От Евгений Дриг
К Евгений Дриг
Дата 01.01.2006 17:30:46
Рубрики Прочее;

Александру Андрееву. Расчет танков по Тухачевскому.

Текст датирован 1931 г.:
"На фронте дивизии требуется: ТКА - 20-30 единиц; ТДП - 5 единиц (выброска в тыл противнику огневых сил, примерно, эквивалентна стрелковому батальону); ТИП - 12-18 единиц; ТСП - 36-54 единицы; ТС - 10 -20 единиц; ТР - 2-3 единицы. Итого - 87-130 единиц." /Единицы - это танки разных типов/.
"Для 100 ударных дивизий это потребовало бы 8700-13000 танков в строю."
/Что бы Вы без меня делали? :))))) Сам себя и опроверг.../

Не знаю, относится ли расчет к тем самым предложениям, это из соображения о технических характеристиках танков.

В остальных ветках прошу танки в стрелковых дивизиях не обсуждать.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Андреев
К Евгений Дриг (01.01.2006 17:30:46)
Дата 01.01.2006 23:04:53

Re: Александру Андрееву....

>Текст датирован 1931 г.:
>"На фронте дивизии требуется: ТКА - 20-30 единиц; ТДП - 5 единиц (выброска в тыл противнику огневых сил, примерно, эквивалентна стрелковому батальону); ТИП - 12-18 единиц; ТСП - 36-54 единицы; ТС - 10 -20 единиц; ТР - 2-3 единицы. Итого - 87-130 единиц." /Единицы - это танки разных типов/.
ТКА - наверное, все-таки, ТИА (танк-истребитель артиллерии)
ТДП - танк десантов пехоты
ТИП - танк-истребитель пулеметов
ТСП - танк сопровождения пехоты
ТС - танк специальный
ТР - танк радиоуправляемый.
Правильно?
>"Для 100 ударных дивизий это потребовало бы 8700-13000 танков в строю."
>/Что бы Вы без меня делали? :))))) Сам себя и опроверг.../
А не надо сходу обзывать бредом новые для себя идеи. Архивы - это, конечно, хорошо, но по концептуальным моментам многое проясняют и публичные источники: Триандафилов, Зайончковский, Галактионов и пр.
>Не знаю, относится ли расчет к тем самым предложениям, это из соображения о технических характеристиках танков.
По времени - два года разницы. Может относиться, а может и не относиться.
От Евгений Дриг
К Александр Андреев (01.01.2006 23:04:53)
Дата 02.01.2006 11:36:15

Re: Александру Андрееву....

>>Текст датирован 1931 г.:
>>"На фронте дивизии требуется: ТКА - 20-30 единиц; ТДП - 5 единиц (выброска в тыл противнику огневых сил, примерно, эквивалентна стрелковому батальону); ТИП - 12-18 единиц; ТСП - 36-54 единицы; ТС - 10 -20 единиц; ТР - 2-3 единицы. Итого - 87-130 единиц." /Единицы - это танки разных типов/.
>ТКА - наверное, все-таки, ТИА (танк-истребитель артиллерии)
>ТДП - танк десантов пехоты
>ТИП - танк-истребитель пулеметов
>ТСП - танк сопровождения пехоты
>ТС - танк специальный
>ТР - танк радиоуправляемый.
>Правильно?

1) Танк истребитель артиллерии — ТИА;
2) Танк десантов пехоты — ТДП;
3) Танк истребитель пулеметов (станковых) — ТИП;
4) Танк сопровождения пехоты — ТСП;
5) Специальный танк (саперный, связи, снабжения и проч.) — ТС;
6) Радиоуправляемый танк — ТР.

>>Не знаю, относится ли расчет к тем самым предложениям, это из соображения о технических характеристиках танков.
>По времени - два года разницы. Может относиться, а может и не относиться.

Вероятно какие-то отголоски предложения. Сергей написал, что Тухачевский продолжал уточнять свой доклад и впоследствии...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (01.01.2006 17:30:46)
Дата 01.01.2006 18:21:11

Ничего не понял

>Текст датирован 1931 г.:
>"На фронте дивизии требуется: ТКА - 20-30 единиц; ТДП - 5 единиц (выброска в тыл противнику огневых сил, примерно, эквивалентна стрелковому батальону); ТИП - 12-18 единиц; ТСП - 36-54 единицы; ТС - 10 -20 единиц; ТР - 2-3 единицы. Итого - 87-130 единиц." /Единицы - это танки разных типов/.
>"Для 100 ударных дивизий это потребовало бы 8700-13000 танков в строю."
>/Что бы Вы без меня делали? :))))) Сам себя и опроверг.../

То есть ты получил ответ на свой вопрос?
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (01.01.2006 18:21:11)
Дата 01.01.2006 18:35:15

А самое интересное то, ...

>>"Для 100 ударных дивизий это потребовало бы 8700-13000 танков в строю."

... что фигурирует названное мною число в 13000 танков :)))))))))))))))))
Называется, попал пальцем в небо :))))))))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Сергей (01.01.2006 18:21:11)
Дата 01.01.2006 18:27:20

Re: Ничего не...

>>Текст датирован 1931 г.:
>>"На фронте дивизии требуется: ТКА - 20-30 единиц; ТДП - 5 единиц (выброска в тыл противнику огневых сил, примерно, эквивалентна стрелковому батальону); ТИП - 12-18 единиц; ТСП - 36-54 единицы; ТС - 10 -20 единиц; ТР - 2-3 единицы. Итого - 87-130 единиц." /Единицы - это танки разных типов/.
>>"Для 100 ударных дивизий это потребовало бы 8700-13000 танков в строю."
>>/Что бы Вы без меня делали? :))))) Сам себя и опроверг.../
>
>То есть ты получил ответ на свой вопрос?

Нет конечно. Но некоторые вещи стали более понятны.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (01.01.2006 18:27:20)
Дата 01.01.2006 18:54:35

Re: Ничего не...

>>>/Что бы Вы без меня делали? :))))) Сам себя и опроверг.../
>>То есть ты получил ответ на свой вопрос?
>Нет конечно. Но некоторые вещи стали более понятны.

Так что тебе осталось неясным?
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (01.01.2006 18:54:35)
Дата 02.01.2006 11:39:15

Re: Ничего не...

>>>>/Что бы Вы без меня делали? :))))) Сам себя и опроверг.../
>>>То есть ты получил ответ на свой вопрос?
>>Нет конечно. Но некоторые вещи стали более понятны.
>
>Так что тебе осталось неясным?

Почему ты защищаешь абсурд? :))))))))))))

А если серьезно, то:
1. Предусматривал ли новаторский подход к производству еще и организацию танковых частей?
2. Если предусматривал, то какую?
3. Мотивы Шапошникова
4. А главое - полный текст доклада :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (02.01.2006 11:39:15)
Дата 02.01.2006 11:44:12

Re: Ничего не...

>А если серьезно, то:
>1. Предусматривал ли новаторский подход к производству еще и организацию танковых частей?

Это не новаторский подход к производству. Это оценка возможностей армии с точки зрения возможностей промышленности. Что касается организации: если ты имеешь ввиду цифру 50000, то, скорее всего, Тухачевский даже не успел ее сформулировать.

>2. Если предусматривал, то какую?

А ты посмотри его дальнейшие предложения - корни лежат именно в 50000.

>3. Мотивы Шапошникова

От банального непонимания до сведения счетов.

>4. А главое - полный текст доклада :)

Ну это уже от тебя зависит. :))
Заодно найди и меморандумы по этой записке. :))

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (02.01.2006 11:44:12)
Дата 02.01.2006 11:56:57

Re: Ничего не...

>>А если серьезно, то:
>>1. Предусматривал ли новаторский подход к производству еще и организацию танковых частей?
>
>Это не новаторский подход к производству. Это оценка возможностей армии с точки зрения возможностей промышленности. Что касается организации: если ты имеешь ввиду цифру 50000, то, скорее всего, Тухачевский даже не успел ее сформулировать.

1. Он не прав в оценке возможностей промышленности.
2. Соответственно он не прав в оценке возможностей армии.
3. Как не успел? Так видна же четкая логическая цепочка, как раз вывел и сформулировал.

>>2. Если предусматривал, то какую?
>
>А ты посмотри его дальнейшие предложения - корни лежат именно в 50000.

Ну вкратце - что за предложения? Я не понял, о чем ты.

>>3. Мотивы Шапошникова
>
>От банального непонимания до сведения счетов.

Я думаю, что банальное непонимание - более вероятно.
А уж причины... Прочитаю доклад, выскажу свое мнение.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (02.01.2006 11:56:57)
Дата 02.01.2006 12:28:50

Re: Ничего не...

>>Это не новаторский подход к производству. Это оценка возможностей армии с точки зрения возможностей промышленности. Что касается организации: если ты имеешь ввиду цифру 50000, то, скорее всего, Тухачевский даже не успел ее сформулировать.
>1. Он не прав в оценке возможностей промышленности.

Ты не прав. Свои цифры он выводил не из НАЛИЧНЫХ возможностей промышленности, а из ПЛАНИРУЕМЫХ. Партия сказала - будет! :)) Почему Тухачевский не должен был опираться на это?

>2. Соответственно он не прав в оценке возможностей армии.

см. выше - не прав т. Сталин :))

>3. Как не успел? Так видна же четкая логическая цепочка, как раз вывел и сформулировал.

Ты это о чем? Я о оргструктуре танковых частей.

>>А ты посмотри его дальнейшие предложения - корни лежат именно в 50000.
>Ну вкратце - что за предложения? Я не понял, о чем ты.

Да те же предложения 31-го года, которые ты привел.

>>От банального непонимания до сведения счетов.
>Я думаю, что банальное непонимание - более вероятно.
>А уж причины... Прочитаю доклад, выскажу свое мнение.

Давай. :))
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (02.01.2006 12:28:50)
Дата 02.01.2006 12:47:46

Re: Ничего не...

>>>Это не новаторский подход к производству. Это оценка возможностей армии с точки зрения возможностей промышленности. Что касается организации: если ты имеешь ввиду цифру 50000, то, скорее всего, Тухачевский даже не успел ее сформулировать.
>>1. Он не прав в оценке возможностей промышленности.
>
>Ты не прав. Свои цифры он выводил не из НАЛИЧНЫХ возможностей промышленности, а из ПЛАНИРУЕМЫХ. Партия сказала - будет! :)) Почему Тухачевский не должен был опираться на это?

Потому что прямой зависимости нет!!!
200000 тракторов - не значит 100000 танков!

>>2. Соответственно он не прав в оценке возможностей армии.
>
>см. выше - не прав т. Сталин :))

Возможно и неправ. Впрочем, я не знаком с материалами, чтобы так утверждать. Впрочем, это вообще не важно.
1. Т. не сказал, что 50000 танков нам не надо.
2. Зависимости нет, о чем я написал выше.

>>3. Как не успел? Так видна же четкая логическая цепочка, как раз вывел и сформулировал.
>
>Ты это о чем? Я о оргструктуре танковых частей.

Понял. Зря. Такие вещи не следовало оставлять на потом.

>>>А ты посмотри его дальнейшие предложения - корни лежат именно в 50000.
>>Ну вкратце - что за предложения? Я не понял, о чем ты.
>
>Да те же предложения 31-го года, которые ты привел.

Тут сложно сравнивать. Я ведь не знаю, сколько из 245 сд - ударных. А вдруг - не 100? А если танки и в линейные дивизии?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (02.01.2006 12:47:46)
Дата 02.01.2006 13:32:16

Re: Ничего не...

>>Ты не прав. Свои цифры он выводил не из НАЛИЧНЫХ возможностей промышленности, а из ПЛАНИРУЕМЫХ. Партия сказала - будет! :)) Почему Тухачевский не должен был опираться на это?
>Потому что прямой зависимости нет!!!
>200000 тракторов - не значит 100000 танков!

Жень, я совершенно о другом - я о количестве тракторов. А пропорция в данном случае вторична.

>Возможно и неправ. Впрочем, я не знаком с материалами, чтобы так утверждать. Впрочем, это вообще не важно.

Важно, потому что ты упрекаешь Тухачевского именно в этом.

>1. Т. не сказал, что 50000 танков нам не надо
>2. Зависимости нет, о чем я написал выше.

1. Почему это не сказал?
2. Зависимость есть, только другая.

>>Ты это о чем? Я о оргструктуре танковых частей.
>Понял. Зря. Такие вещи не следовало оставлять на потом.

Я же писал, что в данной записке вопросы организации не рассматриваются. Именно это и послужило основой для резолюции Шапошникова.

>>Да те же предложения 31-го года, которые ты привел.
>Тут сложно сравнивать. Я ведь не знаю, сколько из 245 сд - ударных. А вдруг - не 100? А если танки и в линейные дивизии?

Я тебе не про конкретику, а про направление рассуждений.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (02.01.2006 13:32:16)
Дата 02.01.2006 19:27:11

Re: Ничего не...

>>>Ты не прав. Свои цифры он выводил не из НАЛИЧНЫХ возможностей промышленности, а из ПЛАНИРУЕМЫХ. Партия сказала - будет! :)) Почему Тухачевский не должен был опираться на это?
>>Потому что прямой зависимости нет!!!
>>200000 тракторов - не значит 100000 танков!
>
>Жень, я совершенно о другом - я о количестве тракторов. А пропорция в данном случае вторична.

Ты не понимаешь. Такой пропорции вообще нет. Если только не идет речь о бронировании самих тракторов.
Производство танков это новое производство, его можно вообще не освоить или освоить, как Т-24 - 25 штук вместо 300 по плану. Нельзя привязывать новое производство к старому.

>>Возможно и неправ. Впрочем, я не знаком с материалами, чтобы так утверждать. Впрочем, это вообще не важно.
>
>Важно, потому что ты упрекаешь Тухачевского именно в этом.

Я упрекаю его не в том, что он взял неверные цифры тракторов для начала расчета по танкам, а в том, что он неверно ведет расчеты.

>>1. Т. не сказал, что 50000 танков нам не надо
>>2. Зависимости нет, о чем я написал выше.
>
>1. Почему это не сказал?

А что он сказал?

>2. Зависимость есть, только другая.

Какая? Производная, интеграл, логарифм, вероятность????

>>>Ты это о чем? Я о оргструктуре танковых частей.
>>Понял. Зря. Такие вещи не следовало оставлять на потом.
>
>Я же писал, что в данной записке вопросы организации не рассматриваются. Именно это и послужило основой для резолюции Шапошникова.

По Кену Шапошников рассматривал организацию только по сд и их численности. А по танкам смотрел именно численность танков, сравнивая с мобпланом.

>>>Да те же предложения 31-го года, которые ты привел.
>>Тут сложно сравнивать. Я ведь не знаю, сколько из 245 сд - ударных. А вдруг - не 100? А если танки и в линейные дивизии?
>
>Я тебе не про конкретику, а про направление рассуждений.

Направление неправильное.
А если говорить, что и пропорции другие и потом он рассмотрел и организацию войск, то получается, что в самом докладе ничего и нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (02.01.2006 19:27:11)
Дата 02.01.2006 21:43:26

Re: Ничего не...

>Ты не понимаешь. Такой пропорции вообще нет. Если только не идет речь о бронировании самих тракторов.
>Производство танков это новое производство, его можно вообще не освоить или освоить, как Т-24 - 25 штук вместо 300 по плану. Нельзя привязывать новое производство к старому.

Ты неправильно понял суть записки. Там не идет речь об освоении - речь идет о трудозатратах на производство.

>>Важно, потому что ты упрекаешь Тухачевского именно в этом.
>Я упрекаю его не в том, что он взял неверные цифры тракторов для начала расчета по танкам, а в том, что он неверно ведет расчеты.

Ну и цифрах тоже, а во вторых, и я тебе уже об этом писал, судь в принципиальном подходе к проблеме.

>>1. Почему это не сказал?
>А что он сказал?

Он согласился с тем, что в цифре ошибся.

>Какая? Производная, интеграл, логарифм, вероятность????

А это принципиально?

>По Кену Шапошников рассматривал организацию только по сд и их численности. А по танкам смотрел именно численность танков, сравнивая с мобпланом.

Ну и что?

>>Я тебе не про конкретику, а про направление рассуждений.
>Направление неправильное.
>А если говорить, что и пропорции другие и потом он рассмотрел и организацию войск, то получается, что в самом докладе ничего и нет.

именно что есть - именно эта записка и послужила началом ускоренного развития РККА.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (02.01.2006 21:43:26)
Дата 03.01.2006 16:48:51

Re: Ничего не...

>>Ты не понимаешь. Такой пропорции вообще нет. Если только не идет речь о бронировании самих тракторов.
>>Производство танков это новое производство, его можно вообще не освоить или освоить, как Т-24 - 25 штук вместо 300 по плану. Нельзя привязывать новое производство к старому.
>
>Ты неправильно понял суть записки. Там не идет речь об освоении - речь идет о трудозатратах на производство.

Я устал уже. Давай после прочтения полного текста доклада продолжим?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru