От Шестьдесят- (Евгений) Ответить на сообщение
К Старый дед
Дата 23.04.2006 23:51:36 Найти в дереве
Рубрики Великая Отечественная; Версия для печати

Re: Никак не...



>>>Да так. Чтобы поразить тот же БТР, недостатончно провертеть ему бырку в борту, надо было ПРИЦЕЛЬНО попасть ему в радиатор, причем желательно разворотить оный. А с этим проблемы были. Было очень много случаев, когда обстрлянные очередями Т-60 CдКфз 251 скпокойно уезжали домой. То же про танки. Дырку в борту ШВАК делать таки мог, но ЗАБРОНЕВОЕ действие его было просто никаким. ПТР имел лучшее. Все это привело к тому. что планы по вооружению разной техники назено-зенитными пулеметами ШВАК-20 в 1942-43 былт отозваны, а на технику ставити 12,7-мм LIR? или "Браунинги"
>>Добавлю- или в мехвода. А какова эффективность против легкой бронетехники у пулемета? ИМХО, ТНШ- это отличный ВРЕМЕННЫЙ КОМПРОМИСС между пулеметом и пушкой большего калибра. Знамо дело, как только появилась возможность, от ТНШ отказались в пользу 20К.
>
>Нет. ТНШ - Ацтой, как это теперь принято говорить на форумах, ибо В НУЖНЫЙ момент отказывал. Чудес не бывает. Еще ДО ВОЙНЫ признали (в 1938-м, на конкурсе КК пулемета для сухопутных и танковых войск), что ШВАК на земле - ЗАСОРЯЕТСЯ АПРИОРИ. Конструкция у него такая. Просто в войну НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЫЛО. Вот и ставили.
Однако ж лучше, чем пулемет? Да и затвор у ТНШ отличался от ШВАКового. не сильно помогло, но попытка зачтена. И даже при отказе ТНШ позволяла производить стрельбу одиночными. Тоже не бог весть какая радость, но все же... 20К однозначно лучше. Без вариантов. Но на безрыбье...
>>>Нормально. Пц 1 ни один идиот в бой как Т-60 не пускал. Пц 2 имел цементованную броню, да и экранировали его.
>>Т.е. это как? Pz.1 не довелось повоевать? А что же делали в войсках в июне 41-го 843 единички? До 42-го года, пока оставшиеся 700 не перевели в учебные? И где растеряли остальные? Или Вы к тому, что Pz.I использовали более рационально? Это да.
>
>Во всяком случае НЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА поддержки ими пехоты. А вот факты разведки и охранения есть.

>>Но это вопрос башен вовсе не танковых...
>
>Это вопрос башен тех, кто заказывал оный танк тыщами, когда уже весной 1942-го Малышев призывал сворачивать его произзводство в пользу увеличения выпуска средних танков и 76-мм САУ.
Согласен, дурь.

>>Двушки- не уси цементировались и далеко не уси экранировались. Да и Т-60 экраны надевал...
>
>Двушки УСИ имели ГЕТЕРОГЕННУЮ БРОНЮ. Довоенного выпуска цементованную, военного - закаленную по методу Круппа.
Которая дырковалась и сорокапяткой, и даже злополучным ТНШ. Не намного лучше...



>>>Дак веселее. Толку от него таки МНОГО БОЛЬШЕ. Можно пулемет сшибить, избу, превращенную в огневую точку раскатать. Суммарная ценность Т-26 была таки выше, даже чем Т-70. Все же двое у него в башне-то было.
>>Не спорю, но кажется речь шла конкретно о бронезащите. Касаемо двоих в башне- это явное преимущество перед Т-70, но не перед Т-60 ибо командир-стрелок все же лучше командира-заряжающего, ему от смотровых приборов отвлекаться не надо. Это не к суммарной ценности, просто наблюдение.
>
>Командир-стрелок ВСЕГДА АПРИОРИ ПЛОХО, так как срабатывает "синдром охотника", ибо "начавший стрелять, не в состоянии грамотно оценить обстановку, и потому не может выполнять обязанности командира танка".
Командир-заряжающий неужто лучше? Когда ему вокруг смотреть?

>>>Была. Т-45. И еще была. Не выпускать Т-60 вообще.
>>Т-45? С каким корпусом, в какой башне и, главное, с каким мотором? В эти сроки? Помнится, в зелененькой книжке написано, что его асилили только моменту появления Т-70. С использованием задела Т-60, ага. Не выпускать вообще- совсем невеселая альтернатива. С чем бы сидели? Как ни плох Т-60, он все же лучше, чем ничего.
>
>Так об том и спич, то ТОЛЬКО ПЛОХ БЫЛ, но ОПРАВДАН НА ФРОНТЕ БЫЛ ЛИШЬ ДО АПРЕЛЯ 1942 г.
>А Т-45 МОГЛИ освоить и в 1941 г.
Я разве с этим спорю?


>Да НЕ ЛУЧШЕ. Более ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНОЙ. Она была ХУЖЕ ЛДЛЯ СТРЕЛЬБЫ С ХОДА И С КОРОТКОГО ОСТАНОВА, но была КОМПАКТНЕЕ и ЛУЧШЕ ЗАЩИЩЕНА, чем тележечная.
Так ее суммарная ценность была оценена выше?

>>>Проще литая. Экранированная - плохо априори.
>>Хммм... А кто говорил что-то обратное?
>
>Вы пытаетесь меня уговорить, что экранированные Т-60 - чуть ли не кайф.
Кто? Я? Ничуть! Я говорил только то, что гайка с наклонными гранями все же лучше башни на Т-38. И то, что экраны на плоскости гайки класть все же проще, чем на упомянутый Вами конус.

>>>Нет лобовой щиток водителя - 22 мм.
>>ОК. Т-60, рубка водителя- 35 мм.
>
>Но при этом ЛИТАЯ, а у Т-26 ШТАМПОВАННЫЙ ЦЕМЕНТОВАННЫЙ :)
Литая только у КПЗ, у прочих штампованная.


>>>А так, что эти углы не работали.
>>Это как??? Я понимаю, как может не работать механизм, пушка, КПП. Нормально представляю как может не работать закалка и цементация- можно ток закалить, что еще хуже будет. А как может не работать угол, извините, я хрензнает. По-моему, он либо есть, либо нет.
>
>Знаете, вам бы почитать "бронебойные средства немецкой фашистской армии" 1942-го... Там тоже сперва удивлялись, ан потом констатировали, что немецкие танки ПРОЩЕ защитить более толстой броней, а от ТОНКИХ наклонных листов снаряды почему-то отражаться особливо и не хочут... В частности, 15-мм броня под углом встречи 60 градусов должна бы быть эквивалентна 30 мм и держать, или отражать немецкие 20-мм снрады, а оне ее дыркуют, аки дырокол...
Да, нам бы почитать... Где такое можно почитать?

>>>То, что кроме "миллиметров", установленных как-то мифически, есть схема бронирования. Кстати, 35-мм был ТОЛЬКО нижний лобовой лист.
>>Рубка водителя и три грани гайки.
>
>Что, несомненно, есть очень хорошо? :) А 37-мм Пак-35 их почему-то пробивала. Это достижение? Кстати, вы забыли, что 35-мм ставил только ГАЗ и только в 1942-м. А у других таки было 25-30 мм. Не хватало проката 35-мм..
Несомненно, не очень хорошо. А Т-26 в этом плане лучше был и не пробивался? За счет чего?
Не забыли.


>>Не очень. Но вот такой вещь имеется:
>
>Какой?
Пробуем так. armor.kiev.ua/Tanks/WWII/StugIII/1/?img=stug3_photo_3.jpg

>>>А почему это "ресурс Т-60 меньше Т-26 закономерно? Должно быть наоборот. Т-26-то перегружен. Бандажи перегружены, бортредуктора тоже, уд. мощность ниже, чем у Т-60...
>>Т-60 тоже. Движок на пределе, и ходовая (Т-60- не Т-40)... Да и пушечка- не сахар...
>
>Вот вы сами и сказали приговор Т-60.
Да вроде уже говорил такое...

>>>
>>>Я пока вижук. что вы возражаете, правда, не пойму против чего?
>>Считаю:
>>1. Т-60 был достойной и своевременной машиной.
>
>Профессионалы относят его к недостойным, называя его "худшим танком войны". Насчет своевременнотис возражений нет.
Ну, это явно не так: даже за наличием контрпримеров. Итальянский L6/60 и французский Renault FCM36, допустим. Оба в какой-то мере аналоги Т-60, поставлены в войска в 41 и 40 гг. соответственно. Оба немобилизационные. и времени на проектирование было предостаточно- оба берут начало в 36 году. Но доказывать, что он был НЕ САМЫМ ХУДШИМ, согласитесь, смешно. Почему ЛИЧНО Я считаю его ЛУЧШИМ (да-да) легким танком войны? Потому что мне неизвестен ни один танк, который больше всего соответствовал бы требованиям и возможностям момента. В той ситуации, в тех условиях- да, он был хорош. Что лучше и вкуснее: буханка хлеба в голодное время или бутерброд с осетриной, когда столы ломятся от явшеств? (Просьба не воспринимать буквально, но думаю, мысль понятна)

>>2. По своим боевым качествам он вполне сбалансирован и примерно равен Т-26.
>
>Пофесссионалы с вами не согласны.
А я не согласен с профессионалами... Что уж поделать.

>>Не спорю:
>>1. Т-60 был мобилизационным танком с огромной кучей недостатков.
>>2. Он был самым слабым и паршивеньким советским танком
>>начала войны.
>
>Так где "достойность"-то?
Аналогам своей массы не уступал и спроектирован был вполне грамотно.

>>3. Т-60 это временный компромисс и он появился от бедности и цейтнота.
>>4. 10000 Т-60 за полгода- это перебор.
>>Не согласен:
>>1. Т-60 был резко хуже зарубежных аналогов и Т-26.
>
>Тем не менее такие точки зрения есть и небеспочвенные.
Но я с этим, увы, не согласен.

>>2. Т-60 был ненужен.
>
>Смотря когда? Осенью 1941-го нужен. Осенью 1942-го уже нет.
Ну, в общем-то, да. Скажем так- к осени 42 свою ценность потерял. Не то чтобы совсем ненужен... Иногда бывал полезен, но уж слишком "иногда".