|
От
|
Василий Бардов
|
|
К
|
Евгений Дриг
|
|
Дата
|
08.01.2005 17:31:06
|
|
Рубрики
|
Великая Отечественная; 1941;
|
Re: Книга Мухина...
>Мухин вслед за всеми "фанатами" асов наступает на те же грабли.
Да - я тоже заметил - наступает он довольно часто - сначала пишет что 22 июня у нас были ни на что не годные как пилоты так и истребители а потом приводит мнения заслуженных асов (таких как Голодников к примеру - знающих толк в И-16 и понимающих что у И-16 было аж 29 серий и Ишак Ишаку рознь)
и уже говорит что оказывается и летчики у нас были тогда неплохие и техника не такая уж безнадежная.
Но книга хороша уже тем что:
- заставляет задуматься,
- и он приводит в ней много интересных интервью с нашими летчиками (которые я буду использовать и в своем материале по Долгушину).
Что интересно - заканчивается книга по большому счету главой о Василии Сталине и словами Долгушина о своем командире -
что мол к своим обязанностям Василий относился аккуратно и мы любили его и даже гордились тем что нами командует Сталин.
При всем при этом Мухин не удосужился поинтересоваться (+ к мнению Голодникова) а что же считает Долгушин по поводу:
- довоенной подготовки наших пилотов,
- качества и количества наших истребителей "посаженных на нос к немцам" и угробленным нашим верховным командованием за один день - в первый же день войны,
- подготовки наших пилотов (ведь самые молодые пилоты 122-го ИАПа имели по 200 или даже 220 часов налета как у самого Долгушина причем на боевых истребителях самых последних модификаций и как выразился Долгушин и Голодников - не уступавшим даже в скорости Ме-109Е и превосходящих как в случае с эскадрильей Долгушина Мессера по вооружению (у которых в лучшем случае как выясняется были крупноколиберные пулеметы а о применении ими пушек под Гродно никаких сведений не имеется).
И Долгушин и Голодников утверждают что И-16 29-й серии давали до 500 км/ч а маневренные бои мало кто может вести на предельной скорости.
Вот почему Долгушин и говорит что если бы так идеотски благодаря штабу ВВС и Генштабу всю истребительную приграничную и бомбардировочную авиацию за 1 день не потеряли - на этих машинах вполне можно было бы драться до самой москвы. А что касается мастерства и мужества наших пилотов - то об этом я думаю тут и говорит не приходится.
Весь вопрос в том что мастерство наших пилотов состояло в гражданской довоенной подготовке, а немцы учились на войне в ерзультате чего отработали тактику эшелонирования и действия и взаимодействия парами и звеньями. А наши дрались по выражению Долгушина - в общей каше и тем не менее не допустили в случае 22 июня в Гродно ни одного попадания бомбами по мостам через которые шли танки 29-й т.д. участвовавшие в контрударе на Конюхи и Наумовичи а затем отступали наши войска.
Re: Книга Мухина...
>Вот почему Долгушин и говорит что если бы так идеотски благодаря штабу ВВС и Генштабу всю истребительную приграничную и бомбардировочную авиацию за 1 день не потеряли
Так ее потеряли не "всю",а в зап. округе. И благодарить за это надо не штаб ВВС и ГШ а немцев, избравших этот округ направлением главного удара, а также командование округа
Re: Книга Мухина...
>>Вот почему Долгушин и говорит что если бы так идеотски благодаря штабу ВВС и Генштабу всю истребительную приграничную и бомбардировочную авиацию за 1 день не потеряли
>
>Так ее потеряли не "всю",а в зап. округе. И благодарить за это надо не штаб ВВС и ГШ а немцев, избравших этот округ направлением главного удара, а также командование округа.
Нет коллега - благодарить за это нужно именно тех товарищей которые действительно как говорит Долгушин посадили истребительную авиацию, техсостав, заправщики, куцые средства ПВО и т.п. "на нос к немцам". К примеру Вы можете себе представить чтобы фины при подготовке к оборонительным боям с СССР разместили аэродром истребителей МЕЖДУ ПОГРАНИЧНИКАМИ НА ГРАНИЦЕ И АЭРОДРОМОМ ПОГРАНИЧНИКОВ???!!!! Так что сухопутные войска и даже аэродром пограничников оказались в тылу у аэродрома истребителей?!
И подобная картина наблюдалась на каждом шагу что в Беларуси что в Прибалтике о чем Долгушин совершенно верно и говорит.
Речь идет не о том какое направление немцы избрали направлением главного удара - в случае полка Долгушина направлениями главного удара были как раз другие направления - танковых групп Гота с острия Сувалского выступа и Гудериана - в обход Брестской крепости.
А в направлении аэродрома Долгушина к примеру не продвигалось ни одной танковой части немцев. А те "танки" которые Долгушин принял за танки были штурмгешуцами - дивизионной самоходной артиллерией приданной немецкой пехоте.
Так что считаю Вашу аргументацию совершенно несостоятельной.
Re: Книга Мухина...
>Нет коллега - благодарить за это нужно именно тех товарищей которые действительно как говорит Долгушин посадили истребительную авиацию, техсостав, заправщики, куцые средства ПВО и т.п. "на нос к немцам".
т.е поляков что-ли? Использовались нашими ВВС старые польские аэродромы - а они (поляки) ессно не расчитывали, на такое кардинальное изменение географии :)
>И подобная картина наблюдалась на каждом шагу что в Беларуси что в Прибалтике о чем Долгушин совершенно верно и говорит.
Вот только располагает ли он информацией - являются ли эти аэродромы новыми, постореными при сов. власти или являются унаследованными от прежних государств?
Ведь казармы частей в брестской крепости тоже находились в дальности прямого пулеметного огня - ну так не было других казарм.
>Речь идет не о том какое направление немцы избрали направлением главного удара - в случае полка Долгушина направлениями главного удара были как раз другие направления - танковых групп Гота с острия Сувалского выступа и Гудериана - в обход Брестской крепости.
Я имею не оперативное а стратегическое направление. Наибольшие силы немцами были выделены в грА "Центр" на московское стратегическое направление.
>Так что считаю Вашу аргументацию совершенно несостоятельной.
Демарши мне совершено не интересны. Ознакомьтесь с дополнительными возражениеми. Возражайте.
Re: Книга Мухина...
>>Нет коллега - благодарить за это нужно именно тех товарищей которые действительно как говорит Долгушин посадили истребительную авиацию, техсостав, заправщики, куцые средства ПВО и т.п. "на нос к немцам".
>
>т.е поляков что-ли? Использовались нашими ВВС старые польские аэродромы - а они (поляки) ессно не расчитывали, на такое кардинальное изменение географии :)
Не смешите меня! О чём у нас речь то идет? Какие поляки?!
Это немцы действовавшие против дивизии Долгушина действительно использовали старый польский аэродром в Сувалках, а 3 полка дивизии Долгушина располагались на 22 июня на аэродромах:
- 122-й ИАП - Новы Двур (в 15 км от Гродно и от границы с немцами),
- 127-й ИАП - Лесище около Скиделя,
- бомберы дивизии находились на аэродроме на окраине д.Черлена, куда после того как аэродром накрыли бомбами немцы, переместился 122-й ИАП Долгушина.
Ну и при чем тут поляки с их аэродромами? Или Вы хотите сказать что это поляки приказали полку Долгушина переместиться на полевой аэродром (надеюсь Вам не нужно объяснять что это такое - к примеру часто ими бывали простые ровные колхозные поля) возле д. Новы Двур?
>>И подобная картина наблюдалась на каждом шагу что в Беларуси что в Прибалтике о чем Долгушин совершенно верно и говорит.
>
>Вот только располагает ли он информацией - являются ли эти аэродромы новыми, постореными при сов. власти или являются унаследованными от прежних государств?
А какое это имеет отношение к данному вопросу? Когда Лидский аэродром стали бетонировать оставив всего одну ВПП, если бы готовились к обороне то "на нос к немцам" бы полк истребителей не сажали перед аэродромом пограничников!
>Ведь казармы частей в брестской крепости тоже находились в дальности прямого пулеметного огня - ну так не было других казарм.
Брестская крепость это исключение. Там действительно не было выбора. А вот вы знаете, что ДОТы там действительно демонстративно строили прямо под носом у немцев ни чуть не беспокоясь о их маскировке (точно так же кстати как и в Сопоцкинском УРе которым я занимаюсь)?
И как мне говорил кажется наш доцент Сергей Пивоварчик, кроме всего прочего и у нас и у немцев вроде были даже ложные доты - т.е. имитации - как раз в Бресте возле крепости!
Именно так как об этом и писас злосчастный Резун!
>>Речь идет не о том какое направление немцы избрали направлением главного удара - в случае полка Долгушина направлениями главного удара были как раз другие направления - танковых групп Гота с острия Сувалского выступа и Гудериана - в обход Брестской крепости.
>
>Я имею не оперативное а стратегическое направление. Наибольшие силы немцами были выделены в грА "Центр" на московское стратегическое направление.
Так вот именно в этом случае главный удар немцев был направлен километрах в 20-ти севернее аэродрома Долгушина в Восточном направлении - с острия Сувалского выступа - как раз оттуда где на старом польском аэродроме базировалась значительная часть их ударной авиации о чем Долгушин и докладывал своему командованию а оно выше - на самый верх. Вот почему перед войной на их аэродром и приезжили Павлов, Кобец, Ганичев и компания - убедиться что это действительно так, лично!
Re: Книга Мухина...
День добрый!
>Но книга хороша уже тем что:
Книгу вообще читать не стоит. Гадость всяческую в рот совать. Хотя кому я это говорю, резунисту.
>- заставляет задуматься,
>- и он приводит в ней много интересных интервью с нашими летчиками (которые я буду использовать и в своем материале по Долгушину).
Читайте книги, Сеть и прочее, Мухина-то-передёрщика зачем?
>Что интересно - заканчивается книга по большому счету главой о Василии Сталине и словами Долгушина о своем командире -
Чего интересного-то. Командир никакой, и летчик никакой.
>Вот почему Долгушин и говорит что если бы так идеотски благодаря штабу ВВС и Генштабу всю истребительную приграничную и бомбардировочную авиацию за 1 день не потеряли - на этих машинах вполне можно было бы драться до самой москвы.
Я вам открою, наверное, секрет, что ВВС тех фронтов, которые при первом ударе не пострадали, и части пополнения, прибывавшие из тыла, с не менее опытными летчиками, немцы расколошматили, уже в основном в воздухе, примерно с тем же темпом, который был взят ими 22 июня.
Так что резунские бредни ни к селу ни к городу.
>А что касается мастерства и мужества наших пилотов - то об этом я думаю тут и говорит не приходится.
Не надо самообманываться. Безусловно нельзя отказать в мужестве и, скорее всего в летном мастерстве.
Но понятие мастерство - нечто более. С точки зрения тактики и стратегии использования авиации, тпактики ведения и организации воздушного боя наши ВВС и летчики были отсталыми. А эти факторы и оказались решающими, хоть обпилотируйся.
С уважением,
Андрей
Re: Книга Мухина...
>Я вам открою, наверное, секрет, что ВВС тех фронтов, которые при первом ударе не пострадали, и части пополнения, прибывавшие из тыла, с не менее опытными летчиками, немцы расколошматили, уже в основном в воздухе, примерно с тем же темпом, который был взят ими 22 июня.
>Так что резунские бредни ни к селу ни к городу.
>>А что касается мастерства и мужества наших пилотов - то об этом я думаю тут и говорит не приходится.
>
>Не надо самообманываться. Безусловно нельзя отказать в мужестве и, скорее всего в летном мастерстве.
>Но понятие мастерство - нечто более. С точки зрения тактики и стратегии использования авиации, тпактики ведения и организации воздушного боя наши ВВС и летчики были отсталыми. А эти факторы и оказались решающими, хоть обпилотируйся.
>С уважением,
>Андрей
================
Я через внука Долгушина постораюсь передать ему Ваши слова...
Интересно что он сам по этому поводу скажет :-)
Re: Книга Мухина...
День добрый!
>Я через внука Долгушина постораюсь передать ему Ваши слова...
>Интересно что он сам по этому поводу скажет :-)
"Вот только не надо нас пугать" (с).
Удачного дня,
Андрей
Re: Книга Мухина...
>День добрый!
>>Я через внука Долгушина постораюсь передать ему Ваши слова...
>>Интересно что он сам по этому поводу скажет :-)
>
>"Вот только не надо нас пугать" (с).
>Удачного дня,
>Андрей
А Вы испугались инвалида войны моего друга генерала Сергея Долгушина которому не так давно ампутировали ногу или того что он может Вам ответить?
Это что, такие нынче пугливые историки пошли у нас на форуме?
И кто говорит о том что я хочу Вас пугать? Вы имеете точку зрения а я Вам передаю точку зрения первоисточника которого вы взялись оспаривать. Это Вас так пугает?
Удачного дня.
Василий.
Утомили. Здаёмсу. (-)
Re: Книга Мухина...
>День добрый!
>>Но книга хороша уже тем что:
>
>Книгу вообще читать не стоит. Гадость всяческую в рот совать. Хотя кому я это говорю, резунисту.
>>- заставляет задуматься,
>>- и он приводит в ней много интересных интервью с нашими летчиками (которые я буду использовать и в своем материале по Долгушину).
>
>Читайте книги, Сеть и прочее, Мухина-то-передёрщика зачем?
А почему Вы думаете что "книги, Сеть и прочее" я не читаю?
А как Вы думаете откуда тогда появились в сети мои интервью с Федоровым, Долгушиным, Попковым, Рудько, Максименко (и скоро появятся многие другие), наш с Долгушиным анализ к примеру той же книги Скрипко "По целям ближним и дальним"?
Или Вы думаете что все это я из книг "передерщика Мухина" вычитал?
Кроме того при всех его недостатках у Мухина есть и много интересных мыслей так же как и у того же Резуна.
И с какой стати я должен повиноваться Вашим приказам кого мне читать а кого нет? Вы что начальник ГЛАВПУРа?
В моем гороскопе кстати (которым я до некоторых пор никогда не верил :-)) написано: я слушаю всегда всех а решение оставляю за собой :-)
>>Что интересно - заканчивается книга по большому счету главой о Василии Сталине и словами Долгушина о своем командире -
>
>Чего интересного-то. Командир никакой, и летчик никакой.
А Вам ли любезный судить о том какой Василий Сталин был командир или таким пилотам как Долгушин и Попков которые летали с ним вместе и даже спасали ему жизнь в воздушных боях? Как Вы думаете - к чьему мнению я скорее прислушаюсь - к Вашему или к их? И вообще - кем вы были в сороковых годах и кем были они?
>>Вот почему Долгушин и говорит что если бы так идеотски благодаря штабу ВВС и Генштабу всю истребительную приграничную и бомбардировочную авиацию за 1 день не потеряли - на этих машинах вполне можно было бы драться до самой москвы.
>
>Я вам открою, наверное, секрет, что ВВС тех фронтов, которые при первом ударе не пострадали, и части пополнения, прибывавшие из тыла, с не менее опытными летчиками, немцы расколошматили, уже в основном в воздухе, примерно с тем же темпом, который был взят ими 22 июня.
А вот это уже первая здравая мысль. И мысль очень интересная к которой я с удовольствием прислушаюсь и мы подискутируем с Вами. Хорошо. Я принимаю Ваш вызов. Давайте спокойно разберемся. Во первый о чем здесь идет речь если Вы не забыли. А речь шла о следующем - по мнению Долгушина и того же Голодникова к примеру:
- наши истребители с которыми немцы встретились на границе 22 июня (включая последние модификации И-16, в том числе пушечные) были не такими "летающими фанерными гробами" как их принято у нас было считать во времена сталинистов
- нельзя однозначно говорить об И-16 потому как между И-16 первых и последних модификаций была весьма большая разница,
и самолеты эти для выполнения даже тех же оборонительных задач были вполне пригодны и если бы их не разместили на нос к немцам и обеспечили всем необходимым на них можно было бы воевать по словам Долгушина "до самой Москвы",
- наши пилоты небыли такими неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными как их принято считать до сих пор (и Долгушин вполне доходчиво доказал это и не только Долгушин),
- вместо "мирной жизни" наши истребители находились непосредственно на границе и вели напряженнейшую боевую подготовку по той программе боевого обучения которая была им спущена свыше,
- выбор расположения аэродрома полка Долгушина (и многих других тоже) был явно не оборонительный а наступательный о чем и говорил Резун,
А то что ==ВВС тех фронтов, которые при первом ударе не пострадали, и части пополнения, прибывавшие из тыла, с не менее опытными летчиками, немцы расколошматили, уже в основном в воздухе, примерно с тем же темпом, который был взят ими 22 июня== говорит о том что у немцев был просто гораздо больший драгоценный и бесценный боевой опыт и отлажена система боевой подготовки пилотов во время боевых действий, связь и взаимодействие как в самой авиации так и
взапмодействие родов войск. Так что с этим вполне можно согласиться и итог был вполне закономерный.
Тем не менее - посмотрите какой ценой немцам это удалось и какие потери при этом они понесли!
>Так что резунские бредни ни к селу ни к городу.
Так что позвольте с Вами не согласиться. И позвольте конкретно указать какие именно версии Резуна Вы считаете бреднями из тех что я приводил лично?
>>А что касается мастерства и мужества наших пилотов - то об этом я думаю тут и говорит не приходится.
>
>Не надо самообманываться. Безусловно нельзя отказать в мужестве и, скорее всего в летном мастерстве.
>Но понятие мастерство - нечто более. С точки зрения тактики и стратегии использования авиации, тпактики ведения и организации воздушного боя наши ВВС и летчики были отсталыми. А эти факторы и оказались решающими, хоть обпилотируйся.
Мастерством я называю к примеру то что:
- наши пилоты 122-го и 127-го ИАПов совершили ни чуть не меньше чем немецкие пилоты за 22 июня 1941 г. боевых вылетоа и нанесли немцам серьезные потери как в самолетах так и в летчиках (историю со сбитым тараном испанским асом Шельманом Вы надеюсь слышали?),
- серьезно попортили нервы немецким бомбардировщикам пытавшимся бомбить цели в районе Гродно,
- будучи вымотанными за день так что уже ни руки ни ноги почти не слушались совершили перелет и посадку ночью на ремонтируемый аэродром в Лиде при этом не поломав ни одной машины! Вам это о чем нибудь говорит? И вообще можно долго развивать эту тему. О том что творилось с полком Долгушина Вы можете почитать в моем интервью с ним а по 127-му ИАПу Вам достаточно набрать наименование этого полка в любом поисковике - вы найдете много интересного и о Трещеве и о Данилове и о многом другом.
С уважением,
Василий.
Re: Книга Мухина...
День добрый!
>А почему Вы думаете что "книги, Сеть и прочее" я не читаю?
Такой напрашивается вывод - вы МАЛО читаете, раз книги такого автора как Мухин, не говоря уже о Неупоминаемом, застывляют вас о чем-то задуматься.
И что вы все интервью с Голодниковым в связи с Мухиным поминаете? Это интервью брал Сухоруков и Мухин тут - не пришей к звезде рукав.
>А как Вы думаете откуда тогда появились в сети мои интервью с Федоровым, Долгушиным, Попковым, Рудько, Максименко (и скоро появятся многие другие), наш с Долгушиным анализ к примеру той же книги Скрипко "По целям ближним и дальним"?
>Или Вы думаете что все это я из книг "передерщика Мухина" вычитал?
Демагогия. Наличие интервью, которые вы брали у ветеранов, не исключает возможности того, что вы мало читаете.
А если вы возразите, что свои сокровенные догадки вы берете из интервью с реальными ветеранами, то это прокатит только с теми, кто ваши интервью не читал. Ибо сами ветераны резунских песней не поют - это вы из каждого намека пытаетесь какую-то сенсацию из пальца высосать - и именно поэтому вам западло просто разместить интервью в сети как есть, без ваших каментов и суждений, от которых ей-Богу устаешь.
>Кроме того при всех его недостатках у Мухина есть и много интересных мыслей так же как и у того же Резуна.
>И с какой стати я должен повиноваться Вашим приказам кого мне читать а кого нет? Вы что начальник ГЛАВПУРа?
Я не не повелевал, чтоб вы повиновались. Мне, чес слово, начхать, много или мало вы читаете. Я не мать Тереза.
>В моем гороскопе кстати (которым я до некоторых пор никогда не верил :-)) написано: я слушаю всегда всех а решение оставляю за собой :-)
"...но это у делу не относится..." (с)
>А Вам ли любезный судить о том какой Василий Сталин был командир или таким пилотам как Долгушин и Попков которые летали с ним вместе и даже спасали ему жизнь в воздушных боях?
Я верю документам. А по документам - в бой он почти не летал и групп не водил, успехов за ним особых не числится. И это в кровавой бане весны 43-го в 6-й воздушной.
Какой же он тогда летчик, какой же он тогда боевой командир?
А человек он возможно и хороший был. Квасил опять же знатно.
>Как Вы думаете - к чьему мнению я скорее прислушаюсь - к Вашему или к их?
А это как вам угодно. Просто переспросите их, в чем была замечательность и мастерство Василия Сталина в качестве летчика и боевого командира.
> И вообще - кем вы были в сороковых годах и кем были они?
"А где вы были с восьми до одиннадцати"? (с)
>>>Вот почему Долгушин и говорит что если бы так идеотски благодаря штабу ВВС и Генштабу всю истребительную приграничную и бомбардировочную авиацию за 1 день не потеряли - на этих машинах вполне можно было бы драться до самой москвы.
А это как ему угодно. Вот только что он говорит о Бобруйске 29 и 30 июня.
>- наши истребители с которыми немцы встретились на границе 22 июня (включая последние модификации И-16, в том числе пушечные) были не такими "летающими фанерными гробами" как их принято у нас было считать во времена сталинистов
>- нельзя однозначно говорить об И-16 потому как между И-16 первых и последних модификаций была весьма большая разница,
>и самолеты эти для выполнения даже тех же оборонительных задач были вполне пригодны и если бы их не разместили на нос к немцам и обеспечили всем необходимым на них можно было бы воевать по словам Долгушина "до самой Москвы",
На них и воевали.
>- наши пилоты небыли такими неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными как их принято считать до сих пор (и Долгушин вполне доходчиво доказал это и не только Долгушин),
Еще раз. Они были неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными в части тактики ведения современного воздушного боя. Пусть не их вина, но факт.
>- вместо "мирной жизни" наши истребители находились непосредственно на границе и вели напряженнейшую боевую подготовку по той программе боевого обучения которая была им спущена свыше,
Нормальная мирная жизнь военного и предполагает напряженную боевую подготовку.
>- выбор расположения аэродрома полка Долгушина (и многих других тоже) был явно не оборонительный а наступательный о чем и говорил Резун,
Резун бредит. Немцам было бы начхать, стоит ли атаковываемый аэродром в 30 км от границы, в 15 или
>Тем не менее - посмотрите какой ценой немцам это удалось и какие потери при этом они понесли!
Не понимаете. Если вы сравниваете с прочими операциями люфтов, то потери у них были чувствительные, особенно в приграничном сражении (дальше - меньше), НО при этом им удалось выполнить несравненное большее число боевых задач, уничтожить больше самолетов, техники и пр.пр.
>Так что позвольте с Вами не согласиться. И позвольте конкретно указать какие именно версии Резуна Вы считаете бреднями из тех что я приводил лично?
Например забавная ваша фраза про "наступательное месторасположение аэродромов".
>Мастерством я называю к примеру то что:
>- наши пилоты 122-го и 127-го ИАПов совершили ни чуть не меньше чем немецкие пилоты за 22 июня 1941 г. боевых вылетоа и нанесли немцам серьезные потери как в самолетах так и в летчиках (историю со сбитым тараном испанским асом Шельманом Вы надеюсь слышали?),
При чем тут мастерство? Самопожертвование - да. Мастерство предполагает сбитие бортовым оружием.
С уважением,
Андрей
Re: Книга Мухина...
>День добрый!
>>А почему Вы думаете что "книги, Сеть и прочее" я не читаю?
>
>Такой напрашивается вывод - вы МАЛО читаете, раз книги такого автора как Мухин, не говоря уже о Неупоминаемом, застывляют вас о чем-то задуматься.
Как это Вы говорите в таких случаях? "Мне, чес слово, начхать, много или мало вы читаете. Я не мать Тереза" - так кажется? :-)
Так и я тоже не мать... и уже давно :-) и вообще николы таковой не был :-)
Мне честно говоря тоже совершенно все равно какие выводы Вам напрашиваются в отношении того какие выводы я делаю при прочтении как книг Мухина так и Резуна.
>И что вы все интервью с Голодниковым в связи с Мухиным поминаете? Это интервью брал Сухоруков и Мухин тут - не пришей к звезде рукав.
Совершенно верно - "не пришей" :-) Тем не менее это его право при издании своих книг цитировать интервью тех кого о считает нужным. И мне на мой день варенья 21.11.2004 г. мой племянник не дарил интервью Сухорукова, а подарил книгу Мухина "Асы и пропаганда" в которой и было это интервью. Вот почему и и цитировал соответствующим образом книгу в которой было опубликовано это интервью которого самого по себе под рукой у меня тогда небыло.
Это что так понять тяжело?
>>А как Вы думаете откуда тогда появились в сети мои интервью с Федоровым, Долгушиным, Попковым, Рудько, Максименко (и скоро появятся многие другие), наш с Долгушиным анализ к примеру той же книги Скрипко "По целям ближним и дальним"?
>>Или Вы думаете что все это я из книг "передерщика Мухина" вычитал?
>
>Демагогия. Наличие интервью, которые вы брали у ветеранов, не исключает возможности того, что вы мало читаете.
Совершенно верно. Только никакая это не демогогия... по крайней мере с моей стороны :-).
К тому же сие равно как и не исключает возможности того что сами Вы читаете больше уж не говоря об общении с реальными солдатами :-) Я то хоть со всеми ими встречался общался, записывал их слова и публиковал. А Вы?
Или Вам тяжело набрать номер телефона Долгушина Попкова или Федорова? Поди сами то в Москве живете?
>А если вы возразите, что свои сокровенные догадки вы берете из интервью с реальными ветеранами, то это прокатит только с теми, кто ваши интервью не читал.
А вот у меня напрашивается вывод что Вы сами мои интервью плохо читали. Своё интервью с Долгушиным я как раз и задумывал для того чтобы сравнить его мнение и свидетельства с:
- писаниной Скрипко ("По целям ближним и дальним" - с главой где он пишет о полку Долгушиня якобы на основании каких то документов ЦАМО),
- и с версиями Резуна.
Так вот как это Вы там пишите "Нецитируемым", не пардон - во - "Неупоминаемым" для Долгушина оказался как раз товарищ маршал Скрипко а не Резун (которого кстати сам Долгушин не читал но говорит ему "рассказывали о Суворове" и Долгушин против обеими руками при этом даже понятия не имея о чем же говорил Резун то на самом деле.
==Ибо сами ветераны резунских песней не поют==
А Вы много слушали "песен которые поют сами ветераны"?
Чтото верится с трудом. Я по крайней мере общаюсь в их среде 15 лет и вообще воспитывался соседом по коммуналке минским подпольщиком и партизаном Михаилом Шестаковым (кстати у нас сейчас снимают фильм о их подполье)
Так что уважаемый, ветераны с которыми я общался поют как раз именно как Вы выражаетесь эти самые "резунские песни".
Пример - год назад мне удалось найти наземного наблюдателя за боем который вел полк Долгушина над мостом в Гродно через Неман. Он живет на Украине и его зовут Василий Васьковский. Так вот как совершенно верно об этом сказал коллега Дударенок они оба действительно говорили что будучи бойцами 152 КТАПа еще за неделю до войны наносили на свои карты немецкие цели и шутили тогда что через пару недель в Берлине будут (это юмор у них тогда был такой перед войной). Я поехал к Васьковскому в больницу (куда он попал на встрече ветеронов с больным сердцем) и спросил у него об этом сам. И он мне подтвердил слова Дударенка слово в слово. А слова самого Васьковского я записал на диктофон. И еще он мне сказал что недовольство украинцев попавших в плен режимом сталина было таким сильным что почти все они попав в плен пошли в полицаи (это любимая тема Васьковского - не верите - напишите ему письмо на Украину и сами спросите).
- это вы из каждого намека пытаетесь какую-то сенсацию из пальца высосать - и именно поэтому вам западло просто разместить интервью в сети как есть, без ваших каментов и суждений, от которых ей-Богу устаешь.
Так что кто там у кого и чего высосал это уж не Вам судить уважаемый - вы вот сами попробуйте встретиться с этими людльми и высасывайте у них что хотите :-)
А потом спорить будем. Пока же увы предхявить вам нечего.
>>В моем гороскопе кстати (которым я до некоторых пор никогда не верил :-)) написано: я слушаю всегда всех а решение оставляю за собой :-)
>
>"...но это у делу не относится..." (с)
Ну почему же не относится - еще как относится - это говорит о том что я всегда выслушиваю мнения всех участников спора а выводы делаю самостоятельно вне зависимости от того считаются ли эти участники спора "Упоминаемыми" или "Неупоминаемыми" :-)
Вы знаете - я живу в центре Европы между Россией, Польшей Прибалтикой и Украиной и у наших польских коллек к примеру "Неупоминаемыми" вполне могут являться те что считаются у Вас "Упоминаемыми". Наше же как географическое положение так и вообще здравый смысл обязывает придерживаться не каких то там российских традиций (в плане "упоминаемости") а единственной религии которую я признаю - учения опостола Фомы которое я именую "Здравый смысл". А он как раз не подразумевает деления версий авторов на "упоминаемые" и "неупоминаемые", что бы Вы по этому поводу не думали.
>>А Вам ли любезный судить о том какой Василий Сталин был командир или таким пилотам как Долгушин и Попков которые летали с ним вместе и даже спасали ему жизнь в воздушных боях?
>
>Я верю документам. А по документам - в бой он почти не летал и групп не водил, успехов за ним особых не числится. И это в кровавой бане весны 43-го в 6-й воздушной.
>Какой же он тогда летчик, какой же он тогда боевой командир?
Нет проблем. Я спрошу об этом при случае у Долгушина.
Вы имеете полное право на такую точку зрения.
>>Как Вы думаете - к чьему мнению я скорее прислушаюсь - к Вашему или к их?
>
>А это как вам угодно. Просто переспросите их, в чем была замечательность и мастерство Василия Сталина в качестве летчика и боевого командира.
Обязательно, не сумлевайтесь.
>> И вообще - кем вы были в сороковых годах и кем были они?
>
>"А где вы были с восьми до одиннадцати"? (с)
А вот это любезнейший как раз и называецца ДЕМОГОГИЯ :-)
Я Вам дал понять что прислушиваюсь в первую очередь к тем кто то о чем идет речь пробовал на своей шкуре и имеет об этом реальное представление а не виртуальное как у Вас начитавшегося и-нета :-)
>>>>Вот почему Долгушин и говорит что если бы так идеотски благодаря штабу ВВС и Генштабу всю истребительную приграничную и бомбардировочную авиацию за 1 день не потеряли - на этих машинах вполне можно было бы драться до самой москвы.
>
>А это как ему угодно. Вот только что он говорит о Бобруйске 29 и 30 июня.
А с чего Вы взяли что он о Бобруйске вообще чтото говорит?
И с какой стати он вообще должен о нем говорить если его комполка Николаев посадил их в машины и автобусы и отправил в Москву а не в Бобруйск.
Вы ничего не путаете?
>>- наши истребители с которыми немцы встретились на границе 22 июня (включая последние модификации И-16, в том числе пушечные) были не такими "летающими фанерными гробами" как их принято у нас было считать во времена сталинистов
>
>>- нельзя однозначно говорить об И-16 потому как между И-16 первых и последних модификаций была весьма большая разница,
>>и самолеты эти для выполнения даже тех же оборонительных задач были вполне пригодны и если бы их не разместили на нос к немцам и обеспечили всем необходимым на них можно было бы воевать по словам Долгушина "до самой Москвы",
>На них и воевали.
Ага - вот значит как? А вы перечитайте внематочно что мне к примеру сказал Долгушин на чем они под Москвой на самом деле воевали к примеру в полку Юдакова ставшем впоследсвии 1-м гвардейским? Не помните? Напомнить?
Вообще это очень получается интересно. По Вашему выходит что они уехав в Москву воевали на самолетах которые бросили в Лиде - половине уничтоженных Ме-110-ми а половине исправных? Так получаецца?
>>- наши пилоты небыли такими неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными как их принято считать до сих пор (и Долгушин вполне доходчиво доказал это и не только Долгушин),
>
>Еще раз. Они были неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными в части тактики ведения современного воздушного боя. Пусть не их вина, но факт.
А вот с этим я соглашусь. Хотя это вопрос тонкий и сложный.
Я говорю о том что нельзя говорить однозначно что они были "неподготовленными неумелыми и непрофессиональными" вообще - к примеру по части пилотирования своих И-16, по стрельбе по воздушным целям и т.п., как у нас принято грести под одну гребенку.
>>- вместо "мирной жизни" наши истребители находились непосредственно на границе и вели напряженнейшую боевую подготовку по той программе боевого обучения которая была им спущена свыше,
>
>Нормальная мирная жизнь военного и предполагает напряженную боевую подготовку.
Но позвольте не до такой степени чтобы пилоты за неделю выматывались так что у них сил не было на выходные съездить не то что в Гродно (примерно 15 км от аэродрома) но и даже небыло сил пройти 1,5 км чтобы погулять в местном клубе на ближайшей станции.
Или Вы этого не понимаете?
И как Вы себе представляете расположение аэродрома если к войне готовились напряженно почему же как только война началась тут же выяснилось крайнее не удачное расположение аэродрома и испанский ас Якушин (прилетевший с проверкой в полк) рекомендует командиру полка Николаеву убираться в Черлену на аэродром бомберов их дивизии по добру по здорову. А к моменту взлета последних самолетов оказалось что с севера от границы к ним в гости уже прикатили штурмгешуцы из дивизионной артиллерии немцев?
Как Вы это себе представляете и какая тут связь с тем что немцам пофиг было 15 км от границыц находится их аэродром или 30? Вы забыли? Немцам не пофигу было бы хотябы уже потому что когда они прилетели то ждали свои наземные части которые должны были захватить аэродром поэтому при взлете Долгушина немца даже не попытались погнаться за ним - они просто кружили над аэродромом и ждали чтобы сесть на него! Про эти слова Долгушина Вы тоже забыли?
Или Вы это называете моими коментариями от которых Вам уже рябит в глазах?
А по поводу моих коментариев - я всегда аккуратно давал их в скобках с пометкой В.Б. потому как Долгушин многое не договаривал, многое подразумевал и вообще выражался на своем авиажаргоне непонятном многим простым читателям.
>>- выбор расположения аэродрома полка Долгушина (и многих других тоже) был явно не оборонительный а наступательный о чем и говорил Резун,
>
>Резун бредит. Немцам было бы начхать, стоит ли атаковываемый аэродром в 30 км от границы, в 15 или
Вот я и говорю уважаемый спец по авиации что бредите по моему Вы :-) Вы не беспокойтесь - я спрошу при случае у Долгушина кто из нас с Вами бредет :-) А ответ его специально для Вас опубликую в сети за его подписьяю как и положено. Вот тогда и посмотрим :-)
>>Тем не менее - посмотрите какой ценой немцам это удалось и какие потери при этом они понесли!
>
>Не понимаете. Если вы сравниваете с прочими операциями люфтов, то потери у них были чувствительные, особенно в приграничном сражении (дальше - меньше), НО при этом им удалось выполнить несравненное большее число боевых задач, уничтожить больше самолетов, техники и пр.пр.
Ну Вы смешной право! И Вы еще беретесь говорить что я мало читаю? А Вы наверное забыли что во время налета на аэродром Долгушина:
- Ме-110 наши приняли за Пе-2 который им только что показали,
- наши летчики имели строжайший приказ не трогать самолеты немецких "союзничков",
- приказом Павлова наши истребители были разоружены своими же пилотами и им пришлось под обстрелом и бомбежкой во время штурмовки ставить все это назад.
И Вы хотите чтобы начав войну в таких адских условиях у нас были еще небольшие потери?
А ведь потери у нас были как раз незначительные - Долгушин по карйней мере именно так и говорит - из 72 самолетов уничтожены были самолетов 5-10 по его словам (кстати один из них как раз из его звена) а по большому счету полк удалось увести в Черлену! И вообще это большая тема для разговора!
>>Так что позвольте с Вами не согласиться. И позвольте конкретно указать какие именно версии Резуна Вы считаете бреднями из тех что я приводил лично?
>
>Например забавная ваша фраза про "наступательное месторасположение аэродромов".
Хорошо. А как тогда Вы сами назовете расположение которое сам Долгушин к примеру называет "ошибкой командования" (и Якушин кстати тоже) и вообще "Идеотством"?
Вы это называете как то по другому? Хорошоо - я Вас внимательно слушаю.
>>Мастерством я называю к примеру то что:
>>- наши пилоты 122-го и 127-го ИАПов совершили ни чуть не меньше чем немецкие пилоты за 22 июня 1941 г. боевых вылетоа и нанесли немцам серьезные потери как в самолетах так и в летчиках (историю со сбитым тараном испанским асом Шельманом Вы надеюсь слышали?),
>
>При чем тут мастерство? Самопожертвование - да. Мастерство предполагает сбитие бортовым оружием.
А как тогда Вы называете то что Долгушину удалось за один день сбить очень маневренный Шторх на границе и "несбиваемый" И-16-ми Юнкерс-88? Вы про это тоже забыли?
Или читали невнематочно?
>С уважением,
>Василий.
Re: Книга Мухина...
День добрый!
>>Такой напрашивается вывод - вы МАЛО читаете, раз книги такого автора как Мухин, >>не говоря уже о Неупоминаемом, застывляют вас о чем-то задуматься.
>
>Мне честно говоря тоже совершенно все равно какие выводы Вам напрашиваются в >отношении того какие выводы я делаю при прочтении как книг Мухина так и Резуна.
Ну, и чудно.
>Это что так понять тяжело?
Не в этом дело. Кроме надерганных у других авторов и настоящих исследователей кусков и собственной, Мухинской блевотины и пальцесосания, в книжке ничего нет.
>Совершенно верно. Только никакая это не демогогия... по крайней мере с моей стороны >:-).
>К тому же сие равно как и не исключает возможности того что сами Вы читаете больше >уж не говоря об общении с реальными солдатами :-) Я то хоть со всеми ими встречался >общался, записывал их слова и публиковал. А Вы?
>Или Вам тяжело набрать номер телефона Долгушина Попкова или Федорова? Поди сами >то в Москве живете?
Едреть…как в песочнице… вы еще […] собираетесь со всеми тут перемериться? Это после прочтения нескольких книг, о каждой из которых вы на всех форумах трендите как о чем-то для остальных неизвестном и трех интервью с летчиками? Это после ссылок на Резуна-то и Мухина?
Где-то я уже видал такую фразу от вас, типа вот, кроме меня и Драбкина никто интервью не занимается… Финиш. Сравнили теплое с мягким. Вы просто не в курсе, кто чем занимается и как и большинству окружающих забавно наблюдать за вашими попытками изобразить в Сети великого спеца. Еще юные вирпилы с Сухого более-менее способны вам внимать.
Говоря так, я невольно рискую показаться снобом с чрезмерным самомнением, коим абсолютно не являюсь. Однако как вам еще это разъяснить? Никто бы к вам не придирался с вашим поистине юношеским (в 36-ть то лет!) энтузиазмом, если бы в ваших писаниях было бы чуть меньше самоуверенности, апломба, америкооткрывания, и еще чего-то… – инфантильности что ли. Вы прям как Шариков у Булгакова регулярно на-гора выдаете соображения космического масштаба и космической же глупости, вместо того чтобы сначала побольше и всесторонне узнать о том, о чем судите.
Если вас интересует моя личность, то специализируюсь я в своем хобби на действиях авиации на северо-западном направлении, в частности морской авиации. Не Бог весть какой я может и спец, но, пожалуй, я опытный исследователь. И с ветеранами разговаривал, и в архиве посидел несколько лет, и в библиотеке у меня более тысячи книг и документов по авиации, и наших и не очень наших.
В общем, желаю вам больше имхо в своих словах.
>Своё интервью с Долгушиным я как раз и задумывал для того чтобы сравнить его мнение и свидетельства с:
>- писаниной Скрипко ("По целям ближним и дальним" - с главой где он пишет о полку Долгушиня якобы на основании каких то документов ЦАМО),
>- и с версиями Резуна.
Каких-то там документов ЦАМО… Мдаа. А может таки стоило, прежде чем писать свои коменты, в Подольск съездить, да кроме Скрипко литературу уже изданную почитать?
Да и причем тут ваша задумка? Я обратил ваше внимание на то, что если вырезать из текста ваши «догадки», вполне нормальное интервью получается. Так нет же – мало того, что, например, вы ахинею про авиавооружение и все остальное несете, про какие-то наступательные аэродромы речи ведете, резуна поминаете, да еще и обкакали Скрипко и его книгу, сами ни…. не исследовав.
>…skipped
>Пример - год назад мне удалось найти наземного наблюдателя за боем который вел полк Долгушина над мостом в Гродно через Неман. Он живет на Украине и его зовут Василий Васьковский. Так вот как совершенно верно об этом сказал коллега Дударенок они оба действительно говорили что будучи бойцами 152 КТАПа еще за неделю до войны наносили на свои карты немецкие цели и шутили тогда что через пару недель в Берлине будут (это юмор у них тогда был такой перед войной). Я поехал к Васьковскому в больницу (куда он попал на встрече ветеронов с больным сердцем) и спросил у него об этом сам. И он мне подтвердил слова Дударенка слово в слово. А слова самого Васьковского я записал на диктофон.
Вы не спросили его, ему Сталин сам лично позвонил – через пару недель нападаем на Германию или что? Стоя на границе перед сосредотачивающимся противником, какие же цели-то они должны были наносить на карты, неужто татарские?
>И еще он мне сказал что недовольство украинцев попавших в плен режимом сталина было таким сильным что почти все они попав в плен пошли в полицаи (это любимая тема Васьковского - не верите - напишите ему письмо на Украину и сами спросите).
И что? Это открытие какое-то? Чего вы сказать-то хотели? Так и пишите – я не знал, что оказывается……и далее по тексту.
>>>В моем гороскопе кстати (которым я до некоторых пор никогда не верил :-)) написано: я слушаю всегда всех а решение оставляю за собой :-)
>>
>>"...но это у делу не относится..." (с)
>>
>Ну почему же не относится - еще как относится - это говорит о том что я всегда >выслушиваю мнения всех участников спора а выводы делаю самостоятельно вне >зависимости от того считаются ли эти участники спора "Упоминаемыми" или >"Неупоминаемыми" :-)
Может вы и на картах ТАРО гадаете?
>…skipped
>Нет проблем. Я спрошу об этом при случае у Долгушина.
>Вы имеете полное право на такую точку зрения.
Ну, слава Богу. Только я предположу, что он отметит – в обиду своих не давал и наверх тащил, веселый был и компанейский. Вот такой вот замечательный боевой командир и летчик.
>> И вообще - кем вы были в сороковых годах и кем были они?
>
>"А где вы были с восьми до одиннадцати"? (с)
>
>А вот это любезнейший как раз и называецца ДЕМОГОГИЯ :-)
>Я Вам дал понять что прислушиваюсь в первую очередь к тем кто то о чем идет речь >пробовал на своей шкуре и имеет об этом реальное представление а не виртуальное как у >Вас начитавшегося и-нета :-)
Нет, просто уж больно ваши наскоки забавные. Вы выслушали ОДНОГО, кто «имеет об этом реальное представление», да и то, вопрос, по которому мы с вами заспорили, вы ему еще только ЗАДАДИТЕ. Вы бы просто документы 32 гиап почитали.
>>>>Вот почему Долгушин и говорит что если бы так идеотски благодаря штабу ВВС и Генштабу всю истребительную приграничную и бомбардировочную авиацию за 1 день не потеряли - на этих машинах вполне можно было бы драться до самой москвы.
>
>А это как ему угодно. Вот только что он говорит о Бобруйске 29 и 30 июня.
>
>А с чего Вы взяли что он о Бобруйске вообще чтото говорит?
>И с какой стати он вообще должен о нем говорить если его комполка Николаев посадил их в машины и автобусы и отправил в Москву а не в Бобруйск.
>Вы ничего не путаете?
О, Господи, наберут детей в армию…
О Бобруйске, боях над переправами через Березину, я вам сказал, чтобы намекнуть на воздушные сражения на центральном участке фронта, ПОСЛЕ 22 июня, когда, например, бомбардировочная авиация и была разгромлена. Даже ВВС Западного фронта, понесшие наиболее тяжелые потери 22-го, при оставшихся ишаках (на которых, по вашему мнению, вполне можно было воевать до Москвы) не смогли ничего сделать.
>Ага - вот значит как? А вы перечитайте внематочно что мне к примеру сказал Долгушин на чем они под Москвой на самом деле воевали к примеру в полку Юдакова ставшем впоследсвии 1-м гвардейским? Не помните? Напомнить?
Едреть. Чего вы раскудахтались об интервью Долгушина? Это ваш единственный источник по боевым действиям авиации под Москвой, а 1 гиап – единственный полк, который вы знаете, как принимавший участие в тех боях?
>Вообще это очень получается интересно. По Вашему выходит что они уехав в Москву воевали на самолетах которые бросили в Лиде - половине уничтоженных Ме-110-ми а половине исправных? Так получаецца?
Вот тут сдаюсь, тут уже мой мозг отказывается следовать линиям вашей логики в ходе ведения дискуссии.
>>- наши пилоты небыли такими неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными как их принято считать до сих пор (и Долгушин вполне доходчиво доказал это и не только Долгушин),
>
>Еще раз. Они были неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными в части тактики ведения современного воздушного боя. Пусть не их вина, но факт.
>
>А вот с этим я соглашусь. Хотя это вопрос тонкий и сложный.
>Я говорю о том что нельзя говорить однозначно что они были "неподготовленными неумелыми и непрофессиональными" вообще - к примеру по части пилотирования своих И-16, по стрельбе по воздушным целям и т.п., как у нас принято грести под одну гребенку.
Для тех, кто в танке, повторяю вами же самими процитированные мои слова: «Они были неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными в части тактики ведения современного воздушного боя». Причем тут пилотирование?
>>>- вместо "мирной жизни" наши истребители находились непосредственно на границе и вели напряженнейшую боевую подготовку по той программе боевого обучения которая была им спущена свыше,
>>
>>Нормальная мирная жизнь военного и предполагает напряженную боевую подготовку.
>
>Но позвольте не до такой степени чтобы пилоты за неделю выматывались так что у них >сил не было на выходные съездить не то что в Гродно (примерно 15 км от аэродрома) но >и даже небыло сил пройти 1,5 км чтобы погулять в местном клубе на ближайшей >станции.
>Или Вы этого не понимаете?
Так это… мы про армию говорим или где? Мне-то после рабочей недели западло куда-то там идти. А вы про армию, про летчиков, да про летчиков 40-х годов. Они должны были уставать.
К тому же тому могло быть множество иных причин. Вы например что-нибудь знаете про позднюю весну 41-го? Про падение выучки? Про скачок аварийности?
>И как Вы себе представляете расположение аэродрома если к войне готовились напряженно почему же как только война началась тут же выяснилось крайнее не удачное расположение аэродрома и испанский ас Якушин (прилетевший с проверкой в полк) рекомендует командиру полка Николаеву убираться в Черлену на аэродром бомберов их дивизии по добру по здорову. А к моменту взлета последних самолетов оказалось что с севера от границы к ним в гости уже прикатили штурмгешуцы из дивизионной артиллерии немцев?
О резуне с вами спорить совсем не тянет. Подождем прочтения вами «Антисуворова» Алексея Исаева. Он вполне доходчиво там многие аспекты втолковывает таким как вы. Слава Богу, теперь есть конкретное место, куда можно послать любого резуниста.
>Как Вы это себе представляете и какая тут связь с тем что немцам пофиг было 15 км от границыц находится их аэродром или 30? Вы забыли? Немцам не пофигу было бы хотябы уже потому что когда они прилетели то ждали свои наземные части которые должны были захватить аэродром поэтому при взлете Долгушина немца даже не попытались погнаться за ним - они просто кружили над аэродромом и ждали чтобы сесть на него! Про эти слова Долгушина Вы тоже забыли?
Еще раз. Отучаемся делать безапелляционные выводы на основании одного источника ввиду узости собственного кругозора. Я вам могу предложить сотню разумных истолковании слов Долгушина, но к делу это не относится.
Факт в том, что для немецкого самолета лишние 15 км при скорости полета 450 км/ч – это 2 минуты лета, лишние 30 км – 4 минуты, а лишние 85 км – 12 минут. И минуты эти решающего значения для первого удара не играли, хоть на 100 км от границы аэродромы отодвигай.
>Или Вы это называете моими коментариями от которых Вам уже рябит в глазах?
>А по поводу моих коментариев - я всегда аккуратно давал их в скобках с пометкой В.Б.
>потому как Долгушин многое не договаривал, многое подразумевал и вообще выражался >на своем авиажаргоне непонятном многим простым читателям.
Давайте честно с самим собой: подавляющему большинству многих простых читателей слова самого Долгушина понятны, и выделяли вы те места, которые вам самому показались внове, и после интервью вы сами рылись в сорцах и переспрашивали кого могли об этом? А затем решили поделиться собственными открытиями и свершениями с сообществом? Ведь так?
>>Так что позвольте с Вами не согласиться. И позвольте конкретно указать какие именно версии Резуна Вы считаете бреднями из тех что я приводил лично?
>
>Например забавная ваша фраза про "наступательное месторасположение аэродромов".
>Хорошо. А как тогда Вы сами назовете расположение которое сам Долгушин к примеру называет "ошибкой командования" (и Якушин кстати тоже) и вообще "Идеотством"?
Вы это называете как то по другому? Хорошоо - я Вас внимательно слушаю.
«Идиотство» – ну, вполне допустимое слово с высоты теперешних знаний.
Но выражение «наступательное» - ваше ведь, признайтесь? А словосочетание наступательное расположение аэродромов такое же идиотское.
>А как тогда Вы называете то что Долгушину удалось за один день сбить очень >маневренный Шторх на границе и "несбиваемый" И-16-ми Юнкерс-88? Вы про это тоже >забыли?
>Или читали невнематочно?
Удалось, не удалось – это разбираться надо. И кто такой был Долгушин в масштабах целого фронта?
"Невнематочно", говорите. Арригинально-с.
«Антуан, не ЖО, а жё!» (с)
Но, в общем, утомили.
Удачного дня,
Андрей
Re: Книга Мухина...
День добрый!
>Не в этом дело. Кроме надерганных у других авторов и настоящих исследователей кусков и собственной, Мухинской блевотины и пальцесосания, в книжке ничего нет.
А вот с этим можно вполне поспорить но только с книгой в руках и начиная.. ну пускай даже не с первой главы а там где он прекращяет обличать жидомасонство и злополучного Солженицина и начинает обсуждать асов от авиации к примеру.
Этим можно вполне заняться но как нибудь в другой раз хотя и в этом же месте вполне можно попробывать :-)
>>Совершенно верно. Только никакая это не демогогия... по крайней мере с моей стороны >:-).
>>К тому же сие равно как и не исключает возможности того что сами Вы читаете больше >уж не говоря об общении с реальными солдатами :-) Я то хоть со всеми ими встречался >общался, записывал их слова и публиковал. А Вы?
>>Или Вам тяжело набрать номер телефона Долгушина Попкова или Федорова? Поди сами >то в Москве живете?
>
>Едреть…как в песочнице… вы еще […] собираетесь со всеми тут перемериться? Это после прочтения нескольких книг, о каждой из которых вы на всех форумах трендите как о чем-то для остальных неизвестном и трех интервью с летчиками? Это после ссылок на Резуна-то и Мухина?
Да достойный ответ ничего не скажешь - главное короткуо и по делу. У человека спрашиваешь кро конкретных летчиков а он собирается с тобой чем то меряться в какойто песочнице. Браво маэстро!
Как это Вы гласите в таких случаях - утомили? Нет скорее я бы сказал уморили! :-)
Ага - а кроме моих "трех интервью с летчиками" Вы значит о других моих работах и понятия не имеете?
Я между прочим по авиации и не специализировался никогда к Вашему сведению. Моя специализация это части встретившие войну на южном берегу Августовского канала в Сопоцкинском УРе южнее острия Сувалского выступа с которого группа Гота поперла через Неман в Литву. Просто мои ветераны слишком часто задавали мне риторический вопрос - а где же подевалась наша авиация которая должна была нас прикрывать и нам помогать?
Вот мне и самому стало интересно узнать куда же она подевалась. Я нашел у нас в университете доцента Владимира Неделько автора работы 1970 г. "Оборонительные бои РККА в июне 1941 г. на Гродненском направлении", познакомился с ним, подружился, скооперировался в наших усилиях по изучению этих вопросов и продолжил его дело. А затем стал искать тех самых "пропавших летчиков" и нашел в Москве Долгушина и Трещева (Данилов к тому времени уже умер).
Вот и пришлось мне заняться авиацией хотя сам я как говорят в нашей среде "пехотинец" :-)
А Вы решили что я возомнил себя... как это там Вы говорили? Великим авиаспецом что ли?
К вашему сведению это вообще мое хобби а не работа и денег мне за это никто не платит. Просто когда у меня бывает свободное время желание и возможность я публикую в сети рассказы тех кто начал войну у меня на Родине - на границе за спиной у пограничников. А пограничники затем к ним собственно и сами присоединились.
А по ходу работы с Долгушиным мои сослуживцы по комбинату "Театральный монтаж" подкинули мне статью в "Труде" "Небесных вездеход" про нашего "Барона Евграфыча" (кажется мое дружеское его название прижилось в сети :-)) И когда я поехал в Москву то кроме Долгушина я заодно зашел и к нему и к небезизвестному генералу Попкову Виталию Ивановичу. А затем просто решил опубликовать в сети на форумах их рассказы и сравнить с другими материалами особенно с книгами Резуна в отношении Долгушина и попытаться разобраться кто же и где же врет - сталинисты или же сам Резун. Вот таким образом и родилось мое скрмное исследование которое еще не закончено "Сергей Долгушин и Владимир Резун: как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике" которым Вы мне все время... как это там у класика? Во вспомнил - "в харю тыкаете" :-)
>Где-то я уже видал такую фразу от вас, типа вот, кроме меня и Драбкина никто интервью не занимается… Финиш. Сравнили теплое с мягким. Вы просто не в курсе, кто чем занимается и как и большинству окружающих забавно наблюдать за вашими попытками изобразить в Сети великого спеца. Еще юные вирпилы с Сухого более-менее способны вам внимать.
>Говоря так, я невольно рискую показаться снобом с чрезмерным самомнением,
Совершенно верно любезнейший :-)
Это одна из немногих Ваших мыслей с которой я совершенно согласен :-)
==коим абсолютно не являюсь.==
А вот это лучше видно другим со стороны :-) Хотелось бы верить что всё именно так и есть :-) Но пока верится с очень большим трудом. ну да посмотрим что Вы там дальше выдадите :-)
==Однако как вам еще это разъяснить? Никто бы к вам не придирался с вашим поистине юношеским (в 36-ть то лет!)==
О! Какая осведомленность! :-)
==энтузиазмом,==
Это правда - особенно когда меня такие как Вы "авиаспецы" раззадоривают - бывает я становлюсь самим сатаной :-)
Спокойным четким и расчетливым - как в воздушном бою :-) А так я очень мягкий добрый и пушистый :-) Мои друзья не дадут мне соврать :-)
==если бы в ваших писаниях было бы чуть меньше самоуверенности, апломба, америкооткрывания,==
А о себе Вы любезнейший такого не замечили нет?
==и еще чего-то… – инфантильности что ли.==
Вы еще про консенсус вспомните :-)
Да будьте Вы проще - как это Вы нам про меня на ВИФ2НЕ на фене проботали? :-)
Чтото я не припомню так таких умных словечек типа "инфантильности" :-)
==Вы прям как Шариков у Булгакова регулярно на-гора выдаете соображения космического масштаба и космической же глупости, вместо того чтобы сначала побольше и всесторонне узнать о том, о чем судите.==
Очень любопытно. Создается впечатление что вы не то завидуете тому что я публикую воспоминания моих друзей ветеранов не то от чегото другого беситесь. Как раз все это время я и пытался "побольше всесторонне узнать" в разумных разумеется пределах а не бросая все на свете и занимаясь только этим - по мере моих сил и возможностей.
==Если вас интересует моя личность...==
Да нет - как это Вы в таких случаях говорите? В принципе потому как по делу Вы сказать и чтото найти и добавить по моим вопросам ничего не можете или неумете или не хотите - то Ваша личность меня тем более совершенно не интересует.
Если бы Вы еще летали вместе с моими друзьями-летчиками - это еще куда ни шло, а так Вы совершенно никакого интеерса для меня не представляете. По крайней мере пока не начнете чтото излагать продуктивное. Но я всегда готов выслушать Вашу точку зрения и попытаться понять если конечно это не пустая демогогия или поливание когото грязью.
>>Своё интервью с Долгушиным я как раз и задумывал для того чтобы сравнить его мнение и свидетельства с:
>>- писаниной Скрипко ("По целям ближним и дальним" - с главой где он пишет о полку Долгушиня якобы на основании каких то документов ЦАМО),
>>- и с версиями Резуна.
>
>Каких-то там документов ЦАМО… Мдаа. А может таки стоило, прежде чем писать свои коменты, в Подольск съездить, да кроме Скрипко литературу уже изданную почитать?
А зачем? Вам это надо? Вот и поезжайте и почитайте. А для меня для начала вполне достаточно и того что я уже нашел. Кому этого будет мало - пускай ездят по подольскам и внесут свою лепту. А Вы так об этом говорите как будто Вы уже ездили и там мукулатуру перелопачивали ЧТОБЫ УЗНАТЬ КАК ЖЕ ПИСАЛ НА САМОМ ДЕЛЕ СВОЮ КНИГУ СКРИПКО?
Вообще Вы человек очень интересный - сначала говорите - а что это у Бардова ни одна работа не закончена? А потом говорите еще а что это он кроме того чтобы эти работы заканчивать еще и по подольскам не ездит?
А с какой стати я должен по ним ездить? Мне что ктото платит за это? Это что работа моя? Я что дисертацию что ли пишу?
Вы тут про себя еще говорите не сноб я, не сноб... Так вот те которые действительно не снобы (зайдите на форум РОСС к примеру и почитайте особенно первые отклики на мою первую публикацию о Евграфовиче) эти люди мне спасибо сказали что я не пожалел как это вы говорите своего энтузиазма в свои 36 лет, времени, сил, денег на проезд по Москве и прочего а нашел этих людей съездил к ним и рассказал то что они еще никому и не говорили то. А Вы в отлличие он них все на что способны... это поливать человека грязью палец о палец при этом не ударив
по вопросу которым этот человек занимался без всякой заметте надежды на чью то благодарность в отношении его.
Ну да Вам похоже такие вещи просто бесполезно объяснить. Да и действительно - зачем? Только зря время тратить.
>Да и причем тут ваша задумка? Я обратил ваше внимание на то, что если вырезать из текста ваши «догадки», вполне нормальное интервью получается.
Хорошо. Какие конкретно мои догадки Вам не нравятся и Вы предлагаете вырезать?
Если Вам меня удастся убедить - я сделаю это и может быть даже извинюсь перед Вами если гдето Вас незаслуженно обидел.
Пока конкретики нет - говорить не о чем.
Я всех приглашал к сотрудничеству и если люди говорили по делу - я добавлял их коментарии к своему интервью и Вы прекрасно видели это. Последний такой коментарий - сына Жидова "Хиппо" я к примеру добавил сегодня где он пишет что высказывание Долгушина не имеет отношения к полку его отца. Я же не стал спорить с ним только из за того что Долгушин мой друг? Всем свойственно ошибаться и ситуация на этом участке фронта действительно была очнеь сложная - то что было в одном полку в Белостоцком выступе и под Брестом - в том же 123-м ИАПе, совершенно не означает что тоже самое было и в скажем 129-м ИАПе (о пилотах которого впоследсвие Быков снял фильм В бой идут одни старики).
==Так нет же – мало того, что, например, вы ахинею про авиавооружение и все остальное несете,==
Так минуточку - что именно по вооружению показалось Вам ахинее?
Пока нет конкретики это пустая демогогия и говорит тут не о чем.
==про какие-то наступательные аэродромы==
Минуточку любезнейший - не переиначивайте - здесь ахинею несете Вы сами - не "наступательные аэродромы" а "наступательное РАСПОЛОЖЕНИЕ аэродромов"
А Вы будучи авиаспецом разницы не улавливаете?
==речи ведете, резуна поминаете, да еще и обкакали Скрипко и его книгу, сами ни…. не исследовав.==
Извините любезнейший - выражаясь Вашими терминами "обкакал Скрипко" не я а генерал Сергей Долгушин а я лишь добросовестно слово в слово привел его слова дабы подобные Вам "спецы" не позволяли себе нести ахинею на МЕНЯ - ЧТО ЭТО ЯКОБЫ Я "СКРИПКО ОБКАКАЛ" :-)
Ну уморили! Я опубликовал мнение Сергея Долгушина. А если комуто надо книгу исследовать дальше - милости просим - присоединяйтесь - езжайте в Подольск и узнавайте как там товарищ маршал эту книгу писал (кстати недавно оттуда вернулся мой коллега - говорит там висит фото Скрипко и подпись - здесь он создавал свой шедевр который впоследствии "Долгушин обкакал").
>>Пример - год назад мне удалось найти наземного наблюдателя за боем который вел полк Долгушина над мостом в Гродно через Неман. Он живет на Украине и его зовут Василий Васьковский. Так вот как совершенно верно об этом сказал коллега Дударенок они оба действительно говорили что будучи бойцами 152 КТАПа еще за неделю до войны наносили на свои карты немецкие цели и шутили тогда что через пару недель в Берлине будут (это юмор у них тогда был такой перед войной). Я поехал к Васьковскому в больницу (куда он попал на встрече ветеронов с больным сердцем) и спросил у него об этом сам. И он мне подтвердил слова Дударенка слово в слово. А слова самого Васьковского я записал на диктофон.
>
>Вы не спросили его, ему Сталин сам лично позвонил – через пару недель нападаем на Германию или что?
Нет не спросил. Но я могу Вам деть адрес Васьковского и Дмитриенко и Вы можете попытаться сами у них об этом спросить :-)
Я даже догадываюсь что они Вам ответят и даже куда они Вас пошлют :-)
==Стоя на границе перед сосредотачивающимся противником, какие же цели-то они должны были наносить на карты, неужто татарские?==
А фишка как раз не в этом. Наша же пропаганда на каждом углу кричала:
- что немцы наши союзники и лучшие друзья (Вы тогда наверно маленький были - запамятовали :-))
- что "чужой земли мы не хотим ни пяди..." так и пели прямо как мне рассказывал к примеру Старшина Нагорный когда он проводил политзанятия в своем подразделении доводя сообщения ТАСС а сам говорит аж кривился от переполнявших его чувств в отношении "союзничков"
- что занимаемся исключетильно обороной...
А вместе с тем карты имели в подавлящюем большинстве немецкой территории. А карт своей территории было так мало что когда пришлось драпать бросая свою технику то выбираться приъходилось вообще без карт!
Вот в чем фишка то! Цели наносили на карты территории противника! Какая же это тогда к черту оборона?
И еще ньюанс - цели то были довоенные!
А когда война началась немцы то пришли в движение и естественно поснимались с "насиженных мест". А наши артиллеристы тем не менее поехали на свои позиции причем не по тревоге а вечером 21 июня, но скорость их Сталинцев едва превышала скорость пешехода и проехать к началу войны они успели только от силы пол пути.
И когда немцы начали боевые действия - наши артиллеристы 152-го КТАПа просто остановились, достали карты, сделали привязку к местности по ближайшему кладюищу и выпустили весь свой боекомплект в белый свет как в копеечку потому как естественно никаких корректировщиков на вышках или самолетах или аэростатах у них небыло а пушки были достаточно дальнобойными. Потому и результатов стрельбы наши артиллеристы так и не узнали, зато увидели как Долгушин со своими товарищами защищали войска двигавшиеся по мостам через Неман.
>Может вы и на картах ТАРО гадаете?
Чур меня чур господи - что Вы любезнейший - я даже не знаю что это такое :-) Да и вообще мы пограничные жители люди немные... академиев не кончали да у мен и высшего образования то нет а Вы про карты ТАРО какието... :-)
>>Нет проблем. Я спрошу об этом при случае у Долгушина.
>>Вы имеете полное право на такую точку зрения.
>
>Ну, слава Богу. Только я предположу, что он отметит – в обиду своих не давал и наверх тащил, веселый был и компанейский. Вот такой вот замечательный боевой командир и летчик.
А разве в этом ктото сомневается еще?
Нет любезнейший - я сыграю по вашим правилам и сперошу у Долгушина именно какой он был командир и почему летал с ними так мало и имел так мало воздушных побед. Вообще получается чтото странное.
В одних книгах пишут что он отлично пилотировал самолет и был инспектором в группе инспекторов что подразумевает отличное пилотирование, а другие говорят (пилоты с которыми он летал) типа подловили они в группе немца и на тарелочке ему подносят - добей командир!
Так тот даже добить не сумел... чтото такое я тоже припоминаю. Кто же это рассказывал? Попков что ли?
Ну да не важно. Будем считать что я ничего не говорил пока нет конкретики.
>>> И вообще - кем вы были в сороковых годах и кем были они?
>>
>>"А где вы были с восьми до одиннадцати"? (с)
А вот это я Вам говорил в контексте того что Вы не пилотировали И-16 не летали на нем и фрицев не сбивали в первый день войны а беретесь учить таких пилотов как Долгушин и Федоров уму разуму и еще демогогию разводите.
>>А вот это любезнейший как раз и называецца ДЕМОГОГИЯ :-)
>>Я Вам дал понять что прислушиваюсь в первую очередь к тем кто то о чем идет речь >пробовал на своей шкуре и имеет об этом реальное представление а не виртуальное как у >Вас начитавшегося и-нета :-)
>
>Нет, просто уж больно ваши наскоки забавные. Вы выслушали ОДНОГО, кто «имеет об этом реальное представление», да и то, вопрос, по которому мы с вами заспорили, вы ему еще только ЗАДАДИТЕ. Вы бы просто документы 32 гиап почитали.
Это не наскоки - это суровая реальность от которой Вы увиливаете в сторону занимаясь демогогией то есть переводом стрелок в другую сторону и не отвечая на конкретные вопросы.
И вообще - Вам мало свидетельств Долгушина? Так я хоть его свидетельства нашел по данному конкретному случаю.
А что нашли Вы по этому же моменту?
Чем крыть будете? Опять демогогией и наскоками? Я хоть чтото нашел а Вы со своей стороны не предлагаете ничего и еще мен обвиняете - свидетелей Вам мало - нельзя судить по одному человеку. А я и не сужу по одному. Я и с другими его мнение сверяю - с теми же Голодниковым и Федоровым к примеру (скажем в отношении И-16).
>>А это как ему угодно. Вот только что он говорит о Бобруйске 29 и 30 июня.
>>
>>А с чего Вы взяли что он о Бобруйске вообще чтото говорит?
>>И с какой стати он вообще должен о нем говорить если его комполка Николаев посадил их в машины и автобусы и отправил в Москву а не в Бобруйск.
>>Вы ничего не путаете?
>
>О, Господи, наберут детей в армию…
>О Бобруйске, боях над переправами через Березину, я вам сказал, чтобы намекнуть на воздушные сражения на центральном участке фронта, ПОСЛЕ 22 июня, когда, например, бомбардировочная авиация и была разгромлена. Даже ВВС Западного фронта, понесшие наиболее тяжелые потери 22-го, при оставшихся ишаках (на которых, по вашему мнению, вполне можно было воевать до Москвы) не смогли ничего сделать.
Я Вам ответил четко - не был он в Бобруйске и я не удивлюсь если он и не знает ничего о нем (хотя по идее знать бы должен - как никак заведывал кафедрой тактики в самом крутом московском военноавиационном институте и вроде бы даже кафедрой военной истории чтоли).
Вы если бы сразу толком сказали про свой Бобруйск - небыло бы одергиваний и с моей стороны. А когда Вы толком объяснили суть вопроса - я с удовольствием включу его в список вопросов которые хочу задать Долгушину при случае.
>>Ага - вот значит как? А вы перечитайте внематочно что мне к примеру сказал Долгушин на чем они под Москвой на самом деле воевали к примеру в полку Юдакова ставшем впоследсвии 1-м гвардейским? Не помните? Напомнить?
>
>Едреть. Чего вы раскудахтались об интервью Долгушина?
Раскудахкиваются петухи на насесте а мы с Вами любезнейший вместе свиней не пасли так что будте любезны подбирайте впредь виражения.
==Это ваш единственный источник по боевым действиям авиации под Москвой, а 1 гиап – единственный полк, который вы знаете, как принимавший участие в тех боях?==
А зачем мне знать эти источники? Я просто довожу точку зрения Долгушина причем почти дословно до Вашего сведения.
Какие и сколько он дал мне источники - такие и столько я до Вас и довожу. А специальными исследованями этого вопроса я и не занимался.
>>Вообще это очень получается интересно. По Вашему выходит что они уехав в Москву воевали на самолетах которые бросили в Лиде - половине уничтоженных Ме-110-ми а половине исправных? Так получаецца?
>
>Вот тут сдаюсь, тут уже мой мозг отказывается следовать линиям вашей логики в ходе ведения дискуссии.
Вы просто уважаемый уже сами не помните чего говорили по этму поводу а я прекрасно помню. Объснить Вам популярней?
Как это Вы в таких случаях говорите - зачем берут детей в армию и в исллдедователи авиации? :-)
Из построенной Вами фразы и следовало что "на них же и воевали".
А речь шла о полку истребителей И-16 - не обстрактных Ишаках а о 122-м ИАПе - о самолетах этого полка.
А их побросали на аэродроме в Лиде потому что нечем было их заправлять и некому было их перезаряжать а сами летчики были в таком состоянии что ни руки ни ноги у них уже почти не действовали после 5-6 боевых вылетов за 22 июня + психологическое состояние.
Вот я и задаю Вам вопрос - как же они под москвой могли воевать на том что сами же побросали в Лиде? Причем половину в исправном состоянии (как мне сказал долгушин "по секрету" :-) а вторую половину в уничтоженном - так как по ним отработали штурмовики Ме-110
>Для тех, кто в танке, повторяю вами же самими процитированные мои слова: «Они были неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными в части тактики ведения современного воздушного боя». Причем тут пилотирование?
Вы очень правильно делаете что добавляете "в части тактики ведения современного воздушного боя" потому что все остальные Ваши коллеги про это как правило забывают и чтобы долго не чикаться говорят проще - "Они были неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными"
>>>>- вместо "мирной жизни" наши истребители находились непосредственно на границе и вели напряженнейшую боевую подготовку по той программе боевого обучения которая была им спущена свыше,
>>>
>>>Нормальная мирная жизнь военного и предполагает напряженную боевую подготовку.
>>
>>Но позвольте не до такой степени чтобы пилоты за неделю выматывались так что у них >сил не было на выходные съездить не то что в Гродно (примерно 15 км от аэродрома) но >и даже небыло сил пройти 1,5 км чтобы погулять в местном клубе на ближайшей >станции.
>>Или Вы этого не понимаете?
>
>Так это… мы про армию говорим или где? Мне-то после рабочей недели западло куда-то там идти. А вы про армию, про летчиков, да про летчиков 40-х годов. Они должны были уставать.
А Вы взгляните с другой стороны. Вот Ваша Россия к примеру ведет войну в Чечне с применением авиации и стирает с лица земли Грозный и что там еще - почти всю чечню. И посмотрите как уставали летчики в "мирной жизни" во время "Чеченской компании" и в полку Долгушина в их "мирной жизни" перед войной к примеру.
>К тому же тому могло быть множество иных причин. Вы например что-нибудь знаете про позднюю весну 41-го? Про падение выучки? Про скачок аварийности?
Что нибудь знаю но не слишком :-)
Кстати нужно будет спросить у Долгушина про эту пресловутую аварийность.
>>И как Вы себе представляете расположение аэродрома если к войне готовились напряженно почему же как только война началась тут же выяснилось крайнее не удачное расположение аэродрома и испанский ас Якушин (прилетевший с проверкой в полк) рекомендует командиру полка Николаеву убираться в Черлену на аэродром бомберов их дивизии по добру по здорову. А к моменту взлета последних самолетов оказалось что с севера от границы к ним в гости уже прикатили штурмгешуцы из дивизионной артиллерии немцев?
>
>О резуне с вами спорить совсем не тянет. Подождем прочтения вами «Антисуворова» Алексея Исаева.
Не смешите меня - давайте лучше я подожду до прочтения Вами АнтиИсаева Петра Тона :-) Не читали? А зря. Я читал Исаева и полностью согласен с мнением Петра Тона.
И даже писал ему об этом лично на многих ветках форумов.
Он вполне доходчиво там многие аспекты втолковывает таким как вы.
Во-во - а Тон вполне доходчиво там многие аспекты втолковывает таким как вы.
Слава Богу, теперь есть конкретное место, куда можно послать любого резуниста.
И Исаиста :-) аналогично :-)
>>Как Вы это себе представляете и какая тут связь с тем что немцам пофиг было 15 км от границыц находится их аэродром или 30? Вы забыли? Немцам не пофигу было бы хотябы уже потому что когда они прилетели то ждали свои наземные части которые должны были захватить аэродром поэтому при взлете Долгушина немца даже не попытались погнаться за ним - они просто кружили над аэродромом и ждали чтобы сесть на него! Про эти слова Долгушина Вы тоже забыли?
>
>Еще раз. Отучаемся делать безапелляционные выводы на основании одного источника ввиду узости собственного кругозора. Я вам могу предложить сотню разумных истолковании слов Долгушина, но к делу это не относится.
>Факт в том, что для немецкого самолета лишние 15 км при скорости полета 450 км/ч – это 2 минуты лета, лишние 30 км – 4 минуты, а лишние 85 км – 12 минут. И минуты эти решающего значения для первого удара не играли, хоть на 100 км от границы аэродромы отодвигай.
А фишка не в этом - фишка в том что когда начались реальные оборонительные действия то полк все равно пришлось перегнать в Черлену. Так не проще ли было просто перегнать его сразу из Лиды в то же Лесище а 127-й ИАП оставить в Скиделе к примеру? Но Вам эти названия конечно ни о чем не говорят не так ли? Так о чем же можно говорит с Вами? А вы мне какую то пургу гоните по поводу того сколько км немецкие самолеты пролетают за определенное время? А какая разница в этом?
>>Или Вы это называете моими коментариями от которых Вам уже рябит в глазах?
>>А по поводу моих коментариев - я всегда аккуратно давал их в скобках с пометкой В.Б.
>>потому как Долгушин многое не договаривал, многое подразумевал и вообще выражался >на своем авиажаргоне непонятном многим простым читателям.
>
>Давайте честно с самим собой: подавляющему большинству многих простых читателей слова самого Долгушина понятны, и выделяли вы те места, которые вам самому показались внове, и после интервью вы сами рылись в сорцах и переспрашивали кого могли об этом? А затем решили поделиться собственными открытиями и свершениями с сообществом? Ведь так?
Хорошо. Уговорили. Если мои коментарии Вам так не нравтся - ЛЮДИ! Специально для Дикова в следующей редакции выложу текст в таком виде как его излогал Долгушин без моих коментариев. Только вот буквально сегодня же другой такой "спец" как и Вы уже обвинил меня в противоположном - говорит у тебя хорошие интервью но какието... как это он выразился то... не то с недоговоренностями не то чтото вроде этого. Надо будет посмотреть дословно.
Так что вам всем не угодишь - одних недоговоренности не устраивают. Пытаешься за ветерана договаривать - коментарии мои им не нравятся!
А может быть это мое собственное автороское право - выбирать в каком виде лучше давать интервью с человеком? Об этом Вы не думали? Может Вам лучше самому задать тому же Долгушину те же вопросы и опубликовать СВОЕ интервью с ним в том виде в каком Вы сочтете нужным а когда Я начну придираться к Вам по делу и не по делу просто послать меня... как это Вы говорите? Во! В песочницу помериться там чемто с кемто? :-)
>>>Так что позвольте с Вами не согласиться. И позвольте конкретно указать какие именно версии Резуна Вы считаете бреднями из тех что я приводил лично?
>>
>>Например забавная ваша фраза про "наступательное месторасположение аэродромов".
>
>>Хорошо. А как тогда Вы сами назовете расположение которое сам Долгушин к примеру называет "ошибкой командования" (и Якушин кстати тоже) и вообще "Идеотством"?
>Вы это называете как то по другому? Хорошоо - я Вас внимательно слушаю.
>«Идиотство» – ну, вполне допустимое слово с высоты теперешних знаний.
>Но выражение «наступательное» - ваше ведь, признайтесь?
А в чем мне тут признаваться? Я же сам Вам этот термин "завернул" - я просто прикалывался и мне было интересно посмотреть на Вашу реакцию :-)
Каэжется шутка удалась. А Вы и вправду клюнули?
А словосочетание наступательное расположение аэродромов такое же идиотское.
Ну Вы у нас спец - Вам виднее :-)
Где уж нам темным пограничным жителям :-)
А вот на деле идеотским оказалась не моя фраза а действительно само РАСПОЛОЖЕНИЕ аэродрома.
>>А как тогда Вы называете то что Долгушину удалось за один день сбить очень >маневренный Шторх на границе и "несбиваемый" И-16-ми Юнкерс-88? Вы про это тоже >забыли?
>>Или читали невнематочно?
>
>Удалось, не удалось – это разбираться надо.
А чем же по Вашему я тут столько распинался перед Вами как не пытался разобраться в этом и не толкьо в этом?
И еще случай с найденным наземным наблюдателем приводил. Это помимо того что сбитие Долгушиным Юнкерса-88 всеми историками признано (посмотрите на любом авиасайте его биографию) еще до того как я начал заниматься этим вопосом и нашел ему наземных наблюдателей.
И кто такой был Долгушин в масштабах целого фронта?
А какое это отношение имеет к сути вопроса? К тому что он был хорошим пилотом-истребителем уже 22 июня когда Вас уважаемый пардон еще и в проекте небыло как и мен самого (но я правда поучать Долгушина уму разуму и не берусь в отличие от Вас).
>Но, в общем, утомили.
А Вы меня сначала тоже было утомили но я бросил все дела, посвятил ответу Вам 2,5 часа своего времени перед сном и в результате понял что Вы меня не столько утомили сколько даже позабавили :-)... своей простотой :-)
Удачного дня,
Василий :-)
Re: Книга Мухина...
>- наши истребители с которыми немцы встретились на границе 22 июня (включая последние модификации И-16, в том числе пушечные) были не такими "летающими фанерными гробами" как их принято у нас было считать во времена сталинистов
"летающими фанерными гробами во времена сталинистов" называли будто бы ЛаГГ? И кажется этим сталинситом был Рычагов?
>и самолеты эти для выполнения даже тех же оборонительных задач были вполне пригодны и если бы их не разместили на нос к немцам и обеспечили всем необходимым на них можно было бы воевать по словам Долгушина "до самой Москвы",
так ведь и воевали. И в 1942 воевали.
>- наши пилоты небыли такими неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными как их принято считать до сих пор (и Долгушин вполне доходчиво доказал это и не только Долгушин),
Для оценки уровня пилотов лучше не полагаться на мнение одного человека - а вязть статистику по общему уровню подготовки. Сколько пилотировало в простых МУ, сколько в сложных, сколько в ночных.
>- вместо "мирной жизни" наши истребители находились непосредственно на границе и вели напряженнейшую боевую подготовку по той программе боевого обучения которая была им спущена свыше,
это кто-то оспаривает?
>- выбор расположения аэродрома полка Долгушина (и многих других тоже) был явно не оборонительный а наступательный о чем и говорил Резун,
Где можно ознакомиться с "оборонительными" и "наступательными" нормативами на дислокацию аэродромов?
Впрочем - по дислокации - мы с Вами беседуем в отдельной подветке, но этот вопрос мне также интересен.
>Так что позвольте с Вами не согласиться. И позвольте конкретно указать какие именно версии Резуна Вы считаете бреднями из тех что я приводил лично?
А какие Вы приводили?
Re: Книга Мухина...
>>- наши истребители с которыми немцы встретились на границе 22 июня (включая последние модификации И-16, в том числе пушечные) были не такими "летающими фанерными гробами" как их принято у нас было считать во времена сталинистов
>
>"летающими фанерными гробами во времена сталинистов" называли будто бы ЛаГГ? И кажется этим сталинситом был Рычагов?
Да нет любезный - насколько я помню речь шла именно о И-153 и И-16 в первую очередь, хотя в послевоенные времена под одну гребенку за компанию шли и ЛаГГи и вообще все что угодно - "старьё"! :-) одним словом :-)
>>и самолеты эти для выполнения даже тех же оборонительных задач были вполне пригодны и если бы их не разместили на нос к немцам и обеспечили всем необходимым на них можно было бы воевать по словам Долгушина "до самой Москвы",
>
>так ведь и воевали. И в 1942 воевали.
Так а мы с Долгушиным о чем говорим? Что если бы не "посадили на нос к немцам" полк с техсоставом и заправщиками - то могли бы не кинуть полк на второй день войны, а повоевать на новеньких И-16 подольше.
То что немцы бы их все равно посбивали достаточно быстро никто не спорит. Речь идет о том что расположив аэродром согласно наступательной доктрине того времени тем самым полк и потеряли когда подверглись сами первому удару.
Потому что как только война началась выяснилось что место базирования истребителей совершенно не пригодно к обороне - что и следовало доказать.
>>- наши пилоты небыли такими неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными как их принято считать до сих пор (и Долгушин вполне доходчиво доказал это и не только Долгушин),
>
>Для оценки уровня пилотов лучше не полагаться на мнение одного человека - а вязть статистику по общему уровню подготовки. Сколько пилотировало в простых МУ, сколько в сложных, сколько в ночных.
А кто говорит о "мнении одного человека" - вы спросите любого пилота что 122 что 127-го ИАПов и любой из них скажет Вам тоже самое - что показателем их профессионализма и мастерства вполне могут служить:
- понесенные ими боевые потери - то есть самолеты потерянные в боях в воздухе,
- количество боевых вылетов,
- степень выполнения боевых задач,
- то что после тяжелейшего дня боев они смогли успешно все долететь в лиду и при посадке ночью на аэродром не оборудованный специально для этого и находившийся в ремонте, с одной ВПП при посадке смертельно уставшие люди ни одной машины не поламали, да и еще какой машины - И-16, который до сих пор всякие "грамотеи" критикуют из за его якобы "плохой управляемости". То есть кроме всего прочего не нужно забывать что самолет действительно был фанерный и очень строгий в пилотирровании, и не прощавший ошибок пилоту (это была цена заплаченная за его уникальную маневренность). Так вот учитывая все эти факторы оба полка при посадке ни одной машины не потерали.
И это Вы называете "мнением одного человека"?
Вам не нравится мнение Сергея Долгушина? Ну так позвоните Константину Трещеву и спросите у него. Могли бы спросить и у политрука Данилова, да он говорят умер уже давно.
А вот Трещев с Долгушиным еще живы.
>>- вместо "мирной жизни" наши истребители находились непосредственно на границе и вели напряженнейшую боевую подготовку по той программе боевого обучения которая была им спущена свыше,
>
>это кто-то оспаривает?
>>- выбор расположения аэродрома полка Долгушина (и многих других тоже) был явно не оборонительный а наступательный о чем и говорил Резун,
>
>Где можно ознакомиться с "оборонительными" и "наступательными" нормативами на дислокацию аэродромов?
>Впрочем - по дислокации - мы с Вами беседуем в отдельной подветке, но этот вопрос мне также интересен.
>>Так что позвольте с Вами не согласиться. И позвольте конкретно указать какие именно версии Резуна Вы считаете бреднями из тех что я приводил лично?
>
>А какие Вы приводили?
Уточните, пожалуйста,.. (+)
Доброе время суток!
...вот это:
>Я вам открою, наверное, секрет, что ВВС тех фронтов, которые при первом ударе не пострадали, и части пополнения, прибывавшие из тыла, с не менее опытными летчиками, немцы расколошматили, уже в основном в воздухе, примерно с тем же темпом, который был взят ими 22 июня.
Желательно согласно немецких потерь, т. к. если судить по нашим документам, то в воздушных боях подобного темпа не наблюдается.
Например, согласно "Отчета штаба Военно-воздушных сил Брянского фронта штабу Военно-воздушных сил Красной Армии
от 31 декабря 1941 г. о боевых действиях авиации фронта в августе-декабре 1941 г." с 20.8 по 20.12 ВВС Брянского фронта потеряли 318 самолетов, а уничтожили в период с 18.8 по 15.12 - 210 самолетов противника.
Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
Re: Уточните, пожалуйста,..
День добрый!
>Желательно согласно немецких потерь, т. к. если судить по нашим документам, то в воздушных боях подобного темпа не наблюдается.
Мы не будем сейчас с вами писать историческое исследование, форумный формат этого не предполагает, но на примере северо-западного направления я отмечу, что ВВС СЗФ "кончились" примерно к середине июля (до полутораста машин), ВВС ЛенФр (преемник ВВС СФ) "кончились" к концу августа, а многочисленные полки резерва (номера которых в исследованиях часто просто не указываются) вместе с ВВС КБФ практически закончились (растаяли) за сентябрь. Вот такие дела относительно ИА. БА закончилась еще быстрее.
Касабельно немецких потерь, не вдаваясь в детали, хорошо заметно, что численность машин в эскадрильях оставалась на примерно одном уровне - 70-75% от штатной, ни естественно чехарды с отводом/прибытием разных частей у них не было.
Наши ВВС разгромили в воздухе в первые 3-4 месяца войны, а не 22-го числа на земле.
>Например, согласно "Отчета штаба Военно-воздушных сил Брянского фронта штабу Военно-воздушных сил Красной Армии
>от 31 декабря 1941 г. о боевых действиях авиации фронта в августе-декабре 1941 г." с 20.8 по 20.12 ВВС Брянского фронта потеряли 318 самолетов, а уничтожили в период с 18.8 по 15.12 - 210 самолетов противника.
Я сейчас не буду что-то подсчитывать скрупулезно, но отмечу такое наблюдение. По списках потерь за каждой немецкой эскадрой на 1941 год в среднем числится 100, иногда до 150 записей о повреждениях и потерях по всем причинам. В среднем, каждые сутки 1 иногда 2 записи, в отдельные дни (особенно в первые дни войны в июне) - до 3-6 записей.
Ну, а число уничтоженных самолетов противника можете смело разделить где-то на 5, а то и более, как показывает практика.
С уважением,
Андрей
Re: Уточните, пожалуйста,..
Доброе время суток!
>>Желательно согласно немецких потерь, т. к. если судить по нашим документам, то в воздушных боях подобного темпа не наблюдается.
>Мы не будем сейчас с вами писать историческое исследование, форумный формат этого не предполагает, но на примере северо-западного направления я отмечу, что ВВС СЗФ "кончились" примерно к середине июля (до полутораста машин), ВВС ЛенФр (преемник ВВС СФ) "кончились" к концу августа, а многочисленные полки резерва (номера которых в исследованиях часто просто не указываются) вместе с ВВС КБФ практически закончились (растаяли) за сентябрь. Вот такие дела относительно ИА. БА закончилась еще быстрее.
Хммм...
Так ведь одна из причин этого и состоит в том, что вышеупомянутые понесли значительные потери в первый день войны (например, из указанных Вами «до полутораста машин», потерянных к середине июля, именно в первый день войны «56 самолетов уничтожено, 32 – повреждено на аэродромах» - оперсводка штаба СЗФ № 01 от 22.6.41).
А вот еще одна причина – потеря управления вследствие неразберихи, возникшей из-за внезапного нападения противника («Связь с авиационными дивизиями нарушена» - оперсводка штаба СЗФ № 02 от 23.6.41).
Кроме того, есть неясности в данных по количеству потерянных самолетов по отношению к наличию самолетов в частях (во всяком случае, для меня).
Например, ВВС СЗФ на 22.6.41 имели 877 исправных боевых самолета (из них 529 истребителей) на аэродромах базирования в составе 4, 6, 7, 8 и 57 ад (данные даны согласно «Годового отчета штаба 6-й воздушной армии от 21 июля 1942 г. «О боевой деятельности военно-воздушных сил Северо-Западного фронта за период с 22.6.41 г. по 1.7.42 г.»»). Потеряв к середине июля «до полутораста машин», они не могли физически «кончиться», так как это только около трети всех истребителей ВВС СЗФ на 22.6.41.
>Касабельно немецких потерь, не вдаваясь в детали, хорошо заметно, что численность машин в эскадрильях оставалась на примерно одном уровне - 70-75% от штатной, ни естественно чехарды с отводом/прибытием разных частей у них не было.
Здесь, вероятно, сказывается вопрос несколько другого характера восполнения потерь у немцев, которые просто поставляли новые самолеты в уже воюющие части (в отличие от нашей практики отвода ап на доукомплектацию – или это наша практика более позднего периода?), что и позволяло поддерживать приведенные Вами числовые данные.
При этом нуждается в уточнении и сам факт наличия подобного уровня численности машин у немцев, т.к., например, в выпуске 6 «Фронтовой иллюстрации» 2001 года («Трофеи воздушных битв 1941-1945») даны несколько иные данные – «За 13 дней боевых действий войны из 800 бомбардировщиков было сбито 196 и повреждено 119 – всего 315 единиц (39,4%). Еще больше самолетов потеряла истребительная авиация – из 440 машин 124 были сбиты и 110 повреждены, всего 234 истребителя (53,2%). Общие потери составили 320 сбитых и 229 поврежденных самолетов, что в сумме составляет 549 самолетов или 44,3%».
>Наши ВВС разгромили в воздухе в первые 3-4 месяца войны, а не 22-го числа на земле.
ИМХО, не так. Эта фраза звучала бы более корректно в виде «Наши ВВС разгромили в воздухе и на земле в первые 3-4 месяца войны, а не 22-го числа на земле», т.к. некоторые потери были понесены и в результате захвата техники наземными войсками противника (уточнить бы еще – какие именно были эти потери?).
Пример из статьи Д. Хазанова «Начало воздушной войны»:
«В формируемом около Россиены 240-м ИАП летчиков не хватало, и командиру к-ну Андрееву пришлось сжечь 6 И-15бис и 1 У-2.»
>>Например, согласно "Отчета штаба Военно-воздушных сил Брянского фронта штабу Военно-воздушных сил Красной Армии
>>от 31 декабря 1941 г. о боевых действиях авиации фронта в августе-декабре 1941 г." с 20.8 по 20.12 ВВС Брянского фронта потеряли 318 самолетов, а уничтожили в период с 18.8 по 15.12 - 210 самолетов противника.
>Я сейчас не буду что-то подсчитывать скрупулезно, но отмечу такое наблюдение. По списках потерь за каждой немецкой эскадрой на 1941 год в среднем числится 100, иногда до 150 записей о повреждениях и потерях по всем причинам. В среднем, каждые сутки 1 иногда 2 записи, в отдельные дни (особенно в первые дни войны в июне) - до 3-6 записей.
Не совсем тогда понятно, что дало основание западнонемецкому историку Heinz J. Nowarra в 1989 году, ссылаясь на сводку вермахта от 19.09, указать потери немцев только с 22.06 по 31.08 в 1603 самолета всех типов, не считая 1028 самолетов всех типов, получивших повреждения (см. указанный выпуск «ФИ»)?
>Ну, а число уничтоженных самолетов противника можете смело разделить где-то на 5, а то и более, как показывает практика.
Поэтому я и просил уточнить эти потери на основании немецких данных о потерях... :o))
С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
Re: Уточните, пожалуйста,..
День добрый!
>Хммм...
>Так ведь одна из причин этого и состоит в том, что вышеупомянутые понесли значительные потери в первый день войны (например, из указанных Вами «до полутораста машин»,
Не верно поняли. Полторы сотни машин осталось на первую неделю июля.
> потерянных к середине июля, именно в первый день войны «56 самолетов уничтожено, 32 – повреждено на аэродромах» - оперсводка штаба СЗФ № 01 от 22.6.41).
>А вот еще одна причина – потеря управления вследствие неразберихи, возникшей из-за внезапного нападения противника («Связь с авиационными дивизиями нарушена» - оперсводка штаба СЗФ № 02 от 23.6.41).
Потери на земле в случае СЗФ составляли порядка 45%, причем немцы сами заявили всего около четырех сотен побед. С этим никто и не спорит.
Однако ПОСЛЕ первых боев, когда дошла очередь до фронтов, не подвергавшихся ударам и первой неразберихе, действия их ВВС были почти столь же не удачныи в данном-то случае потери на земле были ничтожными.
>Кроме того, есть неясности в данных по количеству потерянных самолетов по отношению к наличию самолетов в частях (во всяком случае, для меня).
>Например, ВВС СЗФ на 22.6.41 имели 877 исправных боевых самолета (из них 529 истребителей) на аэродромах базирования в составе 4, 6, 7, 8 и 57 ад (данные даны согласно «Годового отчета штаба 6-й воздушной армии от 21 июля 1942 г. «О боевой деятельности военно-воздушных сил Северо-Западного фронта за период с 22.6.41 г. по 1.7.42 г.»»). Потеряв к середине июля «до полутораста машин», они не могли физически «кончиться», так как это только около трети всех истребителей ВВС СЗФ на 22.6.41.
См. выше.
>Здесь, вероятно, сказывается вопрос несколько другого характера восполнения потерь у немцев, которые просто поставляли новые самолеты в уже воюющие части (в отличие от нашей практики отвода ап на доукомплектацию – или это наша практика более позднего периода?), что и позволяло поддерживать приведенные Вами числовые данные.
Данные по численности на каждые две недели и поштучные списки потерь, например истребительных эскадр, известны. Они вполне коррелируют друг с другом и массовых пополнений не наблюдается. Да и откуда им взяться с хилой, по части интенсивности производства, немецкой авиапромышленностью?
>При этом нуждается в уточнении и сам факт наличия подобного уровня численности машин у немцев, т.к., например, в выпуске 6 «Фронтовой иллюстрации» 2001 года («Трофеи воздушных битв 1941-1945») даны несколько иные данные – «За 13 дней боевых действий войны из 800 бомбардировщиков было сбито 196 и повреждено 119 – всего 315 единиц (39,4%). Еще больше самолетов потеряла истребительная авиация – из 440 машин 124 были сбиты и 110 повреждены, всего 234 истребителя (53,2%). Общие потери составили 320 сбитых и 229 поврежденных самолетов, что в сумме составляет 549 самолетов или 44,3%».
Не прокомментирую. Лень считать. Предположу, что цифры - от всех причин. А в списках повреждений и потерь у люфтов порядка половины - небоевые.
>>Наши ВВС разгромили в воздухе в первые 3-4 месяца войны, а не 22-го числа на земле.
>
>ИМХО, не так. Эта фраза звучала бы более корректно в виде «Наши ВВС разгромили в воздухе и на земле в первые 3-4 месяца войны, а не 22-го числа на земле», т.к. некоторые потери были понесены и в результате захвата техники наземными войсками противника (уточнить бы еще – какие именно были эти потери?).
Кто бы спорил. Мои слова относились к Бардову, который отстаивает точку зрения, что поражение в первых боях относилось прежде всего к таким набившим оскомину резуновским аргументам как "наступательное" базирование ВВС РККА, превентивный характер удара немцев и т.п.
Т.е. вот если бы мы готовились к обороне, то тогда уж мы бы...
Однако даже если бы готовились к обороне по рецептам резуна или сами бы первыми начали войну, результат был примерно одинаково с реальностью неудачен.
>Пример из статьи Д. Хазанова «Начало воздушной войны»:
>«В формируемом около Россиены 240-м ИАП летчиков не хватало, и командиру к-ну Андрееву пришлось сжечь 6 И-15бис и 1 У-2.»
Это же малость.
>Не совсем тогда понятно, что дало основание западнонемецкому историку Heinz J. Nowarra в 1989 году, ссылаясь на сводку вермахта от 19.09, указать потери немцев только с 22.06 по 31.08 в 1603 самолета всех типов, не считая 1028 самолетов всех типов, получивших повреждения (см. указанный выпуск «ФИ»)?
Я вообще не люблю общие цифры, кем-то посчитанные/просуммированные. Более интересны поштучные, подневные данные.
>>Ну, а число уничтоженных самолетов противника можете смело разделить где-то на 5, а то и более, как показывает практика.
>
>Поэтому я и просил уточнить эти потери на основании немецких данных о потерях... :o))
Это дело целого исследования, которое моей целью в посте Бардову не являлось.
С уважением,
Андрей
Re: Извините, влезу
>Не совсем тогда понятно, что дало основание западнонемецкому историку Heinz J. Nowarra в 1989 году, ссылаясь на сводку вермахта от 19.09, указать потери немцев только с 22.06 по 31.08 в 1603 самолета всех типов, не считая 1028 самолетов всех типов, получивших повреждения (см. указанный выпуск «ФИ»)?
Это действительно не понятно, поскольку Грелер дает за этот период потери как 1603 всего, в том числе 1028 поврежденных.
С уважением,
petrovich
Re: Извините, влезу
Доброе время суток!
>>Не совсем тогда понятно, что дало основание западнонемецкому историку Heinz J. Nowarra в 1989 году, ссылаясь на сводку вермахта от 19.09, указать потери немцев только с 22.06 по 31.08 в 1603 самолета всех типов, не считая 1028 самолетов всех типов, получивших повреждения (см. указанный выпуск «ФИ»)?
>
>Это действительно не понятно, поскольку Грелер дает за этот период потери как 1603 всего, в том числе 1028 поврежденных.
Видно, здесь простое разночтение, которое могло получиться по вине кого-то из трех заинтересованных сторон - Грелера, Новвара или Василия Т. :o))
Вот варианты:
1. Грелер ошибочно решил, что в сводке число поврежденных входит в общее число потерь и дано для прозрачности подсчета уничтоженных самолетов.
2. Новвар ошибочно решил, что в сводке число поврежденных не входит в общее число потерь, а дано в дополнение к числу уничтоженных для отражения истинного наличия боеспособных самолетов в частях.
3. Василий Т. ошибочно решил, что в таблице из ФИ, основанной на данных Новвара, число поврежденных, но подлежащих восстановлению, самолетов специально выделено в отдельную графу, чтобы не перепутать с теми самолетами, которые были уничтожены.
Пока нет детализации немецких потерь (хотя бы по месяцам, декадам или неделям) все три версии, ИМХО, равноправны.
Впрочем, за 70 дней боев даже 1603 сбитых И поврежденных самолета тоже весьма неплохой показатель для "необученных" советских летчиков - в среднем 23 самолета противника в день. Или я ошибаюсь?
С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
Re: Извините, влезу
>Вот варианты:
>1. Грелер ошибочно решил, что в сводке число поврежденных входит в общее число потерь и дано для прозрачности подсчета уничтоженных самолетов.
В своей книге Гролер довольно подробно рассматривает потериво второй половине 41 года.
У меня в выписках такие данные - В период с 22 июня по 5 июля люфтваффе потеряли на Восточном фронте 807 самолетов (в это число входят полностью уничтоженные и поврежденные). С 6 июля по 2 августа - еще 843 самолета, с 3 августа по 27 сентября 951, с 28 сентября по 31 декабря 1146. Все потери он дает как общая сумма и в том числе поврежденные(и как я понял - списанные).
>2. Новвар ошибочно решил, что в сводке число поврежденных не входит в общее число потерь, а дано в дополнение к числу уничтоженных для отражения истинного наличия боеспособных самолетов в частях.
Новару не читал:(.
>3. Василий Т. ошибочно решил, что в таблице из ФИ, основанной на данных Новвара, число поврежденных, но подлежащих восстановлению, самолетов специально выделено в отдельную графу, чтобы не перепутать с теми самолетами, которые были уничтожены.
Вопрос с поврежденными самолетами периодически всплывает, так как ясности в формулировках нет. Но именно Гролер дает все цифры потерь таким образом, что поврежденные - отдельно. Причем данные за отдельные периоды выглядят вполне правдоподобно.
>Пока нет детализации немецких потерь (хотя бы по месяцам, декадам или неделям) все три версии, ИМХО, равноправны.
См.выше - что есть.
>Впрочем, за 70 дней боев даже 1603 сбитых И поврежденных самолета тоже весьма неплохой показатель для "необученных" советских летчиков - в среднем 23 самолета противника в день. Или я ошибаюсь?
Неплохо, но за 40 дней французской кампании потери люфтов были более 2000 машин:(.
С уважением,
petrovich
Те же данные приводит Литвин в статье "Сломанные крылья люфтваффе", но... (+)
Доброе время суток!
>У меня в выписках такие данные - В период с 22 июня по 5 июля люфтваффе потеряли на Восточном фронте 807 самолетов (в это число входят полностью уничтоженные и поврежденные). С 6 июля по 2 августа - еще 843 самолета, с 3 августа по 27 сентября 951, с 28 сентября по 31 декабря 1146. Все потери он дает как общая сумма и в том числе поврежденные(и как я понял - списанные).
...в таблицах в конце статьи он приводит еженедельные "потери самолетов люфтваффе на фронтах с 22 июня 1941 г. по 14 марта 1942 г.", которые не "бьются" с указанными выше, что наводит на грустные размышления о "грубом" подсчете.
Вот часть его данных - до 30 августа:
Период Потери на Уточненные данные потерь
советско-германском нарастающим итогом на
фронте советско-германском фронте
полностью полностью
уничтожено повреждено уничтожено повреждено
22.06-28.06 280 165 - -
29.06-05.07 121 59 429 247
06.07-12.07 72 45 550 336
13.07-19.07 67 41 719 452
20.07-26.07 87 46 849 532
27.07-02.08 76 33 968 606
03.08-09.08 50 24 1063 662
10.08-16.08 64 38 1148 721
17.08-23.08 43 28 1211 767
24.08-30.08 55 27 1283 812
Кстати, относительно данных о "807 самолетов (в это число входят полностью уничтоженные и поврежденные)" Литвин уточняет:
"...(в это число входят полностью уничтоженные и требующие капитального ремонта). "
>>Впрочем, за 70 дней боев даже 1603 сбитых И поврежденных самолета тоже весьма неплохой показатель для "необученных" советских летчиков - в среднем 23 самолета противника в день. Или я ошибаюсь?
>Неплохо, но за 40 дней французской кампании потери люфтов были более 2000 машин:(.
Вот с этим я настолько плохо знаком, что "аж никак"... :o))
Неплохо было бы отследить соотношение сторон и динамику
потерь (с учетом поврежденных) как французов с англичанами, так и немцев.
С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
Re: Литвин, на мой взгляд, вторичен
Грелер же вроде как первым опубликовал данные генерал-квартирмейстера люфтваффе.
>...в таблицах в конце статьи он приводит еженедельные "потери самолетов люфтваффе на фронтах с 22 июня 1941 г. по 14 марта 1942 г.", которые не "бьются" с указанными выше, что наводит на грустные размышления о "грубом" подсчете.
Тут может быть множество версий.
>Кстати, относительно данных о "807 самолетов (в это число входят полностью уничтоженные и поврежденные)" Литвин уточняет:
>"...(в это число входят полностью уничтоженные и требующие капитального ремонта). "
Он так видит:). Если данные Гролера сопоставить как баланс - то есть наличие на начало периода, производство, потери, наличие на конец периода, то они вполне прилично сходятся, если все, указанные им как повредженные, самолеты были списаны.
>Неплохо было бы отследить соотношение сторон и динамику
>потерь (с учетом поврежденных) как французов с англичанами, так и немцев.
Это было бы интересно.
С уважением,
petrovich
Re: Уточните, пожалуйста,..
Спасибо тезка!
Очень грамотно, без навешивания ярлыков и по делу!
Кстати Вы просили уточнить о захваченных и уничтоженных наши самолетах немцами прямо на аэродромах - случай с истребительной авиацией дивизии Долгушина на аэродроме в г.Лида - пример нагляднейший кроме того я еще видел фотографии наших истребителей типа И-153 захваченных немцами на аэродромах в г. Мир и на каком то Минском аэродроме. Эти снимки весьма хорошо известны в сети.
Кстати когдато наш гродненский профессор Саша Смолянчук работал в музее истории атеизма и религии и рассказывал мне что какието пограничники принесли ему и подарили подленники немецких фотографий. Я держал и сам их в руках. Так вот одна из этих фотографий и был тот самый снимок аэродрома, кажется в г. Мир, насколько я помню, я запомнил еще что вместе с этим снимком был и еще один - легковушка типа опель-кадета и ее водитель здороваецца за лапу с белорусской собакой на фоне Мирского замка на шоссе.
Re: Уточните, пожалуйста,..
>кроме того я еще видел фотографии наших истребителей типа И-153 захваченных немцами на аэродромах в г. Мир и на каком то Минском аэродроме. Эти снимки весьма хорошо известны в сети.
а еще также известны авиачасти в которых число самолетов превышало число имеющихся экипажей.
Это кстати деталь которую многие недобросовестные исследователи упускают из виду.
Считать технику по коробкам, а не по экипажам.
Re: Уточните, пожалуйста,..
Доброе время суток!
>>кроме того я еще видел фотографии наших истребителей типа И-153 захваченных немцами на аэродромах в г. Мир и на каком то Минском аэродроме. Эти снимки весьма хорошо известны в сети.
>а еще также известны авиачасти в которых число самолетов превышало число имеющихся экипажей.
>Это кстати деталь которую многие недобросовестные исследователи упускают из виду.
>Считать технику по коробкам, а не по экипажам.
Да и так было...
Но ведь речь в данном случае идет не о соответствии количества самолетов и летчиков, могущих поднять эти самолеты в воздух, а о корректности отнесения потерь самолетов летом 1941 только к воздушным боям.
Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
Re: Уточните, пожалуйста,..
>а еще также известны авиачасти в которых число самолетов превышало число имеющихся экипажей.
>Это кстати деталь которую многие недобросовестные исследователи упускают из виду.
>Считать технику по коробкам, а не по экипажам.
Вот только к дивизии Долгушина это никакого отношения не имеет. Как говорил мне Сергей Федорович - у них в полку было 72 летчика и 72 боевых истребителя И-16, причем все их новенькими получали с завода - последние их модификации - пулеметные и как минимум в полку была одна (а может и не одна) пушечная эскадрилья - капитана Емельяненко, в которой и служил Долгушин. Кроме этого в полку была как минммум одна спарка И-16, на которой Долгушин "катал" испанского аса Якушина, прилетевшего в полк с комиссией на проверку боеготовности.
Re: Пытался найти и не нашел
в интернете ни одной Вашей законченной работы. Сплошные обрывки и перескакивания от одной темы к другой. Можно прямую ссылку?
>Так а мы с Долгушиным о чем говорим?
Очень смелая привязка! Теперь понятно почему вы спрашиваете у всех подряд: "А где Вы были 22 июня 1941 года?" Интересно кто у Вас ведущий? Вы или уважаемый генерал-лейтенант?
Re: Пытался найти...
>в интернете ни одной Вашей законченной работы. Сплошные обрывки и перескакивания от одной темы к другой. Можно прямую ссылку?
>>Так а мы с Долгушиным о чем говорим?
>Очень смелая привязка! Теперь понятно почему вы спрашиваете у всех подряд: "А где Вы были 22 июня 1941 года?" Интересно кто у Вас ведущий? Вы или уважаемый генерал-лейтенант?
А с какой это стати в инете должны находиться мои законченные работы? Вы что там мои дисертации что ли искали защищенные? Или думаете что мне ктото платит за завершенные мои работы?
А по поводу Вашего придиразма типа указанного Выше - не вырывайте любезнейший цитаты из контекста а приводите конкретно что Вам не нравится. Тогда и поговорим.
А демагогией с Вами заниматься я не собираюсь.
А с Сергеем Федоровичем летать мне не доводилось потому и не может у нас быть с ним ни ведущих ни ведомых.
Он высказал мне свою точку зрения а я пытался довести ее до широких кругов и защищать в меру своих сил и возможностей в тех вопросах где Долгушину удалось меня убедить в своей правоте и где моя точка зрения совпадает с его собственной.
Из этого совершенно не следует что я ему просто поддакиваю или подхалимничаю. Помимо этого у меня есть и своя точка знения на некоторые вопросы но рассматривать их нужно конкретно к каждом отдельном случае как я уже не раз об этом и говорил.
И вообще - а Вы не подумали что может я умышленно оставляю в сети незавершенные свои работы чтобы их просто не украли о чем мне неоднократно гвоорили соседи?
Не украли саму идею как здесь бывало уже не раз?
Может я просто проводил разведку боем - разведку общественного мнения и обкатывал свой материал этим мнением а по ходу искал единомышленников и т.д. и т.п.?
Об этом Вы как то не подумали?
Или Вы служите деканом какогото ВУЗа и хотете прянять меня с распростертыми объятиями в свою альмаматерь чтобы я экстерном защитился у Вас? Тогда вполне правомочны вопросы вроде Ваших. Но так как ничего подобного не наблюдается то Ваши вопросы и претензии по поводу незавершенности моих работ просто глупы уважаемый.
Re: Книга Мухина...
>>Мухин вслед за всеми "фанатами" асов наступает на те же грабли.
>
>Да - я тоже заметил - наступает он довольно часто - сначала пишет что 22 июня у нас были ни на что не годные как пилоты так и истребители
>При всем при этом Мухин не удосужился поинтересоваться (+ к мнению Голодникова) а что же считает Долгушин по поводу:
>- довоенной подготовки наших пилотов,
Это смотря с чем сравнивать. К примеру летчик-истребитель 70-80 годов после прибытия в полк из училища имел годовой налет порядка 250 часов и считался летчиком первого года обучения. У него было много ограничений: он не мог летать в СМУ, не мог летать в сумерки и ночью. Но ведь надо было не просто летать, а еще хорошо стрелять и бомбить, уметь ходить и маневрировать в строю. Короче «асом» его никак не назовешь.
Исходя из того, что из 11898 летчиков на И-15, -16 5562 (ок. 50%) были подготовлены за 1940 год, а на СБ за 1940 год было подготовлено 75% летчиков (3343 летчика из 4454), можно сказать, что подготовка более половины летного состава была низкой. А при отсутствии боевого опыта она снижалась еще больше. Хорошо воевать могли только летчики с 3-4 летним стажем, и лишь единицы из молодых (в силу везения и летного таланта).
О том на каких «ступеньках» стояли опытный летчик и молодой говорит такой факт: был приказ НКО о летчиках 7 гшап Смирнове (ведущий, ок. 40 б\в, ст. лейтенант) и Слепове (ведомый, ок. 10 б\в, лейтенант), которые 26.01.43 разбили парой несколько эшелонов на ст. Малороссийская.
С наградами начальство рассудило так: ведущему – орден, ведомому благодарность. По-моему очень показательно.
Так что Ваши 200-220 часов налета для меня неубедительны.
Re: Книга Мухина...
==Это смотря с чем сравнивать. К примеру летчик-истребитель 70-80 годов после прибытия в полк из училища имел годовой налет порядка 250 часов и считался летчиком первого года обучения. У него было много ограничений: он не мог летать в СМУ, не мог летать в сумерки и ночью. Но ведь надо было не просто летать, а еще хорошо стрелять и бомбить, уметь ходить и маневрировать в строю. Короче «асом» его никак не назовешь.
>Исходя из того, что из 11898 летчиков на И-15, -16 5562 (ок. 50%) были подготовлены за 1940 год, а на СБ за 1940 год было подготовлено 75% летчиков (3343 летчика из 4454), можно сказать, что подготовка более половины летного состава была низкой. А при отсутствии боевого опыта она снижалась еще больше. Хорошо воевать могли только летчики с 3-4 летним стажем, и лишь единицы из молодых (в силу везения и летного таланта).
>О том на каких «ступеньках» стояли опытный летчик и молодой говорит такой факт: был приказ НКО о летчиках 7 гшап Смирнове (ведущий, ок. 40 б\в, ст. лейтенант) и Слепове (ведомый, ок. 10 б\в, лейтенант), которые 26.01.43 разбили парой несколько эшелонов на ст. Малороссийская.
>С наградами начальство рассудило так: ведущему – орден, ведомому благодарность. По-моему очень показательно.
>Так что Ваши 200-220 часов налета для меня неубедительны.==
1) Это не мои, а Долгушина и самых модолых его однополчан 200-220 часов (Сергея Макарова к примеру - ведомого Долгушина),
2) А почему в расчет принимаются только "Ваши 200-220 часов налета"?
Дело в том что я уже выражал свои (и Ваши кстати тоже) сомнения поэтому вопросу Долгушину и эти "200-220 часов налета" были только одним из многочисленных его аргументов.
Я просто пересказываю вам его точку зрения по этому вопросу с которой Долгушину удалось меня убедить и с которой кстати согласен и генерал Голодников (о чем кстати так и пишет Мухин в своей книге приводя дословно интервью с ним) совершивший 10 вылетов (или боев) на И-16.
Просто если Вы беретесь судить об этом вопросе потурдитесь сначала хотябы почитать эти интервью (хотябы с Долгушиным и Голодниковым)
а потом уже делайте заявления - убедительны для вас 200-220 часов довоенной мирной боевой подготовки однополчан Долгушина или нет.
А приведенные вами доводы имеют лишь косвенное значение и никакого прямого отношения к этому вопросу не имеют кстати в отличие от доводов которые привел мне сам Долгушин когда я был у него в гостях 4 года назад на квартире.
Re: Книга Мухина...
>>Так что Ваши 200-220 часов налета для меня неубедительны.==
>
>1) Это не мои, а Долгушина и самых модолых его однополчан 200-220 часов (Сергея Макарова к примеру - ведомого Долгушина),
>2) А почему в расчет принимаются только "Ваши 200-220 часов налета"?
Вы же сами приводите в своей статье слова из книги Семенова: «…Летчик, прибывший из училища, за первый год службы в части должен был в совершенстве овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно, а также освоить полеты в составе звена. Годовой налет на каждого летчика планировался из расчета 120 часов, причем особое внимание обращалось на тактическое совершенствование».
И о Долгушине: «После окончания Качинской летной школы (в Крыму у реки Кача – В.Б.) в 1940 году, прослужил чуть больше года до начала войны».
Если «чуть больше года», то откуда же взялись 200-220 часов?
И тоже Ваши слова: «…А наши дрались по выражению Долгушина - в общей каше…»
Потому и в «каше», что см. выше: «…овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно…».
Многие летчики - ровесники Долгушина утверждают, что к войне они были готовы. Я уважаю их мнение, но все-таки приведу слова Главкома ВВС маршала Ефимова из выступления на в.-н. конференции в 1988 году: «…боевая готовность авиационных частей ВВС Западного особого военного округа по состоянию на 15 апреля 1941 г. по результатам работы одной из комиссий характеризовалась следующими показателями: истребители — не боеспособны (в воздухе почти не стреляли, воздушных боев не вели), бомбардировщики — ограниченно боеспособны (мало бомбили, мало стреляли, мало выполняли маршрутные полеты)…»
Кстати еще одна Ваша фраза меня не устраивает: «…4 СЛ сбитые в первые дни войны были не засчитаны ему из-за конфликта с …». Непонятно откуда взялись «первые дни», если день был всего один – 22 июня, а 23-го летать уже было не на чем?
Re: Книга Мухина...
>>>Так что Ваши 200-220 часов налета для меня неубедительны.==
>>
>>1) Это не мои, а Долгушина и самых модолых его однополчан 200-220 часов (Сергея Макарова к примеру - ведомого Долгушина),
>
>>2) А почему в расчет принимаются только "Ваши 200-220 часов налета"?
>Вы же сами приводите в своей статье слова из книги Семенова: «…Летчик, прибывший из училища, за первый год службы в части должен был в совершенстве овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно, а также освоить полеты в составе звена. Годовой налет на каждого летчика планировался из расчета 120 часов, причем особое внимание обращалось на тактическое совершенствование».
>И о Долгушине: «После окончания Качинской летной школы (в Крыму у реки Кача – В.Б.) в 1940 году, прослужил чуть больше года до начала войны».
>Если «чуть больше года», то откуда же взялись 200-220 часов?
Хороший вопрос :-) Только вопрос этот не ко мне а к Сергею Федоровичу. Его внук сейчас как раз готовится взять интервью у него и записать его на видеокамеру. Я уже переслал ему свои материалы в том числе и с этого форума. Осталось только добавить к ним Ваш вопрос :-)
А сам я себе представляю что такое значительное количество часов налета у Долгушина могло взяться только потому что они готовились к войне именно так напряженно как он об этом и пишет - что небыло сил раз в неделю не то что в Гродно съездить (в километрах 15 от их аэродрома) а даже пройти 1-1,5 км до клуба на станции Новы Двур!
>И тоже Ваши слова: «…А наши дрались по выражению Долгушина - в общей каше…»
Совершенно верно. Я всеми путями пытался вытянуть из Долгушина и Трещева подробности воздушных боев над автомобильным и ж/д мостами в центре Гродно и это было то что мне удалось у него вытянуть. К сожалению я на задал ему вопрос как осуществлялось управление боем на уровне командиров эскадрилей и командованием полка - Уханёвым и командиром их полка.
>Потому и в «каше», что см. выше: «…овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно…».
Не согласен. Это полнейшая чушь! И я думаю лучше всего будет просто переслать ваш вопрос внуку Долгушина Денису Кушнареву чтобы С.Ф. сам на него ответил.
О технике пилотирования, стрельбе и воздушном бое пилотов дивизии Долгушина по моему достаточно убедительно говорит Долгушин и пилоты 127-го ИАПа:
- первый налет на Гродно 127-й ИАП отбил с честью - почитайте воспоминания наших пилотов и к примеру Руделя у которого это был его первый боевой вылет - обратите как мало Рудель говорит о своем первом вылете и не приводит никаких подробностей.
А все по тому что похоже им действительно Чайки 127-го ИАПа "перышки пощипали" :-)
Ведь мосты в Гродно немцам так и не удалось разбомбить и наши их взорвали сами вечером 22 июня (в смысле мост автомобильный).
Далее - о качестве боевой подготовки говорит еще и то что пилотам к примеру 122-го ИАПа Долгушина удалось сбить несколько скоростных и "несбиваемых" Юнкерсов-88 и я в прошлом году нашел человека который видел это своими глазами и переезжал дважды за день мост прикрываемый товарищами Долгушина находясь в составе корпусного тяжелого артполка.
Далее - летчики наши за день так же как и немцы совершили по 5-6 боевых вылетов и когда ночью добрались до Лидского своего базового аэродрома им пришлось садиться половине л/с впервые ночью на ремонтируемый аэродром с единственной посадочной полосой и совершенно недостаточным ее освещением причем измотанными до такой степени что когда они приземлились им сил хватило только чтобы дойти до общаги на краю аэродрома и упасть в кровати в подвале - после этого у них ни руки ни ноги не двигались от усталости и психофизического перенапряжения.
Так вот находясь в таком состоянии на своих изрешеченных фанерных Ишаках (в И-16 Долгушина к примеру с самого утра при первом взлете было уже 18 пробоин!) они ПОСАДИЛИ ВСЕ МАШИНЫ И НИ ОДНОЙ ДАЖЕ НЕ ПОЛАМАЛИ ПРИ ПОСАДКЕ!!!!
И после этого у Вас поворачивается язык говорить:
==овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно==
что подразумевает что вышеуказанные способности наших пилотов и их машин никуда не годились?!
>Многие летчики - ровесники Долгушина утверждают, что к войне они были готовы. Я уважаю их мнение, но все-таки приведу слова Главкома ВВС маршала Ефимова из выступления на в.-н. конференции в 1988 году: «…боевая готовность авиационных частей ВВС Западного особого военного округа по состоянию на 15 апреля 1941 г. по результатам работы одной из комиссий характеризовалась следующими показателями: истребители — не боеспособны (в воздухе почти не стреляли, воздушных боев не вели), бомбардировщики — ограниченно боеспособны (мало бомбили, мало стреляли, мало выполняли маршрутные полеты)…»
Обратите внимание что конференция эта происходила в 1988 году когда горбачевская гласность только начинала еще пробиваться через ГЛАВПУРовский осфальт и вообще что значит: "по результатам работы одной из комиссий"? Что это была за комиссия? Где эти результаты? Может это были результаты комиссии прилетевшей на Ли-2 на аэродром Долгушина в составе которой был Якушин? :-)
А кто такой этот Ефимов! Вы мне еще на Маршала Скрипко сошлитесь и его книгу "По целям ближним и дальним" с его описанием трагедии 122-го ИАПа где все поставлено с ног на голову! Вам напомнить?
А Ефимов Ваш все говорит правильно - честно отрабатывает свою маршальскую зарплату чтобы показать что мы были слабыми и ни на что не годными - чтобы показать - как же мы могли тогда угражать "проклятым фашистам"? :-) Слабаки такие? :-)
Между прочим - за пару дней до войны прямо в Новы Двур в полк Долгушина приезала такая комиссия в составе которой между прочим был легендарный испанский ас Михаил Якушин.
И Долгушин "катал" его на спарке И-16. И как я понял Якушин остался доволен. Это Вам о чем то да говорит?
>Кстати еще одна Ваша фраза меня не устраивает: «…4 СЛ сбитые в первые дни войны были не засчитаны ему из-за конфликта с …».
Совершенно с Вами согласен. Дело в том что я прочитал об этом на каком то сайте но когда публиковал свой материал, первоисточник найти дословно не смог - потому и написал так.
Но вообще это дело поправимое и при первой же возможности я этот вопрос закрою - либо уберу вообще либо найду тот материал и приведу дословно и с ссылкой.
==Непонятно откуда взялись «первые дни», если день был всего один – 22 июня, а 23-го летать уже было не на чем?==
Совершенно верно. Это я процитировал чужой материал. А на самом деле все было так как Вы пишете. Истребительная авиация дивизии Долгушина была уничтожена по большому счету из за того что ее загнали немцы на Лидский аэродром с которого все что нужно для войны было перетащено к границе - как Вы думаете для чего? Чтобы занимацца "мирной жизнью"? :-)
О чем нибудь говорит факт что в Лиде небыло даже не одного заправщика чтобы заправить истребители? Не говоря уже о тех.составе?!
Re: Книга Мухина...
>>И тоже Ваши слова: «…А наши дрались по выражению Долгушина - в общей каше...
Потому и в «каше», что см. выше: «…овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно…».
И еще - Вы наверное давно или не внимательно читали мое интервью с Долгушиным - он прекрасно там ответил и на этот вопрос - почему в воздухе над мостами была каша это вопрос отдельный и Долгушину очень больно о нем говорить - он чуть ли не плакал когда говорил о том что творилось там тогда - ему было очень тяжело вспоминать это.
А атаковали они в одиночку Юнкерсы-88 не потому что их учили одиночному бою а потому что те ходили плотным строем девятками и отстреливались в заднюю полусферу 18-ю пулеметами а когда ты идешь в атаку на И-16 тебе приходится
не только очень ювелирно управлять им во время прицеливания но еще и смотреть чтобы с напарником не столкнуться - вот потому и ходили они в атаку по одному и по очереди.
А то что каша была когда Юнкерсы стали прикрывать Мессершмиты - так чего же тут удивительного?
У немцев была отработана технология действия парами а у нас этому не придавалось значения. К томуже Долгушину нужно задать вопрос - УПРАВЛИЛИ ЛИ БОЕМ ВООБЩЕ ЕГО КОМАНДИРЫ?
Пытались ли хоть они это делать? Те же Емельяненко (командир его пушечной эскадрильи) и Уханев с командиром полка.
Вот эти все наши вопросы и нужно передать Денису Кушнареву так что я предлагаю составить список вопросов к Долгушину пока он еще жив и пока мне удалось его уговорить пообщаться с нами.
Re: Я тоже за наших
>А кто такой этот Ефимов!
>А Ефимов Ваш все говорит правильно - честно отрабатывает свою маршальскую зарплату
Летчик-штурмовик, 2 ГСС. Войну начал сержантом в августе 42-го, закончил капитаном, штурманом 62-го Гродненского шап. 222 боевых вылета, 7 сбитых лично.
Кроме того, во многом благодаря главкому Ефимову наши ВВС после долгого перерыва получили на вооружение самолет-штурмовик. Знаменитый Су-25 «Грач». (Штурмовая авиация как вид ВВС перестала существовать в 1956 году.)
> им пришлось садиться половине л/с впервые ночью на ремонтируемый аэродром с единственной посадочной полосой
в вашем материале речь шла не о половине личного состава, а обо всем сотаве полка.
> Ведь мосты в Гродно немцам так и не удалось разбомбить и наши их взорвали сами вечером 22 июня (в смысле мост автомобильный).
Вот в этой фразе по-моему есть противоречие. Вряд ли немцы стремились уничтожить мосты, в их интересах было сохранить их для быстрой переправы через Неман. И если это так, то не было нужды защищать мосты, а нужно было не допустить бомбардировки наших войск в районе мостов.
И еще: в книге «Битва под Москвой (хроника, факты, люди)». Книга первая. Москва «ОЛМА-ПРЕСС» 2001 есть краткая справка по Долгушину с такими словами:
«…В действующей армии в Великую Отечественную войну с 26 июля 1941 г…»
У меня нет оснований не верить рассказу Долгушина о 22 июня, но приведенная мной выше цитата из серьезной работы, наталкивает на мысль, что документы полка за 22 июня не сохранились. Так ли это?
Вопрос Долгушину: как росло его боевое мастерство во время войны?
Re: Я тоже...
>>А кто такой этот Ефимов!
>>А Ефимов Ваш все говорит правильно - честно отрабатывает свою маршальскую зарплату
>Летчик-штурмовик, 2 ГСС. Войну начал сержантом в августе 42-го, закончил капитаном, штурманом 62-го Гродненского шап. 222 боевых вылета, 7 сбитых лично.
>Кроме того, во многом благодаря главкому Ефимову наши ВВС после долгого перерыва получили на вооружение самолет-штурмовик. Знаменитый Су-25 «Грач». (Штурмовая авиация как вид ВВС перестала существовать в 1956 году.)
Чтож - товарищ конечно заслуженный но в данном конкретном случае нужно зрить в корень - кем и где он был 22 июня 1941 г.?
И сравнить это с тем кем и где был тогда Долгушин.
А что касается его высказываний о чем мы говорили раньше - то повторю что считаю что это явный его шаг явно пропагандистский не имеющий ни какого отношения к действительности.
Надеюсь Вы понимаете что порядочные маршалы с трибуны ВЫНУЖДЕНЫ были говорить не то что думают а то что от них требовало на тот момент их командование ГЛАВПУР и обстановка колеблющаяся вместе с курсом партии как Хазанов говорил :-)
>> им пришлось садиться половине л/с впервые ночью на ремонтируемый аэродром с единственной посадочной полосой
>в вашем материале речь шла не о половине личного состава, а обо всем сотаве полка.
Нет уважаемый! Перечитайте внимательно слова Долгушина - я их хорошо помню. Он сказал что можно считать половина пилотов их полка (и в 127-м полку тоже самое) никогда ночью вообще не летала!
>> Ведь мосты в Гродно немцам так и не удалось разбомбить и наши их взорвали сами вечером 22 июня (в смысле мост автомобильный).
>Вот в этой фразе по-моему есть противоречие. Вряд ли немцы стремились уничтожить мосты, в их интересах было сохранить их для быстрой переправы через Неман. И если это так, то не было нужды защищать мосты, а нужно было не допустить бомбардировки наших войск в районе мостов.
А вот тут я с Вами и с доцентом Неделько совершенно согласен - немцам действительно в той ситуации следовало не разбомбить мосты а расчистить дорогу к ним наземным войскам и уничтожить наши войска подходившие и переходившие мост - в том числе наша корпусная 152-мм артиллерия и танковый полк 29-й т.д. базировавшийся у нас за Старым парком в районе теперешнего военкомата где находится музей-квартира Богдановича.
>И еще: в книге «Битва под Москвой (хроника, факты, люди)». Книга первая. Москва «ОЛМА-ПРЕСС» 2001 есть краткая справка по Долгушину с такими словами:
>«…В действующей армии в Великую Отечественную войну с 26 июля 1941 г…»
>У меня нет оснований не верить рассказу Долгушина о 22 июня, но приведенная мной выше цитата из серьезной работы, наталкивает на мысль, что документы полка за 22 июня не сохранились. Так ли это?
Хороший вопрос. Меня он самого очень интересует. Все что могу сказать что Костя_ЦАМО нашел в ЦАМО какието доклады видимо Ганичева вышестоящему начальству о том что происходило с первых минут войны в дивизии. А вообще там творилась такая каша по выражению Долгушина что понять ничего не возможно.
Оказавшись без техсостава и заправщиков Николаев бросил в Лиде оставшиеся половину истребителей после штурмовки их Ме-110 и уехал со своими летчиками в Москву после чего часть их действовала как отдельная эскадрилья испанского аса капитана Семенова написавшего книгу "На взлете".
Так что куда подевались документы 122-го ИАПа совершенно не понятно. Нужно попросить наших коллег при случае поискать их в ЦАМО.
>Вопрос Долгушину: как росло его боевое мастерство во время войны?
Честно говоря - сути вопроса не понимаю - не могли бы вы уточнить что имеете в виду под этой фразой?