От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков
Дата 14.01.2006 20:53:55
Рубрики Части и соединения;

Re: Московская Пролетарская....

>В связи с этим два вопроса:

>1. когда именно ей вернули наименование "Пролетарская"?

А возвращали? Мы впрочем тут вопросы с 1-й дивизией неоднократно обсуждали, ни к чему не пришли.

С 14.01.40 г. дивизия переходит на новые штаты с наименованием: "1 моторизованная дивизия" - это из исторического формуляра.

А из истории дивизии:
"А в янврае 1940 г. Московская Пролетарская перешла на новые штаты и переформировывалась в моторизованную дивизию. Ей было присвоено новое наименование: 1-я Московская мотострелковая дивизия. Впоследствии было восстановлено и почетное наименование "Пролетарская"".

Указ ПВС от 31.08.41 г.
"...наградить:
...Орденом Красного Знамени
1 мотострелковую дивизию".

Указ ПВС СССР от 2.07.44 г.:
"Орденом Суворова II степени
1 гвардейскую стрелковую Московскую Краснознаменную дивизию"

А вот из приказа ВГК № 0203 от 23.07.44 г.:
"... присвоить наименование "Минских" и впредь их именовать:
1 гвардейская стрелковая Московско-Минская Краснознаменная и ордена Суворова дивизия".
[При том, что в 1936 г. она была награждена ПРКЗ]

>2. был ли у "пролетарки" 1-й номер при формировании, а если был, то когда она его потеряла?

Нет, не имела...
Собственно из приказа:
"Сформировать к 1 февраля 1927 г. в г.Москве Московскую Пролетарскую стрелковую дивизию в составе..."

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2006 20:53:55)
Дата 14.01.2006 22:49:05

Re: Московская Пролетарская....

>>1. когда именно ей вернули наименование "Пролетарская"?
>
>А возвращали?

Когда-то вернули. В справочнике "Перечень соединений Советских вооруженных сил входивших в состав действующей армии в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг." она именуется 1-я гвардейская стрелковая Пролетарская Московско-Минская ордена Ленина, дважды Краснознаменная, орденов Суворова и Кутузова дивизия. Также она называется и в энциклопедиях. То еть в какой-то момент имя "Пролетарская" к ней вернулось.

> Мы впрочем тут вопросы с 1-й дивизией неоднократно обсуждали, ни к чему не пришли.

Я помню, что где-то было, но увы, поиска по архивам нет.

>Указ ПВС от 31.08.41 г.
>"...наградить:
>...Орденом Красного Знамени
>1 мотострелковую дивизию".

Вроде бы она к этому времени уже была 1-й танковой (18.8.41-22.9.41)? Наверное представляли к ордену как мотострелковую, вот в указе она и мотострелковая.

>[При том, что в 1936 г. она была награждена ПРКЗ]

Замечу, что в протоколе ГВС она "Краснознаменной" не называется.

>Собственно из приказа:
>"Сформировать к 1 февраля 1927 г. в г.Москве Московскую Пролетарскую стрелковую дивизию в составе..."

Спасибо. Тогда снимается один дубликат в нумерации (с 1-й Казанской/Татарской).
От Александр Андреев
К Игорь Куртуков (14.01.2006 22:49:05)
Дата 14.01.2006 23:09:13

Re: Московская Пролетарская....

>>"Сформировать к 1 февраля 1927 г. в г.Москве Московскую Пролетарскую стрелковую дивизию в составе..."
>
>Спасибо. Тогда снимается один дубликат в нумерации (с 1-й Казанской/Татарской).
Так давно уже снят. Смотрите, например, статью Нельзина о Красной армии в 1935 году на rkka.ru. А 1-й номер ей дали 21 мая 1936 года в ходе глобальной перенумерации дивизий.
От Игорь Куртуков
К Александр Андреев (14.01.2006 23:09:13)
Дата 15.01.2006 00:26:05

Re: Московская Пролетарская....

>Так давно уже снят.

Ну, я несколько поотстал от жизни.

> А 1-й номер ей дали 21 мая 1936 года в ходе глобальной перенумерации дивизий.

Непохоже. В упомянутом протоколе ГВС 1938 года она все еще без номера.
От Александр Андреев
К Игорь Куртуков (15.01.2006 00:26:05)
Дата 15.01.2006 00:55:54

Re: Московская Пролетарская....

>>Так давно уже снят.
>
>Ну, я несколько поотстал от жизни.
Кстати, в каком году по-Вашему 22-я сд переброшена на Дальний Восток?

>> А 1-й номер ей дали 21 мая 1936 года в ходе глобальной перенумерации дивизий.
>
>Непохоже. В упомянутом протоколе ГВС 1938 года она все еще без номера.
Ну это к Олегу Нельзину. Он этот приказ видел, по его словам, Пролетарке присвоили номер вместе с остальными. Но вот то, что ее по старой памяти даже в 1937 обозначали МПСД - тоже факт.
От Игорь Куртуков
К Александр Андреев (15.01.2006 00:55:54)
Дата 15.01.2006 01:09:42

Re: Московская Пролетарская....

>>Ну, я несколько поотстал от жизни.
>Кстати, в каком году по-Вашему 22-я сд переброшена на Дальний Восток?

По-моему в феврале 1938.

>Ну это к Олегу Нельзину. Он этот приказ видел, по его словам, Пролетарке присвоили номер вместе с остальными.

Ну что ж, имеем противоречие источников. В сборнике протколов ГВС утверждается что переименовали приказом НКО №97 от 22 апреля 1938 г.
От Александр Андреев
К Игорь Куртуков (15.01.2006 01:09:42)
Дата 15.01.2006 13:47:13

Re: Московская Пролетарская....

>>Ну это к Олегу Нельзину. Он этот приказ видел, по его словам, Пролетарке присвоили номер вместе с остальными.
>
>Ну что ж, имеем противоречие источников. В сборнике протколов ГВС утверждается что переименовали приказом НКО №97 от 22 апреля 1938 г.
Если в протоколе написано именно так, как написали Вы, то понимать эту фразу можно по-разному. Например, данное постановление могло быть связано с устоявшейся практикой использования традиционного названия пролетарки, вопреки ее состоявшейся в 1936 году перенумерации.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (14.01.2006 22:49:05)
Дата 14.01.2006 22:58:08

Re: Московская Пролетарская....

>>>1. когда именно ей вернули наименование "Пролетарская"?
>>
>>А возвращали?
>
>Когда-то вернули. В справочнике "Перечень соединений Советских вооруженных сил входивших в состав действующей армии в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг." она именуется 1-я гвардейская стрелковая Пролетарская Московско-Минская ордена Ленина, дважды Краснознаменная, орденов Суворова и Кутузова дивизия. Также она называется и в энциклопедиях. То еть в какой-то момент имя "Пролетарская" к ней вернулось.

Ну так и история дивизии то же утверждает. Но когда?!

>> Мы впрочем тут вопросы с 1-й дивизией неоднократно обсуждали, ни к чему не пришли.
>
>Я помню, что где-то было, но увы, поиска по архивам нет.

Здесь поиск по архиву аналогичен поиску на ВИФе. Правда не всегда точно работает.

>>Указ ПВС от 31.08.41 г.
>>"...наградить:
>>...Орденом Красного Знамени
>>1 мотострелковую дивизию".
>
>Вроде бы она к этому времени уже была 1-й танковой (18.8.41-22.9.41)? Наверное представляли к ордену как мотострелковую, вот в указе она и мотострелковая.

ИМХО так и есть. Т.е. формально - 1-я танковая Краснознаменная дивизия.

>>[При том, что в 1936 г. она была награждена ПРКЗ]
>
>Замечу, что в протоколе ГВС она "Краснознаменной" не называется.

"При развертывании дивизии по мобилизации [имеется в виду тройчатка 1939 г.] к ней перешло Почетное Революционное Красное Знамя, которым была награждена 1-я стрелковая дивизия".
Почему она не именовалась Краснознаменной - вопрос. Возможно, считалось, что с 1939 г. - это уже другая дивизия, т.е. с 1936 по 1939 г. - она именовалась Краснознаменной. Надо проверить будет эту гипотезу.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (14.01.2006 22:58:08)
Дата 17.01.2006 13:48:38

Re: Московская Пролетарская....

Я текстов приказов 1936-38 гг. не видел, но надо посмотреть, может в 1936 г. присвоен номер, а в 1938 г. - снято "Пролетарская".

Далее мы имеем, по моему мнению две дивизии - 1мд погибла в июле в окружении, приблизительно 3.8.41 сформирована Крейзером новая уже 1мсд. 1тд в данном контексте может и вовсе не было.

Тогда надо посмотреть приказ о преобразовании в гв.мсд и в гв.сд, а также указ ПВС от 28.5.45 - там по идее наименование на конец войны.
От Евгений Дриг
К А.Б. (17.01.2006 13:48:38)
Дата 17.01.2006 17:13:27

Re: Московская Пролетарская....

> Я текстов приказов 1936-38 гг. не видел, но надо посмотреть, может в 1936 г. присвоен номер, а в 1938 г. - снято "Пролетарская".

>Далее мы имеем, по моему мнению две дивизии - 1мд погибла в июле в окружении, приблизительно 3.8.41 сформирована Крейзером новая уже 1мсд. 1тд в данном контексте может и вовсе не было.

Глупости не говори. 1-я тд именно была и повсем документам именно как тд и проходит.

>Тогда надо посмотреть приказ о преобразовании в гв.мсд и в гв.сд, а также указ ПВС от 28.5.45 - там по идее наименование на конец войны.

Справочника по присвоению гвардейских званий у меня нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (17.01.2006 17:13:27)
Дата 18.01.2006 13:16:01

Re: Московская Пролетарская....

>
>Глупости не говори. 1-я тд именно была и повсем документам именно как тд и проходит.

А покажи-ка соотвествующий боевой документ.
От Евгений Дриг
К А.Б. (18.01.2006 13:16:01)
Дата 18.01.2006 20:16:49

Re: Московская Пролетарская....

>>
>>Глупости не говори. 1-я тд именно была и повсем документам именно как тд и проходит.
>
> А покажи-ка соотвествующий боевой документ.

Ну что ты в самом деле?! :/
Берешь СБД № 41 и смотришь документы 16-й армии, там она, родимая... 1-я танковая дивизия.
Например Боевой приказ командующего 16-й армией № 08 от 9.09.41 г. "1 тд и 152 сд с приданными частями..."
И так далее...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2006 22:58:08)
Дата 15.01.2006 00:32:12

Re: Московская Пролетарская....

>Ну так и история дивизии то же утверждает. Но когда?!

Думал вдруг здесь уже знают.

>Здесь поиск по архиву аналогичен поиску на ВИФе.

Да, я уже нашел. Он в несколько непривычном месте.

>Почему она не именовалась Краснознаменной - вопрос. Возможно, считалось, что с 1939 г. - это уже другая дивизия, т.е. с 1936 по 1939 г. - она именовалась Краснознаменной. Надо проверить будет эту гипотезу.

Опять-таки протокол ГВС о котором я говорю - апрель 1938 г. То есть и в 1938 она Краснознаменной не называлась.