем в т.ч. и немецких танков (примеры могу найти), и, используя Вашу методику, получаем что у СССР вообще было 0 танков, поскольку ни один из них "не умел противостоять"...

>Тоже неправильно. Согласно <РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ ХХ ВЕКА>, Москва, 2001, стр. 121, у западных границ СССР были 14200 советских танков.

"У западных границ" - это где?

>Нет, не могли, no в теории они не нужны, так как количество советских танков приграничных округах уже превышалo германских 3-4 раза.

По какой "теории"? Для чего "не нужны"? Как конкретно количественно "превышение советских танков" повлияло на соотношение сил, например, в бою в районе Войница западнее Луцк (ЮЗФ), восточнее Брест (ЗФ), в районе Алитус (СЗФ)?

>Суди по мощности вооружения, БТ-7 был учше чем самый лучший немецкий танк М-3 с 37-мм пушкой.

Что есть "мощность вооружения"?

>И мобильность тоже было лучше. И броня не плохо.

По каким параметрам Вы сравниваете мобильность? А броню?

>Я не согласен. У немцев тоже были плохие, старие танки.

Чем они плохи?

>Вы сравниваете разные вещи - БТ-7 начального периода войны с немецкими марками 1942 и позже. Не справедлива. И зная толщину брони не имеет значение если не считаешь мощность вооружения противника. У БТ-7 была 45-мм пушка. У М-4 41-го года була только короткостволная пушка с очень низкой начальной скоростью, совсем не пригодно для борбы с танками.

Пример "непригодности" дан выше.

>Сколько французских танков были в танковых дивизиях вермахта в июне 41го года на советском фронте? Нуля?

Французские танки были, например, в 102-м танкоогнеметном (ГА ЮГ) и 211-м танковом (Финляндия) батальонах.

Наверное сравнивать железки - дурной тон. Но на вопрос о влиянии количественного перевеса в масштабах страны, округа, армии на конкретные бои все же хотелось бы услышать Ваш ответ.

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (26.03.2006 19:12:20)
Дата 27.03.2006 12:50:42

Re: Странные рассуждения

>Приветствую,

>...впрочем, в ответ на довольно странную статью.
>Добавлю к высказанному ув.DmytryGR

>>Из этих танков немцы считали устаревшими танки М-1 и М-35(t), и М-4 и СтуГи не были еффективными против танков. Значит, осталось 1072+754+1440=3266 танков в армии (сколько в строю не знаю, но меньше естественно) которые имели шанс противостоять советским танкам. И не все из них были против СССР. А противостаять Т-34 и К-1, конечно, немецкие танки не умели.
>
>Ваши умозрительные заключения не подтверждаются боевой практикой. Например, за 5 месяцев боев экипаж СтуГа М.Виттмана подбил 25 советских танков и 32 орудия ПТО, из них 6 Т-34 им были подбиты в течение одного боя 12 июля. Получается, что это Т-34 "не умели противостоять" СтуГам и Pz.IV. Поскольку КВ также регулярно уничтожались огнем в т.ч. и немецких танков (примеры могу найти), и, используя Вашу методику, получаем что у СССР вообще было 0 танков, поскольку ни один из них "не умел противостоять"...

А почему Вы считаете,что Виттман действительно подбил 25 танков?
От Павел Войлов
К Нумер (27.03.2006 12:50:42)
Дата 27.03.2006 13:13:20

У Вас есть доказательства обратного? Поделитесь (-)
От Gary
К Павел Войлов (26.03.2006 19:12:20)
Дата 26.03.2006 23:56:15

Re: Странные рассуждения

>Ваши умозрительные заключения не подтверждаются боевой практикой. Например, за 5 месяцев боев экипаж СтуГа М.Виттмана подбил 25 советских танков и 32 орудия ПТО, из них 6 Т-34 им были подбиты в течение одного боя 12 июля. Получается, что это Т-34 "не умели противостоять" СтуГам и Pz.IV. Поскольку КВ также регулярно уничтожались огнем в т.ч. и немецких танков (примеры могу найти), и, используя Вашу методику, получаем что у СССР вообще было 0 танков, поскольку ни один из них "не умел противостоять"...

Виттман был очень талантливым человеком, как и З.Г. Колобанов. Тем не менее, это не значит, что М-4 или СтуГ с короткоствольной пушкой была пригодна для борьбы с танками или каждый КВ-1 уничтожил 22 танка в один день. Цитирую от "Бронеколлекция", № 6 за 1999 год, фон Меллентин: "Танк T-IV завоевал у англичан репутацию грозного противника главным образом потому, что был вооружен 75-мм пушкой. Однако эта пушка имела низкую начальную скорость снаряда и слабую пробивную способность, и, хотя мы и использовали T-IV в танковых боях, они приносили гораздо большую пользу как средство огневой поддержки пехоты".

>>Тоже неправильно. Согласно <РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ ХХ ВЕКА>, Москва, 2001, стр. 121, у западных границ СССР были 14200 советских танков.
>
>"У западных границ" - это где?

Разве вы не знаете где были западные границы СССР??? Это - цитата. Вам лучше обратить к генералу Кривошееву, руководитель авторскового коллектива данного труда, о чём он имел ввиду.

>>Нет, не могли, нo в теории они не нужны, так как количество советских танков приграничных округах уже превышалo германских 3-4 раза.
>
>По какой "теории"? Для чего "не нужны"? Как конкретно количественно "превышение советских танков" повлияло на соотношение сил, например, в бою в районе Войница западнее Луцк (ЮЗФ), восточнее Брест (ЗФ), в районе Алитус (СЗФ)?

Совсем не понял. Разве вы думаете, что танки восточнее Брест не имели никакого влияния? Извините, я просто не понимаю что вы имеете ввиду.

>>Суди по мощности вооружения, БТ-7 был учше чем самый лучший немецкий танк М-3 с 37-мм пушкой.
>
>Что есть "мощность вооружения"?

Опять не понял. Если вы хотите высказать ваше мнение/знание, пожалуйста, скажите. Зачем вопросы?

>>Я не согласен. У немцев тоже были плохие, старие танки.
>
>Чем они плохи?

Опять с вопросами. Не знаете ли вы чем немецкий М-1 плохо? Ладно, рекомдую читать http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/PzI/PzI_1.htm
"... по боевым возможностям машина получилась очень неудачной. Круговое бронирование толщиной 13 мм спасало только от огня легкого стрелкового оружия.... К тому же машина показала отвратительную проходимость в условиях бездорожья."

И про М-35(t) http://www.battletanks.com/pzkw_35t.htm.

>>Сколько французских танков были в танковых дивизиях вермахта в июне 41го года на советском фронте? Нуля?
>
>Французские танки были, например, в 102-м танкоогнеметном (ГА ЮГ) и 211-м танковом (Финляндия) батальонах.

Советую прочитать более внимательно. Я писал "в танковых дивизияж вермахта".

С уважением
От Павел Войлов
К Gary (26.03.2006 23:56:15)
Дата 27.03.2006 06:51:31

Re: Странные рассуждения

Приветствую,

>Тем не менее, это не значит, что М-4 или СтуГ с короткоствольной пушкой была пригодна для борьбы с танками

Пригодны они для борьбы с танками. И Вы сами же это ниже подтверждаете.

>или каждый КВ-1 уничтожил 22 танка в один день.

Не вижу связи.

>Цитирую от "Бронеколлекция", ? 6 за 1999 год, фон Меллентин: "Танк T-IV завоевал у англичан репутацию грозного противника главным образом потому, что был вооружен 75-мм пушкой. Однако эта пушка имела низкую начальную скорость снаряда и слабую пробивную способность, и, хотя мы и использовали T-IV в танковых боях, они приносили гораздо большую пользу как средство огневой поддержки пехоты".

Т.е. для танковых боев они были вполне пригодны. Что и требовалось доказать.
Вообще Вы за деревьями не видите леса. Бой танков с танками достаточно редок, а основной угрозой и целью для танков всегда будут артиллерия и живая сила, причем исход даже вроде бы "танкового" боя будет зависеть от массы "нетанковых" обстоятельств.

>Разве вы не знаете где были западные границы СССР??? Это - цитата. Вам лучше обратить к генералу Кривошееву, руководитель авторскового коллектива данного труда, о чём он имел ввиду.

Я как раз приблизительно представляю, каким образом посчитана эта цифра, и что в нее входит; потому и считаю некорректной как саму формулировку с "западными границами", так и использование этой цифры в контексте сравнения численности танков Германии и СССР. Мне было интересно Ваше мнение.

>Совсем не понял. Разве вы думаете, что танки восточнее Брест не имели никакого влияния? Извините, я просто не понимаю что вы имеете ввиду.

Переформулирую. Как общее соотношение сил и средств в рамках округа/группы армий или Вермахта/КА коррелирует в условиях приграничного сражения июня-июля 1941г. с соотношением сил и средств в трех указанных, во многом ключевых, боях? Мое мнение - слабо.

>Опять не понял. Если вы хотите высказать ваше мнение/знание, пожалуйста, скажите. Зачем вопросы?

Мое мнение таково - танки вообще сравнивать друг с другом невозможно. Поэтому и очень интересно, что это за "мощность вооружения", которая, по Вашим словам, делает БТ-7 лучше.

>Опять с вопросами. Не знаете ли вы чем немецкий М-1 плохо? Ладно, рекомдую читать http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/PzI/PzI_1.htm
>"... по боевым возможностям машина получилась очень неудачной. Круговое бронирование толщиной 13 мм спасало только от огня легкого стрелкового оружия.... К тому же машина показала отвратительную проходимость в условиях бездорожья."
>И про М-35(t) http://www.battletanks.com/pzkw_35t.htm.

Согласен. Отмечу однако, что Pz.I на июнь 1941 имелся или в составе легких взводов танковых рот или в нетанковых частях (например, в саперных батальонах), т.е. выполнял разведывательные и вспомогательные функции. На его плечи не легла основная тяжесть боев с пехотой, артиллерией и танками противника, как это случилось с Т-26 и БТ. Иными словами, в статье речь идет о соответствии возможностей последних поставленным перед ними задачам.

>Советую прочитать более внимательно. Я писал "в танковых дивизияж вермахта".

Как раз я читал внимательно, в том числе и исходный текст. Вот статья:
>"Немецкая армия, кроме Т-I, Т-II, Т-III и Т-IV, имела на вооружении вполне приличные трофейные французские легкие, средние и тяжелые танки... танки, например, участвовали в штурме Брестской крепости... Использовались они на Восточном фронте, в частности в виде огнеметных танков..."
Один из немногих внятных моментов в статье, кстати. А вот Ваш комментарий
>Сколько французских танков были в танковых дивизиях вермахта в июне 41го года на советском фронте? Нуля?
Вы с таким же успехом могли бы спросить, сколько было СтуГов в пехотных дивизиях :) В исходном тексте нет ни слова о французских танках в танковых дивизиях, а говорится лишь о наличии их в Вермахте. Т.е. на советском фронте в июне 1941 они присутствовали и боевые действия вели. Вот и непонятно мне, при чем тут вообще дивизии, когда французы были сведены в батальоны, не считая мелочи.

С уваженим,
Павел
От Gary
К Павел Войлов (27.03.2006 06:51:31)
Дата 27.03.2006 21:14:34

Re: Странные рассуждения

Приветствую

> Бой танков с танками достаточно редок, а основной угрозой и целью для танков всегда будут артиллерия и живая сила, причем исход даже вроде бы "танкового" боя будет зависеть от массы "нетанковых" обстоятельств.

Если так, зачем мы сравниваем танки друг с другом??? Лучше сто грамм выпить! :-D

С уважением
От Старый дед
К Gary (27.03.2006 21:14:34)
Дата 28.03.2006 01:09:43

Re: Странные рассуждения

>Приветствую

>> Бой танков с танками достаточно редок, а основной угрозой и целью для танков всегда будут артиллерия и живая сила, причем исход даже вроде бы "танкового" боя будет зависеть от массы "нетанковых" обстоятельств.
>
>Если так, зачем мы сравниваем танки друг с другом??? Лучше сто грамм выпить! :-D

А в самом деле зачем? Делать что ли не чего?
От Шестьдесят
К Старый дед (28.03.2006 01:09:43)
Дата 29.03.2006 02:06:39

Re: Странные рассуждения


>>Если так, зачем мы сравниваем танки друг с другом??? Лучше сто грамм выпить! :-D
>
>А в самом деле зачем? Делать что ли не чего?
Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными? Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность. Для танка, например, его вооруженность и защищенноть (думаю, без вопросов), скоростные и динамические характеристики, надежность и ремонтопригодность (а толку от намертво вставшего посреди чиста поля танка?), ну и про технологичность и стоимость не стоит забывать (Т-50 ну всем бы хорош, но своей сложностью и дороговизной свел свою полезность на ноль, а Т-60 напротив...). Думается, советские танки больше отвечали духу времени, но не критически.
От Старый дед
К Шестьдесят (29.03.2006 02:06:39)
Дата 29.03.2006 02:41:14

Re: Странные рассуждения


>>А в самом деле зачем? Делать что ли не чего?
>Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными?

Зачем же передергивать? Немцы вот не парили мозги, что "Праги" и "Двушки" якобы уступают по ТТХ каким-то советским, французским, или британским танкам. Они просто использовали более высокую БОЕГОТОВНОСТЬ своих СОЕДИНЕНИЙ (не только танковых) и побеждали.

Равно как наши не парили позднее мозги о превосходстве ТТХ немецких танков и противотанковых пушек в 1943-45. Использовали преимущества в численности своих соединений.

>Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность. Для танка, например, его вооруженность и защищенноть (думаю, без вопросов), скоростные и динамические характеристики, надежность и ремонтопригодность (а толку от намертво вставшего посреди чиста поля танка?), ну и про технологичность и стоимость не стоит забывать

Да пусть себе обладает. В истории масса примеров (да что там! ВСЯ ИСТОРИЯ состоит из примеров), когда ТТХ были вторичны. Израильтяне факали египтян с их вполне современными Т-54 и Т-55 пародией на танки. Немцы дорюкали всех своими "легонькими". Франкисты имели Т-26 "единичками" и итальянскими "микровиккерсами"...

>(Т-50 ну всем бы хорош, но своей сложностью и дороговизной свел свою полезность на ноль, а Т-60 напротив...).

Давайте не будем рассуждать о том, чего не знаем наверняка.
Т-50 НЕ БЫЛ ни СЛОЖЕН ни ДОРОГ. Это сказки. Он был прмерно вдвое дешевле, чем Т-34 и примерно вдвое проще.
Для сравнения стоимости Т-34 и Т-50:
1941 г. до войны
Т-34(з-д 183) - 305 тыс.руб.
Т-50(з-д 174) - 165 тыс. руб
1942 г.
Т-34(з-д 183) - 166 тыс руб
Т-34(з-д 112) - 209 тыс руб
Т-34 (з-д 174 Омск) - 312 тыс руб
Т-34 (УЗТМ) - 273 тыс руб
Т-50 (з-д 174 Омск) - 92 тыс руб
Для него "всего лишь" не хватало двигателей.

Т-60 же оценивался по своим ТТХ "ниже нуля" ((с) Федоренко). Особенно с точки зрения указанных вами выше вооруженности, защищенноти, скоростных и динамических характеристик, надежности и ремонтопригодности :) Но применялся порой весьма успешно НЕ БЛАГОДАРЯ своим ТТХ, а вопреки им :)

>Думается, советские танки больше отвечали духу времени, но не критически.

Это как? Я не понимаю.
От Шестьдесят
К Старый дед (29.03.2006 02:41:14)
Дата 29.03.2006 03:12:29

Re: Странные рассуждения


>>>А в самом деле зачем? Делать что ли не чего?
>>Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными?
>
>Зачем же передергивать? Немцы вот не парили мозги, что "Праги" и "Двушки" якобы уступают по ТТХ каким-то советским, французским, или британским танкам. Они просто использовали более высокую БОЕГОТОВНОСТЬ своих СОЕДИНЕНИЙ (не только танковых) и побеждали.

>Равно как наши не парили позднее мозги о превосходстве ТТХ немецких танков и противотанковых пушек в 1943-45. Использовали преимущества в численности своих соединений.

>>Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность. Для танка, например, его вооруженность и защищенноть (думаю, без вопросов), скоростные и динамические характеристики, надежность и ремонтопригодность (а толку от намертво вставшего посреди чиста поля танка?), ну и про технологичность и стоимость не стоит забывать
>
>Да пусть себе обладает. В истории масса примеров (да что там! ВСЯ ИСТОРИЯ состоит из примеров), когда ТТХ были вторичны. Израильтяне факали египтян с их вполне современными Т-54 и Т-55 пародией на танки. Немцы дорюкали всех своими "легонькими". Франкисты имели Т-26 "единичками" и итальянскими "микровиккерсами"...

>>(Т-50 ну всем бы хорош, но своей сложностью и дороговизной свел свою полезность на ноль, а Т-60 напротив...).
>
>Давайте не будем рассуждать о том, чего не знаем наверняка.
>Т-50 НЕ БЫЛ ни СЛОЖЕН ни ДОРОГ. Это сказки. Он был прмерно вдвое дешевле, чем Т-34 и примерно вдвое проще.
>Для сравнения стоимости Т-34 и Т-50:
>1941 г. до войны
>Т-34(з-д 183) - 305 тыс.руб.
>Т-50(з-д 174) - 165 тыс. руб
>1942 г.
>Т-34(з-д 183) - 166 тыс руб
>Т-34(з-д 112) - 209 тыс руб
>Т-34 (з-д 174 Омск) - 312 тыс руб
>Т-34 (УЗТМ) - 273 тыс руб
>Т-50 (з-д 174 Омск) - 92 тыс руб
>Для него "всего лишь" не хватало двигателей.
И планетарных трансмиссий, и технологической базы... Увы!

>Т-60 же оценивался по своим ТТХ "ниже нуля" ((с) Федоренко). Особенно с точки зрения указанных вами выше вооруженности, защищенноти, скоростных и динамических характеристик, надежности и ремонтопригодности :) Но применялся порой весьма успешно НЕ БЛАГОДАРЯ своим ТТХ, а вопреки им :)
Нуууу, все, конечно относительно, смотря с какой стороны посмотреть... В весе 6 тонн по этим характеристикам ему мало равных. А с надежностью и ремонтопригодностью, насколько мне известно, в первой половине войны в стране Советов он был зэ бэст... Ну, а если учитывать его технологичность и стоимость, обеспеченность технологической базой в критический момент- его трудно переоценить. По соотношению цена/полезность ИМХО он был лучшим. Повторюсь, не призываю считать Т-60 супер-пупер-мегатанком, вовсе нет, он никак не рекордсмен, просто честный вояка. А на войне... все ВОПРЕКИ. Война рождает героев, а наш народ, что и говорить, героический. И к экипажам Т-60 это относится в полной мере.
>>Думается, советские танки больше отвечали духу времени, но не критически.
>
>Это как? Я не понимаю.
По моим взглядам на критерии полезности танков, наши были несколько лучше немецких, но это не было подавляющим превосходством. Хотя доводов в обе стороны можно найти множество...
От Старый дед
К Шестьдесят (29.03.2006 03:12:29)
Дата 29.03.2006 11:33:04

Re: Странные рассуждения


>>Для него "всего лишь" не хватало двигателей.
>И планетарных трансмиссий, и технологической базы... Увы!

Технологическая база была в Омске хорошая. Если уж его в Чкалове делали! Т-50 в серии в 1942-м стоял без ПМП с механикой с литой башней и экипажем из 3-х человек. Повторяю не было ДВИГАТЕЛЯ. Остальное имелось все. Не даром он в 1942-м 92 тыс руб стоил! Это БЕЗ КОНВЕЙЕРА и СВАРОЧНОГО АВТОМАТА!

>>Т-60 же оценивался по своим ТТХ "ниже нуля" ((с) Федоренко). Особенно с точки зрения указанных вами выше вооруженности, защищенноти, скоростных и динамических характеристик, надежности и ремонтопригодности :) Но применялся порой весьма успешно НЕ БЛАГОДАРЯ своим ТТХ, а вопреки им :)
>Нуууу, все, конечно относительно, смотря с какой стороны посмотреть... В весе 6 тонн по этим характеристикам ему мало равных.

Да сравните с "двушкой". Никому он не нужен был танк такого класса. От бедности он родился-то. Пушка, которая по бронепробиваемости и разрывному действию сравнима лишь с крупнокалиберным пулеметом. Обзор никуда не годный. Броневая защита, которая не держит никакие немецкие бронебойные средства.

>А с надежностью и ремонтопригодностью, насколько мне известно, в первой половине войны в стране Советов он был зэ бэст...

Ну да. Ломался примерно в три-пять раз чаще, чем тот же Т-26, особенно под Москвой в снегу.

>Ну, а если учитывать его технологичность и стоимость, обеспеченность технологической базой в критический момент- его трудно переоценить.

ТОЛЬКО!

>По соотношению цена/полезность ИМХО он был лучшим.

Лучшим, чем вообще без танка? Разумеется. Лучшим, чем Т-40? Несомненно! Лучшим, чем кто угодно еще? Да ни фига! Тот же Т-70 стал лучше.

>Повторюсь, не призываю считать Т-60 супер-пупер-мегатанком, вовсе нет, он никак не рекордсмен, просто честный вояка. А на войне... все ВОПРЕКИ. Война рождает героев, а наш народ, что и говорить, героический. И к экипажам Т-60 это относится в полной мере.

Ну вот. И после всего этого (которое называется "слепая любовь к Т-60", а любовь всегда слепа) вы мне пытаетесь впарить какую-то лажу о важности ТТХ танков?

>>Это как? Я не понимаю.
>По моим взглядам на критерии полезности танков, наши были несколько лучше немецких, но это не было подавляющим превосходством. Хотя доводов в обе стороны можно найти множество...

А я согласен с доводами танкистов, что : "Все танки одинаково поганы". И еще одно: "А что ИС? Горит также, как и Т-26". И еще одно: "Да если танком управлять не научишься, да не сведешь их в полки, бригады, да корпуса, будут они на манер ездящих братских могил".
От Шестьдесят
К Старый дед (29.03.2006 11:33:04)
Дата 01.04.2006 23:20:07

Re: Странные рассуждения


>Да сравните с "двушкой". Никому он не нужен был танк такого класса. От бедности он родился-то. Пушка, которая по бронепробиваемости и разрывному действию сравнима лишь с крупнокалиберным пулеметом. Обзор никуда не годный. Броневая защита, которая не держит никакие немецкие бронебойные средства.
Позвольте интересное наблюдение. Бронепробиваемость ТНШ-20составляла 35 мм при угле наклона 60° от горизонтали и дистанции 500 м. Для 20-мм KwK 30 L/55 на двушке эта цифра в тех же условиях составляет 20 мм. И только 37-мм KwK 36 L/45 на трешке близка по этому показателю- 31 мм. Бронебойным подкалиберным. Конечно, можно поспорить о достоверности советских табличных данных (хотя о достоверности немецких почему-то вопрос никогда не поднимается...), но полагаю, погрешность не настолько уж велика. А вот разрывное действие и впрямь было скверным.
От Старый дед
К Шестьдесят (01.04.2006 23:20:07)
Дата 03.04.2006 04:16:23

Re: Странные рассуждения

>>Да сравните с "двушкой". Никому он не нужен был танк такого класса. От бедности он родился-то. Пушка, которая по бронепробиваемости и разрывному действию сравнима лишь с крупнокалиберным пулеметом. Обзор никуда не годный. Броневая защита, которая не держит никакие немецкие бронебойные средства.
>Позвольте интересное наблюдение.

Не позволю. Это все лажа из лаж, Не пользуйтесь дерьмом.

>Бронепробиваемость ТНШ-20составляла 35 мм при угле наклона 60° от горизонтали и дистанции 500 м.

НИКОГДА И НИГДЕ ТНШ не пробила 35-мм брони.
Сами головой подумайте, возможно ли то, чтобы патрон (переделанный из пулеметного), имеющий в два с лишним раза меньше пороху, имел вдвое большую бронепробиваемость, чем пушечный зенитный?
ШВАК (а ТНШ имела ту же баллистику, что и авиапулемет ШВАК) умел пробить ДО 30 мм брони ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом на дистанции ДО 300 метров. Иных ТАБЛИЧНЫХ значений бронепробиваемости ШВАК/ТНШ я не имею. Во всяком случае иные приведены только в брошюрке Е.Прочко про Т-40/Т-60. Но он брал из какой-то книжки! Расскажите, зачем тогда делали ВЯ, если простой ШВАК легко мог брать немецкие танки в борт с 500 м?

>Для 20-мм KwK 30 L/55 на двушке эта цифра в тех же условиях составляет 20 мм.

Верно! Но только тут БРОНЕБОЙНЫМ снарядом и с поправкой "не менее 20 мм". Кстати, если хотите, отсканю вам страничку по "бронебойным средствам германской армии" 1942 г.

>И только 37-мм KwK 36 L/45 на трешке близка по этому показателю- 31 мм. Бронебойным подкалиберным.

Во как забавно! Немецкие пушки оказывается столь говезны, что на 500 м не пробивают ПОДКАЛИБЕРНЫМ даже брони, равной калибру своего оружия! Наши данные говорят, что бронепробиваемость немецкой PaK 35/36 (а танковая 37-мм по баллистике аналогична) БРОНЕБОЙНЫМ снарядом с колпачком составляла ДО 42 мм. Простите, не совпадение на несовпадении. Откуда дровишки? С какого сайта? :)))

>Конечно, можно поспорить о достоверности советских табличных данных (хотя о достоверности немецких почему-то вопрос никогда не поднимается...), но полагаю, погрешность не настолько уж велика.
Во-первых, смотря откуда берутся емецкие...
Во-вторых, настолько велика. Просто не стоит пользоваться отстоем. Я как правило пользуюсь немецкими данными только по материалам нашего НИИ-48. Даже расчетными. Иных я просто не знаю.

Просто я не читаю никаких книг. Уже давно.
От Шестьдесят
К Старый дед (03.04.2006 04:16:23)
Дата 03.04.2006 11:00:58

Re: Странные рассуждения


>НИКОГДА И НИГДЕ ТНШ не пробила 35-мм брони.
>Сами головой подумайте, возможно ли то, чтобы патрон (переделанный из пулеметного), имеющий в два с лишним раза меньше пороху, имел вдвое большую бронепробиваемость, чем пушечный зенитный?
>ШВАК (а ТНШ имела ту же баллистику, что и авиапулемет ШВАК) умел пробить ДО 30 мм брони ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом на дистанции ДО 300 метров. Иных ТАБЛИЧНЫХ значений бронепробиваемости ШВАК/ТНШ я не имею. Во всяком случае иные приведены только в брошюрке Е.Прочко про Т-40/Т-60. Но он брал из какой-то книжки! Расскажите, зачем тогда делали ВЯ, если простой ШВАК легко мог брать немецкие танки в борт с 500 м?
Ну, для ШВАК, насколько знаю, пдкалиберных бронебойных не положено было...
>>Для 20-мм KwK 30 L/55 на двушке эта цифра в тех же условиях составляет 20 мм.
>
>Верно! Но только тут БРОНЕБОЙНЫМ снарядом и с поправкой "не менее 20 мм". Кстати, если хотите, отсканю вам страничку по "бронебойным средствам германской армии" 1942 г.

>>И только 37-мм KwK 36 L/45 на трешке близка по этому показателю- 31 мм. Бронебойным подкалиберным.
>
>Во как забавно! Немецкие пушки оказывается столь говезны, что на 500 м не пробивают ПОДКАЛИБЕРНЫМ даже брони, равной калибру своего оружия! Наши данные говорят, что бронепробиваемость немецкой PaK 35/36 (а танковая 37-мм по баллистике аналогична) БРОНЕБОЙНЫМ снарядом с колпачком составляла ДО 42 мм. Простите, не совпадение на несовпадении. Откуда дровишки? С какого сайта? :)))
Отсюда... http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
>>Конечно, можно поспорить о достоверности советских табличных данных (хотя о достоверности немецких почему-то вопрос никогда не поднимается...), но полагаю, погрешность не настолько уж велика.
>Во-первых, смотря откуда берутся емецкие...
>Во-вторых, настолько велика. Просто не стоит пользоваться отстоем. Я как правило пользуюсь немецкими данными только по материалам нашего НИИ-48. Даже расчетными. Иных я просто не знаю.

>Просто я не читаю никаких книг. Уже давно.
От Старый дед
К Шестьдесят (03.04.2006 11:00:58)
Дата 05.04.2006 20:44:14

Re: Странные рассуждения

>>Сами головой подумайте, возможно ли то, чтобы патрон (переделанный из пулеметного), имеющий в два с лишним раза меньше пороху, имел вдвое большую бронепробиваемость, чем пушечный зенитный?
>>ШВАК (а ТНШ имела ту же баллистику, что и авиапулемет ШВАК) умел пробить ДО 30 мм брони ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом на дистанции ДО 300 метров. Иных ТАБЛИЧНЫХ значений бронепробиваемости ШВАК/ТНШ я не имею. Во всяком случае иные приведены только в брошюрке Е.Прочко про Т-40/Т-60. Но он брал из какой-то книжки! Расскажите, зачем тогда делали ВЯ, если простой ШВАК легко мог брать немецкие танки в борт с 500 м?
>Ну, для ШВАК, насколько знаю, пдкалиберных бронебойных не положено было...

Это откуда такие сведения?

>>Во как забавно! Немецкие пушки оказывается столь говезны, что на 500 м не пробивают ПОДКАЛИБЕРНЫМ даже брони, равной калибру своего оружия! Наши данные говорят, что бронепробиваемость немецкой PaK 35/36 (а танковая 37-мм по баллистике аналогична) БРОНЕБОЙНЫМ снарядом с колпачком составляла ДО 42 мм. Простите, не совпадение на несовпадении. Откуда дровишки? С какого сайта? :)))
>Отсюда... http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html

Ну не пользуйтесь вы вторичным продуктом. Особенно из интернет. В 1998-м один автор поместил воспоминания своего деда, который из Т-60 "тигра" подбил... Потом, правда, выяснилось, что он свистит, что это всего лишь был пересказ Осатюка в вольной форме с подкорректированным окончанием про "выстрел в корму в упор" и к деду указанного мальчика отношения не имеет, но факт остается фактом. Продукт все одно вторичный:)

От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 20:44:14)
Дата 05.04.2006 23:19:46

Re: Странные рассуждения


>Это откуда такие сведения?
Обшибся...:( Глупо, виноват...
Кстати, можно поинтересоваться, отчего Вы именуете ТНШ и ШВАК (20 мм.) пулеметом?

>>>Во как забавно! Немецкие пушки оказывается столь говезны, что на 500 м не пробивают ПОДКАЛИБЕРНЫМ даже брони, равной калибру своего оружия! Наши данные говорят, что бронепробиваемость немецкой PaK 35/36 (а танковая 37-мм по баллистике аналогична) БРОНЕБОЙНЫМ снарядом с колпачком составляла ДО 42 мм. Простите, не совпадение на несовпадении. Откуда дровишки? С какого сайта? :)))
>>Отсюда... http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
>
>Ну не пользуйтесь вы вторичным продуктом. Особенно из интернет. В 1998-м один автор поместил воспоминания своего деда, который из Т-60 "тигра" подбил... Потом, правда, выяснилось, что он свистит, что это всего лишь был пересказ Осатюка в вольной форме с подкорректированным окончанием про "выстрел в корму в упор" и к деду указанного мальчика отношения не имеет, но факт остается фактом. Продукт все одно вторичный:)

Все бы хорошо, но открыт вопрос: а чем пользоваться? Подскажите, пожалуйста, где можно найти доступ к достоверной и качественной информации по сабжу?

От Старый дед
К Шестьдесят (05.04.2006 23:19:46)
Дата 05.04.2006 23:31:25

Re: Странные рассуждения


>>Это откуда такие сведения?
>Обшибся...:( Глупо, виноват...
>Кстати, можно поинтересоваться, отчего Вы именуете ТНШ и ШВАК (20 мм.) пулеметом?

Потому, что ШВАК - Шпитального-Владимирова-Авиационный-Крпнокалиберный. Под таким названием ПУЛЕМЕТ калибра 12,7-мм был принят на вооружение. ШВАК-20 заимствовал от ШВАК практически все, кроме трубы ствола. Даже гильза с пороховым зарядом в выстреле была сохранена. Только дульце раздуто для более толстой пули.

http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
>>
>>Ну не пользуйтесь вы вторичным продуктом. Особенно из интернет. В 1998-м один автор поместил воспоминания своего деда, который из Т-60 "тигра" подбил... Потом, правда, выяснилось, что он свистит, что это всего лишь был пересказ Осатюка в вольной форме с подкорректированным окончанием про "выстрел в корму в упор" и к деду указанного мальчика отношения не имеет, но факт остается фактом. Продукт все одно вторичный:)
>
>Все бы хорошо, но открыт вопрос: а чем пользоваться? Подскажите, пожалуйста, где можно найти доступ к достоверной и качественной информации по сабжу?

1. РГАЭ ф. 8752
2. ЦАМО фонд НИБТполигона
3. Библиотека академии БТВТ, хотя тут особых изысков нет
4. Серьезные исследования. Хотя по Т-60 их еще толком не было.
От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 23:31:25)
Дата 06.04.2006 01:06:46

Re: Странные рассуждения


>>>Это откуда такие сведения?
>>Обшибся...:( Глупо, виноват...
>>Кстати, можно поинтересоваться, отчего Вы именуете ТНШ и ШВАК (20 мм.) пулеметом?
>
>Потому, что ШВАК - Шпитального-Владимирова-Авиационный-Крпнокалиберный. Под таким названием ПУЛЕМЕТ калибра 12,7-мм был принят на вооружение. ШВАК-20 заимствовал от ШВАК практически все, кроме трубы ствола. Даже гильза с пороховым зарядом в выстреле была сохранена. Только дульце раздуто для более толстой пули.
Все верно, но в ШВАК 20-мм и ТНШ используются не пули, а снаряды. Разве это не апгрейд до автоматической пушки?


>1. РГАЭ ф. 8752
>2. ЦАМО фонд НИБТполигона
>3. Библиотека академии БТВТ, хотя тут особых изысков нет
>4. Серьезные исследования. Хотя по Т-60 их еще толком не было.
А что необходимо, чтобы в эти закрома попасть? Доступ в них свободный?
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 01:06:46)
Дата 06.04.2006 01:46:05

Re: Странные рассуждения


Шпитального-Владимирова-Авиационный-Крпнокалиберный. Под таким названием ПУЛЕМЕТ калибра 12,7-мм был принят на вооружение. ШВАК-20 заимствовал от ШВАК практически все, кроме трубы ствола. Даже гильза с пороховым зарядом в выстреле была сохранена. Только дульце раздуто для более толстой пули.
>Все верно, но в ШВАК 20-мм и ТНШ используются не пули, а снаряды. Разве это не апгрейд до автоматической пушки?

Нет. Это не так, так как у 12,7-мм пуль ажно в 1933 г. практически повсеместно появился ведущий поясок, которым они врезались в нарезы (как все снаряды), а не своими стенками (как пули). Так что можно говорить, что в 1933 г. ВСЕ КК пули превратились в снарядики. Вы же говорите всего лишь о переходе на калибр 20-мм.

>>1. РГАЭ ф. 8752
>>2. ЦАМО фонд НИБТполигона
>>3. Библиотека академии БТВТ, хотя тут особых изысков нет
>>4. Серьезные исследования. Хотя по Т-60 их еще толком не было.
>А что необходимо, чтобы в эти закрома попасть? Доступ в них свободный?

Ну только ЦАМО не всегда фонд полигона выдает. А так надо всего лишь три ипостаси.
1. Желание
2. Желание
3. Желание
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 01:46:05)
Дата 06.04.2006 01:53:33

Re: Странные рассуждения


>Шпитального-Владимирова-Авиационный-Крпнокалиберный. Под таким названием ПУЛЕМЕТ калибра 12,7-мм был принят на вооружение. ШВАК-20 заимствовал от ШВАК практически все, кроме трубы ствола. Даже гильза с пороховым зарядом в выстреле была сохранена. Только дульце раздуто для более толстой пули.
>>Все верно, но в ШВАК 20-мм и ТНШ используются не пули, а снаряды. Разве это не апгрейд до автоматической пушки?
>
>Нет. Это не так, так как у 12,7-мм пуль ажно в 1933 г. практически повсеместно появился ведущий поясок, которым они врезались в нарезы (как все снаряды), а не своими стенками (как пули). Так что можно говорить, что в 1933 г. ВСЕ КК пули превратились в снарядики. Вы же говорите всего лишь о переходе на калибр 20-мм.
Да, но плюс тому снаряды ШВАК 20-мм. имели заряд... Честно говоря, не могу уяснить, что же, кроме пулеметного прошлого, не позволяет Вам считать ТНШ полноценной пушкой?

>>А что необходимо, чтобы в эти закрома попасть? Доступ в них свободный?
>
>Ну только ЦАМО не всегда фонд полигона выдает. А так надо всего лишь три ипостаси.
>1. Желание
>2. Желание
>3. Желание
Спасибо!
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 01:53:33)
Дата 06.04.2006 02:04:40

Re: Странные рассуждения


>>Нет. Это не так, так как у 12,7-мм пуль ажно в 1933 г. практически повсеместно появился ведущий поясок, которым они врезались в нарезы (как все снаряды), а не своими стенками (как пули). Так что можно говорить, что в 1933 г. ВСЕ КК пули превратились в снарядики. Вы же говорите всего лишь о переходе на калибр 20-мм.
>Да, но плюс тому снаряды ШВАК 20-мм. имели заряд... Честно говоря, не могу уяснить, что же, кроме пулеметного прошлого, не позволяет Вам считать ТНШ полноценной пушкой?

Если вы про разрывной заряд, то пули (снаряды) калибра 12,7-мм его тоже имели. Конечно, меньше, чем у 20-мм, но таки имели.
Да мне по фигу как кто хочет считать ШВАК. ПУЛЕМЕТОМ его считали у нас в НКВ. Да и ГАУ отказались изменить название ШВАК-20 на ШВ-20. Кстати, патрон у ШВ-20 иной уже был :)

>Спасибо!

Да не за что. Хотите дам адрес РГАЭ? Хотя в интернете он наверняка есть...
От Константин Чиркин
К Старый дед (06.04.2006 02:04:40)
Дата 06.04.2006 18:49:17

По разрывному могуществу 12,7

Мне кажется оно равно бзрывателю от гранаты-пальцы отрывает одинаково и в одинаковом колличестве.;-))
От Старый дед
К Константин Чиркин (06.04.2006 18:49:17)
Дата 06.04.2006 21:59:00

Re: По разрывному...

>Мне кажется оно равно бзрывателю от гранаты-пальцы отрывает одинаково и в одинаковом колличестве.;-))

Зато пробивное, да и осколочное действие несравнимst? если забыть про бронебойное.
От Константин Чиркин
К Старый дед (06.04.2006 21:59:00)
Дата 07.04.2006 18:34:09

Ну,блин-Миша не путай Божий дар с яишницей;-))

Я же пишу про разницу между пулей,хоть и крупнокалиберной и снарядом,хоть и малокалиберным.
От Старый дед
К Константин Чиркин (07.04.2006 18:34:09)
Дата 07.04.2006 18:41:09

А я про разницу между пулей и капсюлем.

>Я же пишу про разницу между пулей,хоть и крупнокалиберной и снарядом,хоть и малокалиберным.

А 12,7-мм пуля (особенно снаряженная пентритом или тетрилом) таки по разрывному могуществу была чуть СИЛЬНЕЕ, чем 37-мм снарядик у пушки Розенберга, танка МС-1, бронеавтомобилей БА-27, БАИ. У них разрывной заряд был около 2,5-3.5 гр черного пороха и чаще всего ВООБЩЕ БЕЗ ВЗРЫВАТЕЛЯ :) То-есть В ПРИНЦИПЕ МОГ РАЗОРВАТЬСЯ при ударе о твердую преграду, расколовшись на 2-11 убойных осколков. Но при ведении огня по живой силе работал как большая пуля :))
От Константин Чиркин
К Старый дед (07.04.2006 18:41:09)
Дата 08.04.2006 00:37:51

Такое не попадалось,поэтому верю тебе на слово;-) (-)
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 02:04:40)
Дата 06.04.2006 11:07:16

Re: Странные рассуждения



>>Спасибо!
>
>Да не за что. Хотите дам адрес РГАЭ? Хотя в интернете он наверняка есть...
Не помешает... И, если можно, если вдруг подвернется что-нибудь под руку о Т-60, поделитесь, пожалуйста, вот сюда: t60-memorial@mail.ru. Спасибо Вам за все!
От Старый дед
К Старый дед (05.04.2006 23:31:25)
Дата 05.04.2006 23:43:58

Кстати! Тут еще книжка вышла в "Эксмо-Яуза" вроде "Броневой щит сталина". (-)
От eugend
К Старый дед (05.04.2006 23:43:58)
Дата 06.04.2006 07:15:43

А вышла уже? (-)

F dsikf
От Старый дед
К eugend (06.04.2006 07:15:43)
Дата 06.04.2006 10:21:36

Re: А вышла...

Говорят, вышла. Уже пять дней продается. И хорошо продается.
От eugend
К Старый дед (06.04.2006 10:21:36)
Дата 07.04.2006 16:53:33

Re: А вышла...

>Говорят, вышла. Уже пять дней продается. И хорошо продается.

В Екатеринбурге пока нет нигде - похоже, с понедельника появится
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 10:21:36)
Дата 06.04.2006 11:01:14

Re: А вышла...

Да, этот вещь стоит почитать. Автор весьма авторитетный:) Буду сегодня искать!
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 11:01:14)
Дата 06.04.2006 11:08:55

Re: А вышла...

>Да, этот вещь стоит почитать. Автор весьма авторитетный:) Буду сегодня искать!

Да. Жаль, что автор это тоже сдавал в цейтноте. А времени то оказалось до фига. Все равно название меняли...
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 11:08:55)
Дата 06.04.2006 11:45:00

Re: А вышла...

>>Да, этот вещь стоит почитать. Автор весьма авторитетный:) Буду сегодня искать!
>
>Да. Жаль, что автор это тоже сдавал в цейтноте. А времени то оказалось до фига. Все равно название меняли...
Ну не сволачи?:) А как называлась в проекте?
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 11:45:00)
Дата 06.04.2006 11:54:59

Re: А вышла...

>>>Да, этот вещь стоит почитать. Автор весьма авторитетный:) Буду сегодня искать!
>>
>>Да. Жаль, что автор это тоже сдавал в цейтноте. А времени то оказалось до фига. Все равно название меняли...
>Ну не сволачи?:) А как называлась в проекте?

Да почему сразу "сволочи"? Прсто отдел продаж "Эксмо" решил, что новое название лучше для продаж.
Я же писал уже про это. Назвалась книжка "В грозную пору". У нее и сечас на внутренних листах старое название вроде как сохранено.
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 11:54:59)
Дата 06.04.2006 12:15:26

Re: А вышла...

ИМХО, старое лучше...
От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 23:43:58)
Дата 06.04.2006 01:08:22

Re: Кстати! Тут...

Правильный вещь?
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 01:08:22)
Дата 06.04.2006 01:40:34

Почитайте. (-)
От Шестьдесят
К Старый дед (29.03.2006 11:33:04)
Дата 29.03.2006 13:20:34

Re: Странные рассуждения


>
>>Нуууу, все, конечно относительно, смотря с какой стороны посмотреть... В весе 6 тонн по этим характеристикам ему мало равных.
>
>Да сравните с "двушкой". Никому он не нужен был танк такого класса. От бедности он родился-то. Пушка, которая по бронепробиваемости и разрывному действию сравнима лишь с крупнокалиберным пулеметом. Обзор никуда не годный. Броневая защита, которая не держит никакие немецкие бронебойные средства.
Сравниваю. Вполне себе сопоставимые танки. При том, что наш на полкласса легче. Броня держала попадание снаряда 37-мм PaK-36 в лоб, но все же, конечно же, была противопульной (это все же ЛЕГКИЙ танк). А что родился от бедности- это ему не упрек. Это честный танк.

>>По соотношению цена/полезность ИМХО он был лучшим.
>
>Лучшим, чем вообще без танка? Разумеется. Лучшим, чем Т-40? Несомненно! Лучшим, чем кто угодно еще? Да ни фига! Тот же Т-70 стал лучше.
Но в 41-м Т-70 не было и быть не могло...

>>Повторюсь, не призываю считать Т-60 супер-пупер-мегатанком, вовсе нет, он никак не рекордсмен, просто честный вояка. А на войне... все ВОПРЕКИ. Война рождает героев, а наш народ, что и говорить, героический. И к экипажам Т-60 это относится в полной мере.
>
>Ну вот. И после всего этого (которое называется "слепая любовь к Т-60", а любовь всегда слепа) вы мне пытаетесь впарить какую-то лажу о важности ТТХ танков?
Это где я такое пытался? Напротив, не только и не столько ТТХ определяют качество и полезность танка.

>>>Это как? Я не понимаю.
>>По моим взглядам на критерии полезности танков, наши были несколько лучше немецких, но это не было подавляющим превосходством. Хотя доводов в обе стороны можно найти множество...
>
>А я согласен с доводами танкистов, что : "Все танки одинаково поганы". И еще одно: "А что ИС? Горит также, как и Т-26". И еще одно: "Да если танком управлять не научишься, да не сведешь их в полки, бригады, да корпуса, будут они на манер ездящих братских могил".
Но если научиться и все же собрать- ИС будет все же отличаться от Т-26... Фактор железа тоже присутствует.
От Старый дед
К Шестьдесят (29.03.2006 13:20:34)
Дата 29.03.2006 14:00:24

Re: Странные рассуждения


>>
>>>Нуууу, все, конечно относительно, смотря с какой стороны посмотреть... В весе 6 тонн по этим характеристикам ему мало равных.
>>
>>Да сравните с "двушкой". Никому он не нужен был танк такого класса. От бедности он родился-то. Пушка, которая по бронепробиваемости и разрывному действию сравнима лишь с крупнокалиберным пулеметом. Обзор никуда не годный. Броневая защита, которая не держит никакие немецкие бронебойные средства.
>Сравниваю. Вполне себе сопоставимые танки. При том, что наш на полкласса легче. Броня держала попадание снаряда 37-мм PaK-36 в лоб, но все же, конечно же, была противопульной (это все же ЛЕГКИЙ танк). А что родился от бедности- это ему не упрек. Это честный танк.

1. Это как "на полкласса"?
2. Опыты НИИ-48 показали, что т-60 из Пак-35/36 не пробивается только с курсового в 45-50 градусов при попадании в 35-мм бронелист, каковой был только НИЖНИМ ЛОБОВЫМ. Хотите "ромашку"? Обязательно найду. Вот 45-мм лист Т-70 не пробивался и при фронтальном движении. А Т-60 пробивался ИМЕННО В ЛОБ. 42 мм Рак-35/36 дырковал с 500 м до 30 градусов!
3. никто не спорит, что Т-60 - честный танк, но по ТТХ не было ему равных. Всем он проигрывал.

>>>По соотношению цена/полезность ИМХО он был лучшим.
>>
>>Лучшим, чем вообще без танка? Разумеется. Лучшим, чем Т-40? Несомненно! Лучшим, чем кто угодно еще? Да ни фига! Тот же Т-70 стал лучше.
>Но в 41-м Т-70 не было и быть не могло...

Никто с этим не спорит, но ДО ВОЙНЫ Т-60 был вредительским танком, в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ исключительно из-за потери ВСЕХ довоенных танков (коих должно было хватить на год войны) ОТ БЕДНОСТИ он занял место Т-34 обр 1932-33, но уже в ноябре 1941 г. ему на смену пришли Т-70 и Т-45.

>>Ну вот. И после всего этого (которое называется "слепая любовь к Т-60", а любовь всегда слепа) вы мне пытаетесь впарить какую-то лажу о важности ТТХ танков?
>Это где я такое пытался? Напротив, не только и не столько ТТХ определяют качество и полезность танка.

Вот где: "Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными? Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность."

>>А я согласен с доводами танкистов, что : "Все танки одинаково поганы". И еще одно: "А что ИС? Горит также, как и Т-26". И еще одно: "Да если танком управлять не научишься, да не сведешь их в полки, бригады, да корпуса, будут они на манер ездящих братских могил".
>Но если научиться и все же собрать- ИС будет все же отличаться от Т-26... Фактор железа тоже присутствует.

Простите, летом 1941-го большинство Т-34 показали себя куда хуже, чем Т-26. Герой совесткого союза Орлов много всякого о Т-34 говорил. В том числе и так:
"У нас Т-34 были. Стояли под тряпкой под охраной часового. Все мы их сожгли. Не было к ним ни топлива, ни боезапаса ни танкистов подготовленных... Вроде и были танки, а вроде и нет. Т-26 тогда полезнее были. Из Т-26 я и подвил свой первый немецкий танк..."
Вот вам и "фактор железа".
От Gary
К Старый дед (29.03.2006 14:00:24)
Дата 29.03.2006 20:59:25

Орлов - имя и очество? (-)


>>>Герой совесткого союза Орлов много всякого о Т-34 говорил

Имя и очество?
От Старый дед
К Gary (29.03.2006 20:59:25)
Дата 31.03.2006 22:04:56

Орлов Николай Георгиевич


>>>>Герой совесткого союза Орлов много всякого о Т-34 говорил
>
>Имя и очество?

иколай Георгиевич. Генерал-лейтенант танковых войск. На личном считу записано 38 немецких танков. Но Героя он таки не получил. Только представлялся дважды.
От Шестьдесят
К Старый дед (29.03.2006 14:00:24)
Дата 29.03.2006 20:06:24

Re: Странные рассуждения


>1. Это как "на полкласса"?
6 тонн- это где-то на границе малых и легких танков, а 9-10 это уже приличный вес для легкого... чтобы уйти от прений о классовости, скажем так- двушка в полтора раза тяжелее. И это при сопоставимых характеристиках.
>2. Опыты НИИ-48 показали, что т-60 из Пак-35/36 не пробивается только с курсового в 45-50 градусов при попадании в 35-мм бронелист, каковой был только НИЖНИМ ЛОБОВЫМ. Хотите "ромашку"? Обязательно найду. Вот 45-мм лист Т-70 не пробивался и при фронтальном движении. А Т-60 пробивался ИМЕННО В ЛОБ. 42 мм Рак-35/36 дырковал с 500 м до 30 градусов!
"Ромашку" очень даже хотим, и если можно с текстовым сопровождением! а 35-мм был также лобовой лист рубки мехвода...
>3. никто не спорит, что Т-60 - честный танк, но по ТТХ не было ему равных. Всем он проигрывал.

>>>>По соотношению цена/полезность ИМХО он был лучшим.
>>>
>>>Лучшим, чем вообще без танка? Разумеется. Лучшим, чем Т-40? Несомненно! Лучшим, чем кто угодно еще? Да ни фига! Тот же Т-70 стал лучше.
>>Но в 41-м Т-70 не было и быть не могло...
>
>Никто с этим не спорит, но ДО ВОЙНЫ Т-60 был вредительским танком, в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ исключительно из-за потери ВСЕХ довоенных танков (коих должно было хватить на год войны) ОТ БЕДНОСТИ он занял место Т-34 обр 1932-33, но уже в ноябре 1941 г. ему на смену пришли Т-70 и Т-45.
Стоп... А был он до войны?
И совсем непонятно, как в ноябре 41-го появились Т-70, если даже Т-60 на тот момент были в пеленках и с пулеметным либо экспериментальным пушечным вооружением (ТНШ принята на вооружение с 1 декабря)? Вы, конечно, человек авторитетный, но не ошиблись ли?

>Вот где: "Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными? Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность."
Никак нет. Кроме ТТХ имеются также совершенно экспертные оценки, серьезно влияющие на полезность танка. Обзорность, обеспеченность связью, проходимость, качество, надежность, транспортабельность... В ТТХ их цифрами не прописать, а их влияние- велико.

>Простите, летом 1941-го большинство Т-34 показали себя куда хуже, чем Т-26. Герой совесткого союза Орлов много всякого о Т-34 говорил. В том числе и так:
>"У нас Т-34 были. Стояли под тряпкой под охраной часового. Все мы их сожгли. Не было к ним ни топлива, ни боезапаса ни танкистов подготовленных... Вроде и были танки, а вроде и нет. Т-26 тогда полезнее были. Из Т-26 я и подвил свой первый немецкий танк..."
>Вот вам и "фактор железа".
Это уже фактор организации, который, несомненно, преобладает над фактором железа :)
От Старый дед
К Шестьдесят (29.03.2006 20:06:24)
Дата 29.03.2006 20:33:33

Re: Странные рассуждения

>>1. Это как "на полкласса"?
>6 тонн- это где-то на границе малых и легких танков, а 9-10 это уже приличный вес для легкого... чтобы уйти от прений о классовости, скажем так- двушка в полтора раза тяжелее. И это при сопоставимых характеристиках.

Но причем тут "полкласса" я все равно не понял. И чего вы этим сказать хотите?

>>2. Опыты НИИ-48 показали, что т-60 из Пак-35/36 не пробивается только с курсового в 45-50 градусов при попадании в 35-мм бронелист, каковой был только НИЖНИМ ЛОБОВЫМ. Хотите "ромашку"? Обязательно найду. Вот 45-мм лист Т-70 не пробивался и при фронтальном движении. А Т-60 пробивался ИМЕННО В ЛОБ. 42 мм Рак-35/36 дырковал с 500 м до 30 градусов!
>"Ромашку" очень даже хотим, и если можно с текстовым сопровождением! а 35-мм был также лобовой лист рубки мехвода...

Какой еще к ней текст-то? "Ромашка" - она "ромашка" и есть!

>>Никто с этим не спорит, но ДО ВОЙНЫ Т-60 был вредительским танком, в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ исключительно из-за потери ВСЕХ довоенных танков (коих должно было хватить на год войны) ОТ БЕДНОСТИ он занял место Т-34 обр 1932-33, но уже в ноябре 1941 г. ему на смену пришли Т-70 и Т-45.
>Стоп... А был он до войны?

Вперед! :) Потому и не был, что не нужен был даже в самом страшном сне. Что ВРЕДИТЕЛЬСКИМ он до войны был! Нужен до войны был Т-45 - трехместный неплавающий Т-40 с бронированием, эквивалентным 40-мм во лбу и башне и 35-25 мм в бортах и с вооружением из 45-мм пушки обр. 1932/34 гг. и двигуном ЗИС. Допускалось усиление бронирования железобетоном. :)

>И совсем непонятно, как в ноябре 41-го появились Т-70, если даже Т-60 на тот момент были в пеленках и с пулеметным либо экспериментальным пушечным вооружением (ТНШ принята на вооружение с 1 декабря)? Вы, конечно, человек авторитетный, но не ошиблись ли?

Очень даже понятно. Т-45 построить не смогли. а вот 45-мм пушка с 1932/34 гг известна была. И государственные испытания Т-70 прошел аккурат в ноябре 1941 г. А Т-60 ПРИНЯТ НА ВООРУЖЕНИЕ и поставлен в серию уже В АВГУСТЕ!
Что, не выходит "каменный цветок"? :)) Вот и я об том же... Не написана еще ЧЕСТНАЯ история Т-60 :))) А ТНШ принимался на вооружение ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. До того она именовалась "ШВАКтанковая", или "ШВАК-41" :)

>>Вот где: "Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными? Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность."
>Никак нет. Кроме ТТХ имеются также совершенно экспертные оценки, серьезно влияющие на полезность танка. Обзорность, обеспеченность связью, проходимость, качество, надежность, транспортабельность... В ТТХ их цифрами не прописать, а их влияние- велико.

Так ваши же слова выше приведены.

>>Вот вам и "фактор железа".
>Это уже фактор организации, который, несомненно, преобладает над фактором железа :)

О чем я всегда и гутарю. Чтобы вместо сравнения сферических коней в вакууме народ занялся изучением истории.
От Шестьдесят
К Старый дед (29.03.2006 20:33:33)
Дата 30.03.2006 00:09:18

Re: Странные рассуждения


>Но причем тут "полкласса" я все равно не понял. И чего вы этим сказать хотите?
Только то, что нашим конструкторам, зажатым технологическими ограничениями, удалось прыгнуть выше головы. Создать танк, пусть не превосходящий, но сопоставимый с танком противника в полтора раза тяжелее.

>>>2. Опыты НИИ-48 показали, что т-60 из Пак-35/36 не пробивается только с курсового в 45-50 градусов при попадании в 35-мм бронелист, каковой был только НИЖНИМ ЛОБОВЫМ. Хотите "ромашку"? Обязательно найду. Вот 45-мм лист Т-70 не пробивался и при фронтальном движении. А Т-60 пробивался ИМЕННО В ЛОБ. 42 мм Рак-35/36 дырковал с 500 м до 30 градусов!
>>"Ромашку" очень даже хотим, и если можно с текстовым сопровождением! а 35-мм был также лобовой лист рубки мехвода...
>
>Какой еще к ней текст-то? "Ромашка" - она "ромашка" и есть!
Предполагаю, какая-то текстовка с результатами отстрела и выводами тоже должно быть...

>>>Никто с этим не спорит, но ДО ВОЙНЫ Т-60 был вредительским танком, в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ исключительно из-за потери ВСЕХ довоенных танков (коих должно было хватить на год войны) ОТ БЕДНОСТИ он занял место Т-34 обр 1932-33, но уже в ноябре 1941 г. ему на смену пришли Т-70 и Т-45.
>>Стоп... А был он до войны?
>
>Вперед! :) Потому и не был, что не нужен был даже в самом страшном сне. Что ВРЕДИТЕЛЬСКИМ он до войны был! Нужен до войны был Т-45 - трехместный неплавающий Т-40 с бронированием, эквивалентным 40-мм во лбу и башне и 35-25 мм в бортах и с вооружением из 45-мм пушки обр. 1932/34 гг. и двигуном ЗИС. Допускалось усиление бронирования железобетоном. :)

>>И совсем непонятно, как в ноябре 41-го появились Т-70, если даже Т-60 на тот момент были в пеленках и с пулеметным либо экспериментальным пушечным вооружением (ТНШ принята на вооружение с 1 декабря)? Вы, конечно, человек авторитетный, но не ошиблись ли?
>
>Очень даже понятно. Т-45 построить не смогли. а вот 45-мм пушка с 1932/34 гг известна была. И государственные испытания Т-70 прошел аккурат в ноябре 1941 г. А Т-60 ПРИНЯТ НА ВООРУЖЕНИЕ и поставлен в серию уже В АВГУСТЕ!
>Что, не выходит "каменный цветок"? :)) Вот и я об том же... Не написана еще ЧЕСТНАЯ история Т-60 :))) А ТНШ принимался на вооружение ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. До того она именовалась "ШВАКтанковая", или "ШВАК-41" :)
Совсем не выходит...

>>>Вот где: "Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными? Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность."
>>Никак нет. Кроме ТТХ имеются также совершенно экспертные оценки, серьезно влияющие на полезность танка. Обзорность, обеспеченность связью, проходимость, качество, надежность, транспортабельность... В ТТХ их цифрами не прописать, а их влияние- велико.
>
>Так ваши же слова выше приведены.
Мои, но только ироничные... Я просто к тому, что танки с танками сравнвать все же следует (из чего вовсе не вытекает, что это сравнение будет что-то определять- см. ниже), но прямое сравнение ТТХ- это дилетантство. Слишком много дополнительных факторов, определяемых исключительно экспертно.

>>>Вот вам и "фактор железа".
>>Это уже фактор организации, который, несомненно, преобладает над фактором железа :)
>
>О чем я всегда и гутарю. Чтобы вместо сравнения сферических коней в вакууме народ занялся изучением истории.
+1 (т.е. полностью согласен). Но иногда и коней не мешает посравнивать- исключительно как теоретический вопрос сравнения конструкторских школ. Ну, а каким будет боевой путь- зависит больше от человеческого фактора.
От Старый дед
К Шестьдесят (30.03.2006 00:09:18)
Дата 03.04.2006 03:47:55

Re: Странные рассуждения

>>Но причем тут "полкласса" я все равно не понял. И чего вы этим сказать хотите?
>Только то, что нашим конструкторам, зажатым технологическими ограничениями, удалось прыгнуть выше головы. Создать танк, пусть не превосходящий, но сопоставимый с танком противника в полтора раза тяжелее.

Вы понимаете, вообще-то "прыгать выше головы" - синоним глупости. Попытке создать перпетум мобиле... Астров считал Т-60 ВЫНУЖДЕННЫМ решением и САМОЙ НЕУДАЧНОЙ МАШИНОЙ, к созданию которой руку приложил, а вы ее идеализируете. Зачем?

>>Какой еще к ней текст-то? "Ромашка" - она "ромашка" и есть!
>Предполагаю, какая-то текстовка с результатами отстрела и выводами тоже должно быть...

А какая "текстовка" обычно сопровождает продольный разрез танка в комплекте КД, а не в журнале "Моделист-конструктор"?

>>Что, не выходит "каменный цветок"? :)) Вот и я об том же... Не написана еще ЧЕСТНАЯ история Т-60 :))) А ТНШ принимался на вооружение ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. До того она именовалась "ШВАКтанковая", или "ШВАК-41" :)
>Совсем не выходит...

И не выйдет, если пытаться подгонять рещение под избранный ответ :).

>>О чем я всегда и гутарю. Чтобы вместо сравнения сферических коней в вакууме народ занялся изучением истории.
>+1 (т.е. полностью согласен). Но иногда и коней не мешает посравнивать- исключительно как теоретический вопрос сравнения конструкторских школ. Ну, а каким будет боевой путь- зависит больше от человеческого фактора.

Вот и вопрос. ЗАЧЕМ? Чтобы убедиться в преимуществах в компоновке? Научите меня сравнивать "конструкторские школы..." В чем они отличаются, кроме концепции применения танков, которая и есть "корень зла", которая и определяе главное отличия внешнего вида, механизмов и компоновки танков?

Немцы ведь попытались выпускать танки нашего типа. Т-25, "Хетцер" - Т-34 (точнее У-34) по-немецки. Могли они освоить их в кратчайшее время? Да могли. Хуже это, чем Т-60? Лучше. И что? А ничего! Мы не знаем иной альтернативы, кроме случившейся. Так что, гадать на кофее?
А зачем еще нам сравнивать школы? Ведь по результатам войны школы не видоизменились... Все остались на своем...
От Шестьдесят
К Старый дед (03.04.2006 03:47:55)
Дата 03.04.2006 11:10:37

Re: Странные рассуждения


>Вы понимаете, вообще-то "прыгать выше головы" - синоним глупости. Попытке создать перпетум мобиле... Астров считал Т-60 ВЫНУЖДЕННЫМ решением и САМОЙ НЕУДАЧНОЙ МАШИНОЙ, к созданию которой руку приложил, а вы ее идеализируете. Зачем?
Да не идеализирую его... Никто и не спорит, что Т-60 был вынужденным, и что от бедности родился- тоже бесспорно. Но создать в зажатые сроки МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ танк, невероятно простой в сборке, и при этом обладающий боевыми качествами, примерно равными в полтора раза более тяжелого НЕМОБИЛИЗАЦИОННОГО танка противника- это тоже подвиг. Это тоже ВОПРЕКИ.
От Старый дед
К Шестьдесят (03.04.2006 11:10:37)
Дата 05.04.2006 20:50:13

Re: Странные рассуждения

>Да не идеализирую его... Никто и не спорит, что Т-60 был вынужденным, и что от бедности родился- тоже бесспорно. Но создать в зажатые сроки МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ танк, невероятно простой в сборке, и при этом обладающий боевыми качествами, примерно равными в полтора раза более тяжелого НЕМОБИЛИЗАЦИОННОГО танка противника- это тоже подвиг. Это тоже ВОПРЕКИ.

Да не вопреки. Должны-то были создать Т-45, ан не смогли в срок-то. А Т-60 до Т-45 сильно не дотягивал...
А подвиг танкостроителей вовсе не преломляется на якобы исключительно хорошие ТТХ какого-то танка...
От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 20:50:13)
Дата 05.04.2006 23:22:49

Re: Странные рассуждения

>>Да не идеализирую его... Никто и не спорит, что Т-60 был вынужденным, и что от бедности родился- тоже бесспорно. Но создать в зажатые сроки МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ танк, невероятно простой в сборке, и при этом обладающий боевыми качествами, примерно равными в полтора раза более тяжелого НЕМОБИЛИЗАЦИОННОГО танка противника- это тоже подвиг. Это тоже ВОПРЕКИ.
>
>Да не вопреки. Должны-то были создать Т-45, ан не смогли в срок-то. А Т-60 до Т-45 сильно не дотягивал...
>А подвиг танкостроителей вовсе не преломляется на якобы исключительно хорошие ТТХ какого-то танка...
Ну, у меня все же другое мнение по этому вопросу... Думаю, это все равно толкотня воды, мы останемся при своем:) Думаю, лучше все же обсудить более конструктивные вопросы.
От Старый дед
К Шестьдесят (05.04.2006 23:22:49)
Дата 05.04.2006 23:42:45

Re: Странные рассуждения

>>Да не вопреки. Должны-то были создать Т-45, ан не смогли в срок-то. А Т-60 до Т-45 сильно не дотягивал...
>>А подвиг танкостроителей вовсе не преломляется на якобы исключительно хорошие ТТХ какого-то танка...
>Ну, у меня все же другое мнение по этому вопросу... Думаю, это все равно толкотня воды, мы останемся при своем:) Думаю, лучше все же обсудить более конструктивные вопросы.

Да это ваше мнение, кое им и останется. НЕ ОСТАВИЛ Т-60 за собой НИКАКОГО следа. Ни в одном учебнике по проектированию танков НЕТ и НЕ БЫЛО ссылок на Т-60.
Не значится ни Т-60 ни ни одного из его узлов в перечне "интересных разработок советской БТВТ в годы ВОВ", где есть даже Т-70 и узел от него, а вот Т-60 нет.

Его даже один из главных разработчиков, Н.Астров, не любил и вполне разумно говорил, что "на безбабьи сам раком станешь"
Поймите, не дотягивает он до идола.
Можно и должно уважать его потому, что на "безрыбьи" был он единственным что "хоть как-то могло". Но выискивать доводы типа "он ыбыл самым легким", что "нашим конструкторам удалось в массе 6 тон создать..." просто смешно и подтасовки.

А чтобы вам было не так горько, скажу, что я попытку сделать идола из любого танка в задницу засовываю.
От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 23:42:45)
Дата 06.04.2006 00:55:26

Re: Странные рассуждения

Все верно говорите, но никто идола из него и не делает. Просто мы считаем его примером отличной инженерной работы в кризисной ситуации. Да, он был плохоньким, но, согласитесь, в тех условиях он мог быть только хуже. Он не новационный, не революционный, рекордов не бил, напротив- в аутсайдерах. Но он честно работал в меру сил. Он просто был, когда страна нуждалась в хоть каких танках. Это тоже почетно. И это делает его достойной машиной.
И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 00:55:26)
Дата 06.04.2006 01:57:29

Re: Странные рассуждения

>Все верно говорите, но никто идола из него и не делает.

Ну как же не делает, если следующие слова аккурат об этом:

>Просто мы считаем его примером отличной инженерной работы в кризисной ситуации.

Вот эти самые, ибо НЕ БЫЛО В НЕМ НИКАКОЙ ИНЖЕНЕРНОЙ РАБОТЫ. Вы можете с наряжкой говорить так о Т-60 с корпусом Богачева и башней Юдовича. Но не о Т-60(030).

>Да, он был плохоньким, но, согласитесь, в тех условиях он мог быть только хуже. Он не новационный, не революционный, рекордов не бил, напротив- в аутсайдерах. Но он честно работал в меру сил. Он просто был, когда страна нуждалась в хоть каких танках. Это тоже почетно. И это делает его достойной машиной.
>И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)

Да на здоровье. Пусть это будет ваш любимый танк, но он не надо выдумывать, что он был "примером отличной инженерной работы". Он даже не был примером хорошей инженерной работы.
Примером довольно неплохой инженерной работы был Т-45 (фактически Т-60-2). Примером неплохой инженерной работы(но чуть похуже, чем Т-45) был Т-70.
У Т-60, повторю, КОНСТРУКТИВНО и ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ гордиться таки не чем, с чем (повторюсь) Н.Астров был солидарен. Он гордился таки Т-70.
А вот в Т-70 (в отличие от Т-60) примеры хорошей инженерной работы таки имеются. И со лба он 37-мм не пробивается... :)
От Китаец
К Шестьдесят (06.04.2006 00:55:26)
Дата 06.04.2006 01:00:02

Товарищи!

Салют!

>И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)

Так ведь не спорят о ней, о любви-той.
С почтением, Китаец.
От Шестьдесят
К Китаец (06.04.2006 01:00:02)
Дата 06.04.2006 01:12:35

Re: Товарищи!

>Салют!

>>И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)
>
>Так ведь не спорят о ней, о любви-той.
>С почтением, Китаец.
Да и действительно:)
От Павел Войлов
К Gary (27.03.2006 21:14:34)
Дата 27.03.2006 21:42:17

Согласен :) (-)
От DmitryGR
К Gary (26.03.2006 15:42:58)
Дата 26.03.2006 16:19:06

Re: Танки РККА

>Суди по мощности вооружения, БТ-7 был учше чем самый лучший немецкий танк М-3 с 37-мм пушкой.

Да вот только большинство трешек было с 50-мм пушкой.

>И мобильность тоже было лучше.

Ага, особенно хорошо это было видно на испытаниях в мае 1941, когда трешка обогнала БТ-7 по прямой.

>И броня не плохо.

Противопульная, с бензобаками между боковыми стенками корпуса.

>Согласно <КРАСНАЯ АРМИА В ИЮНЕ 1941 ГОДА>, Новосибирск, 2003,

Та самая книжка-бяка?

>Значит, 1433 танков которые превышали лучшие немецкие танки во всех критериах.

Не во всех.

>Да, это старый танк, но 5000 стволов 45-мм не плохо!

А сколько было артиллерии в советских и немецких танковых частях?

>Я не согласен. У немцев тоже были плохие, старие танки.

"Плохие"-ни немцы, ни наши так не считали. А наоборот, лучше советских. "Старые", ну да по сравнению с советскими?

>Вы сравниваете разные вещи - БТ-7 начального периода войны с немецкими марками 1942 и позже. Не справедлива. И зная толщину брони не имеет значение если не считаешь мощность вооружения противника. У БТ-7 была 45-мм пушка.

А сколько ПТ-средств в дивизии было у немцев и у нас?

>У М-4 41-го года була только короткостволная пушка с очень низкой начальной скоростью, совсем не пригодно для борбы с танками.

А Т-4 предназначался для борьбы с танками?

Как и Т-26, кстати?

>Интересно. Когда и где?

Под Мценском, в октябре 1941. Правда результат сильно преувеличен.
От Gary
К DmitryGR (26.03.2006 16:19:06)
Дата 26.03.2006 18:40:23

Re: Танки РККА

>>Суди по мощности вооружения, БТ-7 был учше чем самый лучший немецкий танк М-3 с 37-мм пушкой.
>
>Да вот только большинство трешек было с 50-мм пушкой.

Да, правильно, приблизительно 2/3 имели 50мм Kw.K. L/42. Согласно PANZER TRUPPEN,
>>И мобильность тоже было лучше.
>
>Ага, особенно хорошо это было видно на испытаниях в мае 1941, когда трешка обогнала БТ-7 по прямой.

>>И броня не плохо.
>
>Противопульная, с бензобаками между боковыми стенками корпуса.

>>Согласно <КРАСНАЯ АРМИА В ИЮНЕ 1941 ГОДА>, Новосибирск, 2003,
>
>Та самая книжка-бяка?

>>Значит, 1433 танков которые превышали лучшие немецкие танки во всех критериах.
>
>Не во всех.

>>Да, это старый танк, но 5000 стволов 45-мм не плохо!
>
>А сколько было артиллерии в советских и немецких танковых частях?

>>Я не согласен. У немцев тоже были плохие, старие танки.
>
>"Плохие"-ни немцы, ни наши так не считали. А наоборот, лучше советских. "Старые", ну да по сравнению с советскими?

>>Вы сравниваете разные вещи - БТ-7 начального периода войны с немецкими марками 1942 и позже. Не справедлива. И зная толщину брони не имеет значение если не считаешь мощность вооружения противника. У БТ-7 была 45-мм пушка.
>
>А сколько ПТ-средств в дивизии было у немцев и у нас?

>>У М-4 41-го года була только короткостволная пушка с очень низкой начальной скоростью, совсем не пригодно для борбы с танками.
>
>А Т-4 предназначался для борьбы с танками?

>Как и Т-26, кстати?

>>Интересно. Когда и где?
>
>Под Мценском, в октябре 1941. Правда результат сильно преувеличен.
От Gary
К Gary (26.03.2006 18:40:23)
Дата 26.03.2006 18:52:12

Стереть предидущее, пожалуйста, я ошибся (-)
От Константин Чиркин
К Anatoliiz (26.03.2006 12:57:06)
Дата 26.03.2006 14:18:05

По колличеству танков,так это было написано ещё в 60тые годы

Приветствую.На вооружении РККА на 1 июня 1941г.состояло 24600 с лишним танков.Это без бронеавтомобилей и тягачей,но всех категорий.
От Сергей
К Константин Чиркин (26.03.2006 14:18:05)
Дата 26.03.2006 14:21:34

Re: По колличеству...

>Приветствую.На вооружении РККА на 1 июня 1941г.состояло 24600 с лишним танков.Это без бронеавтомобилей и тягачей,но всех категорий.

А где в 60-е это было написано?
От Константин Чиркин
К Сергей (26.03.2006 14:21:34)
Дата 26.03.2006 22:15:04

Навскидку вспоминается трёхтомник по истории артиллерии. (-)
От vladvitkam
К Константин Чиркин (26.03.2006 22:15:04)
Дата 27.03.2006 21:09:15

Re: Навскидку вспоминается...

История отечественной артиллерии
т.III, кн. 8
М-Л, 1964
вроде там видел, страницу не помню
а была еще такая ГДР-ская книжка "Фом Танкоград нах Берлин", там тоже было
От Константин Чиркин
К vladvitkam (27.03.2006 21:09:15)
Дата 27.03.2006 21:40:00

О,точно-она ;-)) (-)