От Евгений Дриг
К Сергей
Дата 31.12.2005 17:52:18
Рубрики Прочее;

Re: Цитата из...

>>>"Тухачевский, несомненно имел в виду первый из этих вариантов; заслуживает доверие его утверждение июня 1930 г. о том, что его расчеты численности исходили из представлений о трехполковом (девятибатальонном) стрения дивизии и при добавлении людского состава авиационных и танковых сил приводили к численности в 5800 тыс.челоек."
>>Оцени понятность изложения :)))
>
>Ну и чего тут непонятного? Имеется ввиду численность армии, а не дивизии.

Я уже понял, что глупость сморозил. Численность не 5800, но и не 16000.

>>А куда таки включаются авиационные и танковые части? И откуда они взялись, если они раньше не упоминались?
>
>Жень :)) Это уже пошли отмазки :))

Меня интересует вопрос - куда пойдут 50000 танков и почему Тухачевский не написал об этом.
А у Кена все просто - учитывая авиа и танковые части. Какие части?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (31.12.2005 17:52:18)
Дата 31.12.2005 17:56:55

Re: Цитата из...

>>Ну и чего тут непонятного? Имеется ввиду численность армии, а не дивизии.
>Я уже понял, что глупость сморозил. Численность не 5800, но и не 16000.

Ну и правильно. Тухачевский мог и не знать о разработке 16000 штата. Ведь на дату составления записки - это проект.

>>Жень :)) Это уже пошли отмазки :))
>Меня интересует вопрос - куда пойдут 50000 танков и почему Тухачевский не написал об этом.
>А у Кена все просто - учитывая авиа и танковые части. Какие части?

В данном случае тебя интересует, как организационно предлагал Тухачевский "оформить" 50000 танков?
Отвечаю - в записке Тухачевского это НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ.
Дело в том, что в данной записке предлагается совершенно другая (отличная от принятой) методика подхода к развитию армии.
С этой точки зрения и подходи к этому документу.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (31.12.2005 17:56:55)
Дата 31.12.2005 18:06:22

Re: Цитата из...

>>>Жень :)) Это уже пошли отмазки :))
>>Меня интересует вопрос - куда пойдут 50000 танков и почему Тухачевский не написал об этом.
>>А у Кена все просто - учитывая авиа и танковые части. Какие части?
>
>В данном случае тебя интересует, как организационно предлагал Тухачевский "оформить" 50000 танков?
>Отвечаю - в записке Тухачевского это НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ.
>Дело в том, что в данной записке предлагается совершенно другая (отличная от принятой) методика подхода к развитию армии.
>С этой точки зрения и подходи к этому документу.

Как можно подходить к развитию армии, не думая об ее организации?!!!!!!!!!!
~8^0

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Андреев
К Евгений Дриг (31.12.2005 18:06:22)
Дата 01.01.2006 13:51:40

Re: Цитата из...

>Как можно подходить к развитию армии, не думая об ее организации?!!!!!!!!!!
Нельзя делать все одновременно. Можно, например, сначала получить контрольные цифры, а потом, на основании их продумать организацию. Одному человеку расписать штаты невозможно (сам пробовал, при использовании современных технологий, и имея на руках готовый штат образец, попытался всего лишь слегка модифицировать штат дивизиии - замучался).
От Евгений Дриг
К Александр Андреев (01.01.2006 13:51:40)
Дата 01.01.2006 15:49:07

Re: Цитата из...

>>Как можно подходить к развитию армии, не думая об ее организации?!!!!!!!!!!
>Нельзя делать все одновременно. Можно, например, сначала получить контрольные цифры, а потом, на основании их продумать организацию. Одному человеку расписать штаты невозможно (сам пробовал, при использовании современных технологий, и имея на руках готовый штат образец, попытался всего лишь слегка модифицировать штат дивизиии - замучался).

Не обязательно делать все одновременно.
Исходя из 50000 танков нужно рассмотреть организацию танковых войск.
Или имею установленную организацию танковых войск, расчитывать количество танков.
Аналогично со стрелковыми дивизиями - численность из количества дивизий и наоборот.
У Т. - только число танков и никаких мыслей по организации.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (01.01.2006 15:49:07)
Дата 01.01.2006 18:15:58

Кена ты прочитал невнимательно :))

>Исходя из 50000 танков нужно рассмотреть организацию танковых войск.
>Или имею установленную организацию танковых войск, расчитывать количество танков.
>Аналогично со стрелковыми дивизиями - численность из количества дивизий и наоборот.
>У Т. - только число танков и никаких мыслей по организации.

Упоминаемая тобой в изложении Кена записка Тухачевского ничто иное, как стратегические проработки будущей войны и способности государства в этой войне. Тухачевский предложил иные способы расчета и развития РККА.
Именно так и нужно рассматривать эту записку, а не как конкретные предложения по составу армии.
В конце 2-й главы Кен прямо написал, что в развитии этой записки Тухачевский направил несколько меморандумов, в которых конкретизировал свои предложения.
Что касается Шапошникова, то здесь я полностью согласен с Кеном, а не с тобой - не спросив у автора, что он имеет ввиду, он раскритиковал его на основе СВОИХ данных.
Да и по принципиальным вопросам Шапоошников был с Тухачевским согласен.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (01.01.2006 18:15:58)
Дата 01.01.2006 18:32:46

Re: Кена ты...

>Упоминаемая тобой в изложении Кена записка Тухачевского ничто иное, как стратегические проработки будущей войны и способности государства в этой войне. Тухачевский предложил иные способы расчета и развития РККА.
>Именно так и нужно рассматривать эту записку, а не как конкретные предложения по составу армии.

Хорошо. Будем так и рассматривать.
Предложение по расчету развития РККА Тухачевского - абсурдно.

>В конце 2-й главы Кен прямо написал, что в развитии этой записки Тухачевский направил несколько меморандумов, в которых конкретизировал свои предложения.

У меня нет книги, ее до сих пор не вернул один наш общий знакомый :)))
Мне отсканировали кусок, посвященный именно записке.
Что касается меморандумов, то вероятно к ним относится и та фантастическая по нелепости система танкового вооружения, из которой я и взял цитату по ударным дивизиям. Она есть в сборнике ГАБТУ.

>Что касается Шапошникова, то здесь я полностью согласен с Кеном, а не с тобой - не спросив у автора, что он имеет ввиду, он раскритиковал его на основе СВОИХ данных.

И Шапошников был таким образом прав.

>Да и по принципиальным вопросам Шапоошников был с Тухачевским согласен.

Возможно. Для меня впрочем самым принципиальным здесь было 50000 танков.
Я не рассматривал даже предложение по 50 артиллерийским дивизиям РГК :)))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (01.01.2006 18:32:46)
Дата 01.01.2006 18:53:52

Re: Кена ты...

>Хорошо. Будем так и рассматривать.
>Предложение по расчету развития РККА Тухачевского - абсурдно.

Ты не прав. Я уже писал, что дело тут не в цифрах, а в методике подхода к формированию армии. Ну а винить Тухачевского в неправильном выборе коэффициентов... :))

>У меня нет книги, ее до сих пор не вернул один наш общий знакомый :)))
>Мне отсканировали кусок, посвященный именно записке.

Вся вторая глава посвящена именно записке и ее последствиям.

>Что касается меморандумов, то вероятно к ним относится и та фантастическая по нелепости система танкового вооружения, из которой я и взял цитату по ударным дивизиям. Она есть в сборнике ГАБТУ.

Жень, перестань ты говорить про нелепости. Да, это ошибка. Но ты оцениваешь ее с точки зрения военного историка начала 21-го века, а не военноначальника рубежа 30-х. :))

>>Что касается Шапошникова, то здесь я полностью согласен с Кеном, а не с тобой - не спросив у автора, что он имеет ввиду, он раскритиковал его на основе СВОИХ данных.
>И Шапошников был таким образом прав.

Ничего подобного и Кен именно об этом и говорит.

>Возможно. Для меня впрочем самым принципиальным здесь было 50000 танков.
>Я не рассматривал даже предложение по 50 артиллерийским дивизиям РГК :)))))

Ты лучше проследи за последующими действиями и цифрами на начало войны 41-го. Тухачевский то оказался очень близок к истине.

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (01.01.2006 18:53:52)
Дата 02.01.2006 11:30:12

Re: Кена ты...

>>Хорошо. Будем так и рассматривать.
>>Предложение по расчету развития РККА Тухачевского - абсурдно.
>
>Ты не прав. Я уже писал, что дело тут не в цифрах, а в методике подхода к формированию армии. Ну а винить Тухачевского в неправильном выборе коэффициентов... :))

Я именно про методику.
Страна производящая 200000 тракторов не может выпустить 100000 танков в первый год войны. И прямой зависимости - нет!

>>У меня нет книги, ее до сих пор не вернул один наш общий знакомый :)))
>>Мне отсканировали кусок, посвященный именно записке.
>
>Вся вторая глава посвящена именно записке и ее последствиям.

Ох, интересно :))))

>>Что касается меморандумов, то вероятно к ним относится и та фантастическая по нелепости система танкового вооружения, из которой я и взял цитату по ударным дивизиям. Она есть в сборнике ГАБТУ.
>
>Жень, перестань ты говорить про нелепости. Да, это ошибка. Но ты оцениваешь ее с точки зрения военного историка начала 21-го века, а не военноначальника рубежа 30-х. :))

Это не я ее оценил, а Халепский :)))))

>>>Что касается Шапошникова, то здесь я полностью согласен с Кеном, а не с тобой - не спросив у автора, что он имеет ввиду, он раскритиковал его на основе СВОИХ данных.
>>И Шапошников был таким образом прав.
>
>Ничего подобного и Кен именно об этом и говорит.

Кен - пристрастен. Ты должен и на это скидку делать.
Я же к Шапошникову никаких счетов за наезд на Тухачевского не имею и воспринимаю все по другому.

>>Возможно. Для меня впрочем самым принципиальным здесь было 50000 танков.
>>Я не рассматривал даже предложение по 50 артиллерийским дивизиям РГК :)))))
>
>Ты лучше проследи за последующими действиями и цифрами на начало войны 41-го. Тухачевский то оказался очень близок к истине.

100000 танков выпустили в 41/42 г.?!!!!!!!
Ты хоть не подставляйся так.
Я даже не стал сравнивать его предложения с реальным производством, так от него сразу камня на камне не осталось бы сразу :))))) Я методику рассматривал...
Можем сравнить цифры по тракторам и танкам на 1941 г., если найдем информацию...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (31.12.2005 18:06:22)
Дата 31.12.2005 18:11:29

Очень просто

>Как можно подходить к развитию армии, не думая об ее организации?!!!!!!!!!!
>~8^0

И Тухачевский именно об этом и говорит:
"масштаб развития авиационных и танковых сил правильнее всего можно было бы определить, если исходить из производственных возможностей, а не от увеличения существующих авиа- и бронесил РККА на столько-то и столько-то процентов".
Ты же переворачиваешь слова Тухачевского с ног на голову.
С уважением,
Сергей
От Олег Нельзин
К Сергей (31.12.2005 18:11:29)
Дата 31.12.2005 18:20:33

О нашем "любимом" маршале....

Меня всегда поражал этот человек своим желанием заниматься всегда тем, чем ему не положено по должности!
Будучи начальником Штаба РККА - занимается проектированием промышленных мощностей
Будучи командующим ЛВО - занимается всем, но только не боевой подготовкой вверенных ему войск.
Став 2-м замнаркома по вооружениям - лезет в стратегическое планирование и занимается оргштаткой соединений и частей.
Наконец, вознесясь до 1-го зама и курируя и УБП, и вооружение, устраивает в итоге склоку с Наркомом, которая в итоге заканчивается кровавым кошмаром для него и всей Красной армией.
Манилов, мля. Кремлевский мечтаталь в петлицах.
От vladvitkam
К Олег Нельзин (31.12.2005 18:20:33)
Дата 31.12.2005 23:34:51

Re: О нашем...

> Меня всегда поражал этот человек своим желанием заниматься всегда тем, чем ему не положено по должности!

Ну, заниматься тем, что не положено по должности - это всегда интереснее (по себе знаю :)
Вообще же - ну вот такая это неуемная натура...
Мне особенно фраза Ворошилова (то-ли у Кена, то-ли у Минакова) на каком-то совещении 29-го или 30-го года понравилась: "У нас вши не только в Ленингшрадском округе"
От Евгений Дриг
К vladvitkam (31.12.2005 23:34:51)
Дата 01.01.2006 11:41:49

Re: О нашем...

>> Меня всегда поражал этот человек своим желанием заниматься всегда тем, чем ему не положено по должности!
>
>Ну, заниматься тем, что не положено по должности - это всегда интереснее (по себе знаю :)

Возможно и так. Главное, чтобы не в ущерб основной должности.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Олег Нельзин (31.12.2005 18:20:33)
Дата 31.12.2005 18:38:58

Re: О нашем...

>Манилов, мля. Кремлевский мечтаталь в петлицах.

Ты еще не видел предложений по танкам:
"1. Танк - истребитель артиллерии
2. Танк десантов пехоты
3. Танк - истребитель станковых пулеметов
4. Танк сопровождения пехоты
5. Специальный танк
6. Радиоуправляемый танк"

Я выложу на сайте с ответом Халепского :))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Сергей (31.12.2005 18:11:29)
Дата 31.12.2005 18:15:42

Re: Очень просто

>>Как можно подходить к развитию армии, не думая об ее организации?!!!!!!!!!!
>>~8^0
>
>И Тухачевский именно об этом и говорит:
>"масштаб развития авиационных и танковых сил правильнее всего можно было бы определить, если исходить из производственных возможностей, а не от увеличения существующих авиа- и бронесил РККА на столько-то и столько-то процентов".
>Ты же переворачиваешь слова Тухачевского с ног на голову.

Значит так. Если бы он оценивал так масштаб развития производства, я бы критиковал только за ложные аналогии.
А раз он оценивает масштаб развития танковых сил, то это в корне неправильный подход.
Возможные 50000 танков - не самоцель. Без экипажей они никому не нужны. Это раз. Значит оценивать надо и с т.з. производства и с т.з. организаци армии. А не зацикливаться на чем-то одном.
А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Андреев
К Евгений Дриг (31.12.2005 18:15:42)
Дата 31.12.2005 19:03:07

Re: Очень просто

>А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.

Я так понимаю, что записку Вы планируете получить в архивах? Пока текста нет, спорить не о чем. Я могу привести вполне разумное и логичное толкование, но я не буду этого делать, потому что без текста записки - это гадание на кофейной гуще. Надеюсь, что полный текст Вы куда-нибудь выложите.

Пока могу только заметить, что когда программисты пишут записки "для своих", они не растолковывают, что понимают под каждым термином, это и так известно тем, для кого оно предназначено. Сторонний же читатель вполне может посчитать написанное бредом. Это вопрос согласованной терминологии. Похоже, здесь тот же случай. То, что его якобы не понял Шапошников - не показатель. Шапошников мог специально сделать вид, что не понял, ради каких-то своих целей. Интриг и подковерной борьбы разных направлений никто не отменял. А в такой борьбе все средства опорочивания другой стороны хороши.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Андреев (31.12.2005 19:03:07)
Дата 31.12.2005 19:09:58

Да, и ...

... пользуясь Вашими аналогиями - мы с Вами тоже программисты.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Андреев (31.12.2005 19:03:07)
Дата 31.12.2005 19:08:39

Re: Очень просто

>>А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.
>
>Я так понимаю, что записку Вы планируете получить в архивах? Пока текста нет, спорить не о чем.

Есть подробная интерпретация Кеном. Именно с т.з. Кена мы и обсуждаем. Других данных пока нет.

>Я могу привести вполне разумное и логичное толкование, но я не буду этого делать, потому что без текста записки - это гадание на кофейной гуще. Надеюсь, что полный текст Вы куда-нибудь выложите.

Я точно ее закажу. Не знаю, буду ли я делать полную копию.

>Пока могу только заметить, что когда программисты пишут записки "для своих", они не растолковывают, что понимают под каждым термином, это и так известно тем, для кого оно предназначено. Сторонний же читатель вполне может посчитать написанное бредом. Это вопрос согласованной терминологии. Похоже, здесь тот же случай.

Не вижу оснований так думать. Шапошников не понял. Кстати, как я думаю, Кен тоже не понял, потому что в разных частях противоречит сам себе.

>То, что его якобы не понял Шапошников - не показатель. Шапошников мог специально сделать вид, что не понял, ради каких-то своих целей. Интриг и подковерной борьбы разных направлений никто не отменял. А в такой борьбе все средства опорочивания другой стороны хороши.

Докажите! Если считаете, что Шапошников специально не понял, докажите это.
Пока же я вижу только невнятное изложение своих мыслей Тухачевским, с оставлением большого количества спорных или вовсе без дополнительных пояснений непонятных вещей.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Андреев
К Евгений Дриг (31.12.2005 19:08:39)
Дата 31.12.2005 21:28:10

Re: Очень просто

>>Я так понимаю, что записку Вы планируете получить в архивах? Пока текста нет, спорить не о чем.
>
>Есть подробная интерпретация Кеном. Именно с т.з. Кена мы и обсуждаем. Других данных пока нет.

В интернете эта работа Кена есть?
От Сергей
К Евгений Дриг (31.12.2005 18:15:42)
Дата 31.12.2005 18:52:00

Re: Очень просто

>Значит так. Если бы он оценивал так масштаб развития производства, я бы критиковал только за ложные аналогии.
>А раз он оценивает масштаб развития танковых сил, то это в корне неправильный подход.

Это почему? На самом деле речь о принципиальных подходах к развитию вооруженных сил, основанных на политических установках. С этой точки зрения совершенно не важны те детали, о которых ты говоришь.
Возможно у Тухачевского не верны какие-то коэфициенты, основанные на неверных подходах к формированию этих коэффициентов. Но суть, на мой взгляд понятна и верна.

>Возможные 50000 танков - не самоцель. Без экипажей они никому не нужны. Это раз. Значит оценивать надо и с т.з. производства и с т.з. организаци армии. А не зацикливаться на чем-то одном.

Это не верно с точки зрения существования государства СССР в конце 20-х годов 20 века.

>А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.

Так весь и подход в том, чтобы вполнить поставленные политические задачи и быть готовыми к возможной войне.

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (31.12.2005 18:52:00)
Дата 31.12.2005 19:24:07

Re: Очень просто

>>Возможные 50000 танков - не самоцель. Без экипажей они никому не нужны. Это раз. Значит оценивать надо и с т.з. производства и с т.з. организаци армии. А не зацикливаться на чем-то одном.
>
>Это не верно с точки зрения существования государства СССР в конце 20-х годов 20 века.

Заметь, что государство СССР пошло совершенно по иному пути. Вместо клепания 50000 мобилизационных тракторов-танков началось развертывание производственной базы и выпуск еще в мирное время нормальных танков.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Сергей (31.12.2005 18:52:00)
Дата 31.12.2005 19:02:58

Re: Очень просто

>>Значит так. Если бы он оценивал так масштаб развития производства, я бы критиковал только за ложные аналогии.
>>А раз он оценивает масштаб развития танковых сил, то это в корне неправильный подход.
>
>Это почему? На самом деле речь о принципиальных подходах к развитию вооруженных сил, основанных на политических установках. С этой точки зрения совершенно не важны те детали, о которых ты говоришь.

Не понимаю. Я про политические установки вообще ничего не говорил. Пусть там Польша или Персия - главные враги, речь сейчас не об этом.
Речь об организации армии. Т.е. 50000 для политического подхода получаются важны, а 260 дивизий нет?
Объясни плз свою мысль про важность и неважность, желательно на конкретных примерах, а не общими словами.

>Возможно у Тухачевского не верны какие-то коэфициенты, основанные на неверных подходах к формированию этих коэффициентов. Но суть, на мой взгляд понятна и верна.

Ладно, оставим коэффициенты. Тут вопрос глобальней.
Т.е. ты считаешь, что исходить в строительстве армии руководству страны надо было из возможности производства мобилизационных тракторов в безумных количествах?

>>Возможные 50000 танков - не самоцель. Без экипажей они никому не нужны. Это раз. Значит оценивать надо и с т.з. производства и с т.з. организаци армии. А не зацикливаться на чем-то одном.
>
>Это не верно с точки зрения существования государства СССР в конце 20-х годов 20 века.

Да? А ведь Шапошников исходит из других т.з. Почему я должен считать, что предложение Тухачевского - именно т.з. сущестования государства?
Не спорю, производству надо уделять непосредственное внимание. Но позвольте, почему надо зацикливаться именно на этих абсурдных цифрах?

>>А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.
>
>Так весь и подход в том, чтобы вполнить поставленные политические задачи и быть готовыми к возможной войне.

Подождите! Как это быть готовым? Ведь речь идет вообще о другом. Раз у нас план - 200000 тракторов уже существует, то мы автоматически готовы к войне, потому что, как считает Т., мы можем вместо них поставить 100000 танков! Надо просто так расчитывать, а не исходить из организации войск.
Ведь в данном случае Т. не предлагает ПРОИЗВОДИТЬ, а предлагает просто СЧИТАТЬ по другому.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru