От Oleh Nemchinov
К Василий Т.
Дата 21.05.2005 12:31:24
Рубрики 1941; Части и соединения;

Re: Евгению Дригу.

>Сразу замечу, что я не встречал данных по 63 тбр.
>Но в "Боевом составе..." за сентябрь 1941 года в составе 37 А ЮЗФ встречается упоминание о 63 отб.
>Есть вероятность, что это одна и та же часть.
>Попробуйте проверить документы на нее...
Так 37-я уже 5 сентября была расформирована?
От Павел Войлов
К Oleh Nemchinov (21.05.2005 12:31:24)
Дата 21.05.2005 13:34:29

63 отб в 37 А - состоянием на 1.09.41

Приветствую,

>Так 37-я уже 5 сентября была расформирована?

Откуда такие данные? В конце сентября она расформирована, см. например боевое распоряжение №00434 командующему войсками 37-й армии от 14.09.

С уважением, Павел
От Oleh Nemchinov
К Павел Войлов (21.05.2005 13:34:29)
Дата 21.05.2005 13:44:29

щтсюда

http://www.ugz-front.h1.ru/armii/37a/index.htm
От Samsv
К Oleh Nemchinov (21.05.2005 13:44:29)
Дата 23.05.2005 07:22:22

Эту ссылку приводить некорректно ...

> http://www.ugz-front.h1.ru/armii/37a/index.htm
Приветствую! На самом деле большая часть страниц на этом сайте взята с других сайтов:
Мехкорпуса РККА
Авиатор
РККА
www.armor.kiev.ua
samsv.narod.ru
www.stalingrad.largesse.ru
www.soldat.narod.ru
Причем далеко не на каждой взятой странице об этом есть упоминания.
Страница о 37-й армии взята с нашего сайта.

http://samsv.narod.ru/Arm/a37/arm.html

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

От Oleh Nemchinov
К Samsv (23.05.2005 07:22:22)
Дата 23.05.2005 13:35:52

Убедили:0

Хотя на на Мехкорпуса РККА ссылка есть
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (23.05.2005 13:35:52)
Дата 23.05.2005 16:30:56

Re: Убедили:0

>Хотя на на Мехкорпуса РККА ссылка есть

Авторы спрашивали у меня разрешение на использование материалов моего сайта...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Samsv
К Oleh Nemchinov (23.05.2005 13:35:52)
Дата 23.05.2005 16:14:48

ЭВОВ-85

>Хотя на на Мехкорпуса РККА ссылка есть
Приветствую! Что касается сентября 1941 г., то первичная информация по армиям бралась из "Энциклопедии Великой Отечественной войны",1985.
Так как энциклопедия была рассчитана на широкую публику и была ограничена объемом, то в ней присутствует много несоответствий и ошибок.
Например, не упоминаются многие командиры, если они на должности были небольшой срок.
Очень вольно авторы обращались с датами. Даты в сроках командования округляли до месяца. Информация по некоторым командирам не попала в энциклопедию по политическим и др. соображениям.
Но тем не менее это издание явилось довольно интересным справочным пособием для широкого круга людей.
С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru
От Oleh Nemchinov
К Samsv (23.05.2005 16:14:48)
Дата 23.05.2005 17:08:20

ласов

Всё это хорошо, но вопросы в другом.
1) Был ли у 37 А. первого формирования другой кроме Власова командующий.
2) сущещствовалали танковая часть (батальон, полк, бригада) с номером 63 в составе 37 А?
От Павел Войлов
К Oleh Nemchinov (21.05.2005 13:44:29)
Дата 21.05.2005 14:36:43

Там то же самое - в конце сентября. (-)
От Oleh Nemchinov
К Павел Войлов (21.05.2005 14:36:43)
Дата 22.05.2005 13:36:01

Нет. Там чётко указано 05.09.1941 (-)
От Павел Войлов
К Oleh Nemchinov (22.05.2005 13:36:01)
Дата 22.05.2005 16:26:38

Это не дата расформирования :)

Приветствую,

Например:
- 29-й стрелковый корпус расформирован по выходе из окружения 1.09.1941г., приказ есть в СБД, дата расформирования подтверждается Перечнем №4 - однако А.Г.Самохин по "Справочнику комначсостава корпусного звена" значится командующим корпусом до 23.09.1941г.
- 36-й стрелковый корпус расформирован 13-15.07.1941г., дата из Перечня №4, подтверждается сводками ЮЗФ и 6-й армии, однако там же П.В.Сысоев значится комкором-36 аж до 1.09.1941г.

Это не считая того, что сама дата 5.09 может быть опечаткой в cправочнике комначсостава.

С уважением, Павел
От Сергей
К Павел Войлов (22.05.2005 16:26:38)
Дата 22.05.2005 18:26:52

Ты не прав :))

>Например:
>- 29-й стрелковый корпус расформирован по выходе из окружения 1.09.1941г., приказ есть в СБД, дата расформирования подтверждается Перечнем №4 - однако А.Г.Самохин по "Справочнику комначсостава корпусного звена" значится командующим корпусом до 23.09.1941г.

Это плохой пример!
Дело в том, что в любых биографических справочниках, вторая из дат, нахождения в должностях, указывает на дату приказа назначения на другую должность, а не на дату окончания нахождения в должности.

>- 36-й стрелковый корпус расформирован 13-15.07.1941г., дата из Перечня №4, подтверждается сводками ЮЗФ и 6-й армии, однако там же П.В.Сысоев значится комкором-36 аж до 1.09.1941г.

Аналогично.

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (22.05.2005 18:26:52)
Дата 23.05.2005 15:35:57

Re: Ты не...

>Дело в том, что в любых биографических справочниках, вторая из дат, нахождения в должностях, указывает на дату приказа назначения на другую должность, а не на дату окончания нахождения в должности.

Именно так!
Но так как обычно дата окончания пребывания в предыдущей должности и назначение на новую совпадает, трудностей не возникает. Но вот уже временное исполнение должности в справочнике не учитывается...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Сергей (22.05.2005 18:26:52)
Дата 22.05.2005 19:30:55

Дело не в этом

Приветствую,

Согласен, с 29-м ск пример неудачный, как раз в сентябре Самохин ушел на зампотыла 16-й армии.

>>- 36-й стрелковый корпус
>Аналогично.

А вот тут ни в коем случае. 11 июля Сысоев контужен, потерял зрение и попал в плен. Бежал, пойман, вторично бежал только в 1943. Его заочно 1.09.1941г. назначали?

Собственно по сабжу - ты тоже считаешь что дата снятия с должности (хотя имхо там опечатка) последнего указанного в справочнике командира <=> дате расформирования соединения? :)
Тогда вот тебе такой пример, копия ситуации с 37-й армией.
13-й ск, генерал-майор Кириллов Николай Кузьмич, при попытке выйти из окружения попал в плен, т.е. на должность назначен вряд ли мог быть. По справочнику значится командующим до 16.08.1941г. Согласно Перечню №4 управление корпуса расформировано 22.08.1941г. И?

С уважением, Павел
От Сергей
К Павел Войлов (22.05.2005 19:30:55)
Дата 22.05.2005 19:40:28

Да таких случаев полно


>А вот тут ни в коем случае. 11 июля Сысоев контужен, потерял зрение и попал в плен. Бежал, пойман, вторично бежал только в 1943. Его заочно 1.09.1941г. назначали?

Есть случаи, когда РАССТРЕЛЯННОГО, назначали на новую должность.
Например, полковник Яковлев, командир 48-й тд.
А ты говоришь в плен попал...

>Собственно по сабжу - ты тоже считаешь что дата снятия с должности (хотя имхо там опечатка) последнего указанного в справочнике командира <=> дате расформирования соединения? :)

Нет.

>Тогда вот тебе такой пример, копия ситуации с 37-й армией.
>13-й ск, генерал-майор Кириллов Николай Кузьмич, при попытке выйти из окружения попал в плен, т.е. на должность назначен вряд ли мог быть. По справочнику значится командующим до 16.08.1941г. Согласно Перечню №4 управление корпуса расформировано 22.08.1941г. И?

А ты знаешь, какие даты брались за учетные в Перечне? Я не знаю.
И второе, см. ситуацию выше.

С уважением,
Сергей
От Павел Войлов
К Сергей (22.05.2005 19:40:28)
Дата 22.05.2005 19:58:22

Вот и я об этом

>А ты знаешь, какие даты брались за учетные в Перечне? Я не знаю.

И я не знаю. Поэтому когда:
1) в СВЭ имеется утверждение что армия расформирована в конце сентября;
2) в СБД имеются входящие документы в штаб армии, имеются оперсводки с указанием положения армии за середину сентября;
3) имеются утверждения что г-м Власов командовал армией как минимум 19-21.09 (различные статьи по обороне и оставлению Киева);
4) имеется утверждение что г-м Власов командовал армией до 5.09;
то имхо никак нельзя сделать вывод что армия была расформирована 5.09. Можно предположить что он был назначен на другую должность но не отбыл, можно предположить опечатку в Справочнике. Но версия о расформировании армии не подтверждается ничем.
Можно было бы еще в Перечень №2 глянуть, но у меня его к сожалению нет.
От А.Б.
К Павел Войлов (22.05.2005 19:58:22)
Дата 23.05.2005 14:46:00

Re: Вот и...

Вроде-бы никто не оспаривал, что до коца существования 37А(1ф.) - примерно 23.9 - ей командовал Власов.
От Павел Войлов
К А.Б. (23.05.2005 14:46:00)
Дата 23.05.2005 15:19:46

Проблема в справочнике комначсостава

Приветствую,

> Вроде-бы никто не оспаривал, что до коца существования 37А(1ф.) - примерно 23.9 - ей командовал Власов.

То-то и оно! Однако Справочник дает командование Власовым 37-й армией до 5.09. Причем до этой же даты - согласно Справочнику - находятся в своих должностях и начштаба К.Л.Добросердов и ЧВС Н.К.Попов. Имхо вариантов два:
1) Существует приказ либо о расформировании управления армии от 5.09.41, либо, скажем, о снятии с должностей всех троих. В любом случае приказ не был выполнен!
2) При составлении справочника была допущена ошибка, либо неправильно датирован сам документ.

С уважением, Павел
От Сергей
К Павел Войлов (22.05.2005 19:58:22)
Дата 22.05.2005 20:27:59

Здесь опять мы сталкиваемся с ситуацией

>Можно было бы еще в Перечень №2 глянуть, но у меня его к сожалению нет.

Что считать за совершение события.
Это как при формировании, так и при расформировании.
Приказ вышестоящего руководства, отдачи приказа по соединению, акт или иной документ.
От Китаец
К Сергей (22.05.2005 20:27:59)
Дата 23.05.2005 16:07:02

Об етой ситуации...

Салют!

>Что считать за совершение события.
>Это как при формировании, так и при расформировании.
>Приказ вышестоящего руководства, отдачи приказа по соединению, акт или иной документ.

С одной стороны расформирование соединения, тем более объединения, может быть весьма продолжительным процессом. Скажем, это может производиться (в мирной обстановке) по сокращению с созданием ликвидационной комиссии.
С другой стороны бывает, что соединение объявляется расформированным, а через несколько месяцев всплывает, что частично расформировано управление, а все части стоят себе в резерве неприкосновенные. Но соединения всё же формально нет.
Так что расформирование можно воспринимать как момент (отдали приказ, и с этого момента имеем не соединение, а некий набор личного состава и материального имущества, могущий сразу, или через пол-года быть использованым для иного формирования) или как процес (отдали приказ, и часть расформировывается, и расформировывается, и расформировывается... пока не остаётся последний офицер, подписывающий последний раз "Дела сданы...").
Говорю по опыту 1917-1925, но полагаю, до сих пор не в корне изменилась ситуация.
С почтением, Китаец.
От Павел Войлов
К Сергей (22.05.2005 20:27:59)
Дата 23.05.2005 14:36:09

Товарищи, у кого есть Перечень №2?

С расформированием имхо нужно брать приказ высшего командования.
А с 37-й интересно получается, обнаружил одно любопытное обстоятельство пока не скажу какое :) У тебя сабжа случайно нет?
От Oleh Nemchinov
К Oleh Nemchinov (22.05.2005 13:36:01)
Дата 22.05.2005 14:22:06

Re: Нет. Там...

Кроме Власова других командующих в первом формировании не было же?