От Александр Андреев
К Александр Киян
Дата 27.03.2006 23:45:02
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Гужевой транспорт

>Приветствую !
>>>Нет ли у кого фактических или уставных данных по нагрузке, переходам, типам упряжек (одноконные, пароконные, какие были еще ?)
>>
>>В смысле по типам?
>>Они дву или одноконные как правило, если это не артиллерийская упряжка на орудие. А по специализаци море их всяких было - под голубятни, радиостанции, станции подслушивания, телефонные, кабельные, шпренгельные, арбы, хозяйственные, санитарные и тыды и тыпы...
>
>Мне интересны данные про гужевой транспорт как движитель.
>Т.е. специализация неинтересна, а вот как на счет данных, скажем, каковая максимальная масса (вес) буксируемой одноконной, пароконной и т.д. повозок ? Каковы нормативы марша, суточного перехода ?
>Более четырех лошадей в упряжке применялось (не из-за истощенности, а нормативно ?)

>>>В чем отличие лошади верховой, артиллерийской и обозной ?
>
>Ну вот такой я городской житель, что мне непонятно :-))

>К тому же должна быть четко прописанная (по ТТХ) градация, а не интуитивно понятная

>C уважением
> http://rkka.ru
Парная повозка имеет расчётную грузоподъёмность 500 кг. Об этом написано у Триандафилова (и у Свечина тоже, вот только не помню в "Стратегии" или во втором томе "Эволюции военного искусства"). Одноконная - зависит от типа повозки, здесь уже получается, что играет вес самой повозки, так что, скорее всего 150-200 кг. Но они не использовались для подвоза снабжения, а как пулемётные, патронные, телефонные, лазаретные двуколки. В то время как на парных повозках держалось всё снабжение до автомобилизации. Четырёхконные повозки были, например, у немцев в первую мировую, но в условиях русских дорог оказались слишком тяжёлыми. В русской армии последние сто лет не применялись.
Темпы движения повозок - такие же как у пешеходов, суточный пробег - 25-30 км (эта цифра также из Триандафилова).
Отличие типов лошадей - в нормах довольствия точно. Самый сильный паёк у артиллерийских лошадей, а самый слабый - у обозных. Причём, у строевых (артиллерийских и верховых) выше доля ячменя. Но общая разница невелика - максимум пара килограммов, могу поискать нормы, если интересно. В среднем суточный паек лошади - пуд зерна и сена.
От Александр Киян
К Александр Андреев (27.03.2006 23:45:02)
Дата 29.03.2006 07:54:59

Re: Гужевой транспорт

Приветствую !

>Четырёхконные повозки были, например, у немцев в первую мировую, но в условиях русских дорог оказались слишком тяжёлыми. В русской армии последние сто лет не применялись.

Вот четырехконная, запряженная в тачанку:
Тачанка


C уважением
http://rkka.ru
От Александр Андреев
К Александр Киян (29.03.2006 07:54:59)
Дата 30.03.2006 09:30:40

Re: Гужевой транспорт

>Приветствую !

>>Четырёхконные повозки были, например, у немцев в первую мировую, но в условиях русских дорог оказались слишком тяжёлыми. В русской армии последние сто лет не применялись.
>
>Вот четырехконная, запряженная в тачанку:
>
Ну тачанка - это понятно: поскольку она маневрирует на поле боя, ей надо обеспечить повышенную тяговооружённость. Я про обозные повозки говорил.
От Александр Киян
К Александр Андреев (27.03.2006 23:45:02)
Дата 28.03.2006 07:11:09

Re: Гужевой транспорт

Приветствую !

> Четырёхконные повозки были, например, у немцев в первую мировую, но в условиях русских дорог оказались слишком тяжёлыми. В русской армии последние сто лет не применялись.

А мне казалось, что в артиллерии как раз применялись, так как вес буксируемых орудий с передками был весьма значительным

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Киян
К Александр Киян (28.03.2006 07:11:09)
Дата 28.03.2006 07:48:58

Re: Гужевой транспорт

Приветствую !
>Приветствую !

>> Четырёхконные повозки были, например, у немцев в первую мировую, но в условиях русских дорог оказались слишком тяжёлыми. В русской армии последние сто лет не применялись.
>
>А мне казалось, что в артиллерии как раз применялись, так как вес буксируемых орудий с передками был весьма значительным

Вот нашел на ВИФе2:

Парой возили 45мм пушку (ок. 450 кг), четверкой - 76мм полковую (ок. 800 кг)
шестерками - дивизионные 76-мм пушки и 122-мм гаубицы (ок. 1 500 кг)
восьмерками - 152-мм гаубицы (2 200 кг и больше).

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Андреев
К Александр Киян (28.03.2006 07:48:58)
Дата 28.03.2006 22:57:04

Re: Гужевой транспорт

>Приветствую !
>>Приветствую !
>
>>> Четырёхконные повозки были, например, у немцев в первую мировую, но в условиях русских дорог оказались слишком тяжёлыми. В русской армии последние сто лет не применялись.
>>
>>А мне казалось, что в артиллерии как раз применялись, так как вес буксируемых орудий с передками был весьма значительным
>
Артиллерия - это особый разговор. Здесь важно обеспечить такую подвижность, чтобы артиллерия поспевала за пехотой. Поэтому лошадей впрягают больше.
>Вот нашел на ВИФе2:

>Парой возили 45мм пушку (ок. 450 кг), четверкой - 76мм полковую (ок. 800 кг)
>шестерками - дивизионные 76-мм пушки и 122-мм гаубицы (ок. 1 500 кг)
>восьмерками - 152-мм гаубицы (2 200 кг и больше).
На самом деле вес артсистем в походном положении такой:
45-мм пушки - 1000-1200 кг (груженый передок 600-640 кг)
76-мм полковые обр.27 - 1620 кг
76-мм дивизионные и 122-мм гаубицы старого образца - 2350-2500 кг
152-мм гаубицы обр. 09/30 - 3270 кг.
Данные из Широкорада. По лошадям всё верно. Шестёрка лошадей - это штатная запряжка полевой артиллерии чуть ли не с наполеоновских войн. Интересно тянули осадные артсистемы в XIX веке, там и десять лошадей не были редкостью, причём система запряжки была какая-то сложная, с боковыми уносами.
До кучи вот данные по весу зарядных ящиков.
45-мм - 860 кг
76-мм - ~1700 кг, 4 лошади
122-мм - 2300-2340 кг, 4?-6 лошадей
152-мм - ~2200 кг, 6 лошадей

Но надо учитывать, что здесь мы видим полный вес системы. а в случае с парной повозкой знаем грузоводъёмность (400-500 кг).
От Старый дед
К Александр Андреев (28.03.2006 22:57:04)
Дата 28.03.2006 23:55:41

Re: Гужевой транспорт

>Данные из Широкорада. По лошадям всё верно. Шестёрка лошадей - это штатная запряжка полевой артиллерии чуть ли не с наполеоновских войн. Интересно тянули осадные артсистемы в XIX веке, там и десять лошадей не были редкостью, причём система запряжки была какая-то сложная, с боковыми уносами.

В 1940-м десятка лошадей допускалась в 107-мм обр 1939 г., хотя система расчитывалась изначально на мехтягу.
От Александр Киян
К Александр Андреев (28.03.2006 22:57:04)
Дата 28.03.2006 23:05:53

Re: Гужевой транспорт

Приветствую !

>>Парой возили 45мм пушку (ок. 450 кг), четверкой - 76мм полковую (ок. 800 кг)
>>шестерками - дивизионные 76-мм пушки и 122-мм гаубицы (ок. 1 500 кг)
>>восьмерками - 152-мм гаубицы (2 200 кг и больше).
>На самом деле вес артсистем в походном положении такой:
>45-мм пушки - 1000-1200 кг (груженый передок 600-640 кг)
>76-мм полковые обр.27 - 1620 кг
>76-мм дивизионные и 122-мм гаубицы старого образца - 2350-2500 кг
>152-мм гаубицы обр. 09/30 - 3270 кг.

>Но надо учитывать, что здесь мы видим полный вес системы. а в случае с парной повозкой знаем грузоводъёмность (400-500 кг).

Все-таки надо учитывать, что лошадям это хозяйство надо тащить за собой, а не поднимать, поэтому важен не общий вес, а тяговое усилие

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Андреев
К Александр Киян (28.03.2006 23:05:53)
Дата 29.03.2006 02:14:36

Re: Гужевой транспорт

>>Но надо учитывать, что здесь мы видим полный вес системы. а в случае с парной повозкой знаем грузоводъёмность (400-500 кг).
>
>Все-таки надо учитывать, что лошадям это хозяйство надо тащить за собой, а не поднимать, поэтому важен не общий вес, а тяговое усилие
Насколько помню институтский курс термеха, вес и тяговое усилие - вещи взаимосвязанные. В общем, пустая тачанка - 500 кг, полагаю, обычная парная повозка весит примерно столько же, то есть груженая парная повозка - 900-1000 кг. Отсюда уже можно плясать дальше.
>C уважением
> http://rkka.ru
От Александр Киян
К Александр Андреев (29.03.2006 02:14:36)
Дата 29.03.2006 07:14:00

Re: Гужевой транспорт

Приветствую !

>>Все-таки надо учитывать, что лошадям это хозяйство надо тащить за собой, а не поднимать, поэтому важен не общий вес, а тяговое усилие
>Насколько помню институтский курс термеха, вес и тяговое усилие - вещи взаимосвязанные. В общем, пустая тачанка - 500 кг, полагаю, обычная парная повозка весит примерно столько же, то есть груженая парная повозка - 900-1000 кг. Отсюда уже можно плясать дальше.

Да, согласен, вещи взаимосвязанные.
Но, для того, чтобы сдвинуть повозку усилие нужно приложить меньшее, чем она оказывает на точку опоры (весит).

Точной связи тут не определить, так как надо учитывать много факторов - силы трения в ходовой части повозки, сопротивление дорожного покрытия и т.д.

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Андреев
К Александр Киян (29.03.2006 07:14:00)
Дата 29.03.2006 21:42:10

Re: Гужевой транспорт

>Но, для того, чтобы сдвинуть повозку усилие нужно приложить меньшее, чем она оказывает на точку опоры (весит).

>Точной связи тут не определить, так как надо учитывать много факторов - силы трения в ходовой части повозки, сопротивление дорожного покрытия и т.д.
Вы меня не поняли. Пытаться вывести тягловую способность лошади из физических законов - неверный путь. По той простой причине, что живые существа плохо поддаются физике (если Вы пнёте мяч, то при некоторой тренировке сможете довольно точно предсказать, куда он полетит, а если пнёте собаку...) Любое живое существо по мере исполнения работы устаёт, что ведёт к снижению его способности совершать работу дальше. Поэтому правильнее ориентироваться на эмпирические нормы. Пока Вы не нашли соответствующих справочных руководств, у меня получилась вот такая табличка:
"Транспортное средство"/Вес загруженного ТС, кг/Количество ездовых/Полный вес (из расчёта 80 кг на ездового)/Лошадей/Вес в расчёте на одну лошадь, кг
45-мм пушка 19-К (53-К ещё тяжелее)/1030 /1/1110/2/555
76-мм полковая обр.27/1620/2/1780/4/445
76-мм "обр.02/30"/2380/3/2620/6/436,7
76-мм Ф-22УСВ/2685/3/2925/6/487,5
122-мм "обр.10/30"/2510/3/2750/6/458,3
122-мм "обр.09/37"/2480/3/2720/6/453,3
107-мм "обр.10/30"/3000/4/3320/8/415
152-мм "обр.09/30"/3270/4/3590/8/448,75
107-мм заряд. ящик/2400/3/2640/6/440
122-мм заряд. ящик/2340/3/2580/6/430
152-мм заряд. ящик/2226/3/2466/6/411

Как видим, последняя цифра довольно близка для всех запряжек, и только у 45-мм сильно выбивается. По хорошему, сорокапятке нужна запряжка из трёх лошадей.
Для сравнения, если мы берём парную повозку, то получаем вес груженой повозки 1000 кг, вес возничего 80 кг и вес на одну лошадь - 540 кг. По немецкой четырёхконной повозке у меня, к сожалению, нет данных.
От Александр Киян
К Александр Андреев (29.03.2006 21:42:10)
Дата 29.03.2006 22:06:06

Re: Гужевой транспорт

Приветствую !


>Как видим, последняя цифра довольно близка для всех запряжек, и только у 45-мм сильно выбивается. По хорошему, сорокапятке нужна запряжка из трёх лошадей.
>Для сравнения, если мы берём парную повозку, то получаем вес груженой повозки 1000 кг, вес возничего 80 кг и вес на одну лошадь - 540 кг. По немецкой четырёхконной повозке у меня, к сожалению, нет данных.

Очень любопытное сопоставление.
Интересно будет сравнить, если все-таки доберемся до реальных наставлений

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Андреев
К Александр Андреев (27.03.2006 23:45:02)
Дата 27.03.2006 23:59:24

Re: Гужевой транспорт

>Отличие типов лошадей - в нормах довольствия точно. Самый сильный паёк у артиллерийских лошадей, а самый слабый - у обозных.
Насчёт норм соврал. Современные нормы такие (в числителе овёс, в знаменателе сено):
у верховых и вьючных 6/7 кг
у обозных 6,5/8 кг
у артиллерийских 7/9 кг.
Кроме того, каждой лошади полагается 25 грамм соли в день.
Раньше нормы могли быть другими (при царе точно были другие), но смысл, я думаю, понятен.
От Александр Киян
К Александр Андреев (27.03.2006 23:59:24)
Дата 28.03.2006 07:08:44

Re: Гужевой транспорт

Приветствую !
>>Отличие типов лошадей - в нормах довольствия точно. Самый сильный паёк у артиллерийских лошадей, а самый слабый - у обозных.
>Насчёт норм соврал. Современные нормы такие (в числителе овёс, в знаменателе сено):
>у верховых и вьючных 6/7 кг
>у обозных 6,5/8 кг
>у артиллерийских 7/9 кг.
>Кроме того, каждой лошади полагается 25 грамм соли в день.
>Раньше нормы могли быть другими (при царе точно были другие), но смысл, я думаю, понятен.

Очень интересно, спасибо.
Однако, как мне кажется, различие в пайках - это следствие, а не причина деления. Разбивка по категориям должна IMHO проводится по тягловому усилию, выносливости, массе, а в конечном итоге по определенным породам

А не попадплись данные по вьючке одиночной лошади (я имею в виду нагрузку) ?

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Андреев
К Александр Киян (28.03.2006 07:08:44)
Дата 02.04.2006 11:00:28

Re: Гужевой транспорт

>А не попадплись данные по вьючке одиночной лошади (я имею в виду нагрузку) ?
Нашёл такой любопытный ресурс:
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.119.articles.army_04
От Александр Киян
К Александр Андреев (02.04.2006 11:00:28)
Дата 02.04.2006 13:09:23

Re: Гужевой транспорт

Приветствую !

>Нашёл такой любопытный ресурс:
> http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.119.articles.army_04

Статья хорошая, она у меня есть в бумажном виде
Думаю можно пользоваться этими данными и для времени ВОВ

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Андреев
К Александр Киян (28.03.2006 07:08:44)
Дата 28.03.2006 22:25:27

Re: Гужевой транспорт

>>Насчёт норм соврал. Современные нормы такие (в числителе овёс, в знаменателе сено):
>
>Очень интересно, спасибо.
Только имейте в виду, что это не овса или сена, а овса плюс сена в день (я выбрал неудачную форму отображения). В общем, грубо, пуд фуража на лошадь в день.
>Однако, как мне кажется, различие в пайках - это следствие, а не причина деления. Разбивка по категориям должна IMHO проводится по тягловому усилию, выносливости, массе, а в конечном итоге по определенным породам
Я думаю, что вопросы находятся в тесной взаимосвязи. Артиллерийская лошадь выполняет более тяжёлую работу (так как от неё требуется тянуть груз с более высокой скоростью, пусть даже сам груз меньше), поэтому её кормят более интенсивно и более калорийной пищей. Это как усиленный паёк для солдат в определённых условиях. Разумеется, под такую работу стараются лошадей отбирать соответствующих, если есть такая возможность. Только, думаю, что не по тягловому усилию и прочему, а по легко проверяемым параметрам: возраст, высота в холке, вес, толщина кости. Ну и общее состояние, конечно. Насчёт пород: вряд ли. Если в мирное время ещё можно это отслеживать (лошадей выращивают специальные ремонтные подразделения), то при мобилизации лошади поступали из народного хозяйства, из тех же колхозов. Какие уж там породы? К тому же, насколько помню хронику, не видно, чтобы лошади в запряжках были какие-то особенные. В полевой артиллерии точно не битюги с першеронами (у них хорошее тягловое усилие, но вот скорость движения низкая). А уж во время войны, когда лошадей взамен потерянных реквизировали на местах, и подавно ни о каком соблюдении пород речи быть не могло.
>А не попадплись данные по вьючке одиночной лошади (я имею в виду нагрузку) ?
А как же. У Широкорада в "Энциклопедии артиллерии". Когда была разработана 107-мм горная гаубица, то оказалось, что два вьюка могут везти только мулы. А вьюки были такие (в числителе полезный вес, в знаменателе вес с седлом): труба (98/130,8), казенник без клина (109/141,8), муфта (96/128,8), противооткатные устройства (101,4/135,6), люлька с прицелом (88,6/121,1), лобовая часть лафета (122/154), средняя часть лафета (109,5/142,3), хоботовая часть лафета (74,6/107,4), колеса лафетные (100/129,8), щит и уравновешивающий механизм (117,2/146,4), боевая ось с механизмом крепления по-походному и упряжью (104,8/143,4), короб передка и др. (115,4/149,5), колеса передковые (100/129,8), патронные лотки 3 штуки (127/164,4), ЗИП и 2 лотка (106,7/144,1).
Похоже, что для лошади предел веса вьюка - 150 кг.
От Александр Киян
К Александр Андреев (28.03.2006 22:25:27)
Дата 28.03.2006 23:03:33

Re: Гужевой транспорт

Приветствую !

>Я думаю, что вопросы находятся в тесной взаимосвязи. Артиллерийская лошадь выполняет более тяжёлую работу (так как от неё требуется тянуть груз с более высокой скоростью, пусть даже сам груз меньше), поэтому её кормят более интенсивно и более калорийной пищей. Это как усиленный паёк для солдат в определённых условиях. Разумеется, под такую работу стараются лошадей отбирать соответствующих, если есть такая возможность.

Про первопричину я говорю что сначала выбирают лошадь, соответствующую неким параметрам "артиллерийской" лошади, а уж затем кормят ее соответствующе

>Только, думаю, что не по тягловому усилию и прочему, а по легко проверяемым параметрам: возраст, высота в холке, вес, толщина кости.

Так а смысл подбора этих параметров, не для экстерьера же. Именно для того, чтобы лошадь была в состоянии "выдавать" необходимое тягловое усилие

>Ну и общее состояние, конечно. Насчёт пород: вряд ли. Если в мирное время ещё можно это отслеживать (лошадей выращивают специальные ремонтные подразделения), то при мобилизации лошади поступали из народного хозяйства, из тех же колхозов. Какие уж там породы? К тому же, насколько помню хронику, не видно, чтобы лошади в запряжках были какие-то особенные.

Это, понятно, практика. Хотелось бы знать как там было дело, хотя бы в теории. Все-таки считаю, что отбор по породам вполне вероятне, ибо то что вы перечисляли высота в холке, толщина кости и т.д. имеют отличительные особенности для разных пород.

Ну а ремонтированием и во время войны должны были занимать, да и на "гражданке" коневодство должно было как-то культивироваться

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Андреев
К Александр Киян (28.03.2006 23:03:33)
Дата 29.03.2006 01:28:21

Re: Гужевой транспорт

>>Только, думаю, что не по тягловому усилию и прочему, а по легко проверяемым параметрам: возраст, высота в холке, вес, толщина кости.
>
>Так а смысл подбора этих параметров, не для экстерьера же. Именно для того, чтобы лошадь была в состоянии "выдавать" необходимое тягловое усилие
Да, есть какие-то эмпирические зависимости. Но это надо смотреть документацию Ветеринарного управления (или как оно называлось).
>
>Это, понятно, практика. Хотелось бы знать как там было дело, хотя бы в теории. Все-таки считаю, что отбор по породам вполне вероятне, ибо то что вы перечисляли высота в холке, толщина кости и т.д. имеют отличительные особенности для разных пород.
Ну вот в годы войны монголы нам поставляли своих лошадок. С виду неказистые, маленькие, но очень неприхотливые и выносливые.
>Ну а ремонтированием и во время войны должны были занимать, да и на "гражданке" коневодство должно было как-то культивироваться
Породы которыми мы гордились: владимирские тяжеловозы (не подходит, писал уже о неприменимости всяких битюгов в полевой артиллерии), орловские рысаки (опять не подходит, они годятся для того, чтобы в тройку их запрячь, да лихо носиться по улицам), ахалтекинцы (это что-то вроде арабских скакунов, великолепные верховые лошади, но как артиллерийские не годятся). А так, в широкой массе, каких-то пород, по-моему, нет. Денисон и Бриггс (это 19-й век, третья четверть) не пишут о каких-то предпочтительных породах, а упирают именно на размеры лошадей (маленькие лошади более юркие и более сообразительные, годятся в лёгкую кавалерию, крупные лошади лучше держат строй, годятся для тяжёлой кавалерии, но основная масса лошадей находится в промежуточном положении).