>>А почему Вы думаете что "книги, Сеть и прочее" я не читаю?
>
>Такой напрашивается вывод - вы МАЛО читаете, раз книги такого автора как Мухин, не говоря уже о Неупоминаемом, застывляют вас о чем-то задуматься.
Как это Вы говорите в таких случаях? "Мне, чес слово, начхать, много или мало вы читаете. Я не мать Тереза" - так кажется? :-)
Так и я тоже не мать... и уже давно :-) и вообще николы таковой не был :-)
Мне честно говоря тоже совершенно все равно какие выводы Вам напрашиваются в отношении того какие выводы я делаю при прочтении как книг Мухина так и Резуна.
>И что вы все интервью с Голодниковым в связи с Мухиным поминаете? Это интервью брал Сухоруков и Мухин тут - не пришей к звезде рукав.
Совершенно верно - "не пришей" :-) Тем не менее это его право при издании своих книг цитировать интервью тех кого о считает нужным. И мне на мой день варенья 21.11.2004 г. мой племянник не дарил интервью Сухорукова, а подарил книгу Мухина "Асы и пропаганда" в которой и было это интервью. Вот почему и и цитировал соответствующим образом книгу в которой было опубликовано это интервью которого самого по себе под рукой у меня тогда небыло.
Это что так понять тяжело?
>>А как Вы думаете откуда тогда появились в сети мои интервью с Федоровым, Долгушиным, Попковым, Рудько, Максименко (и скоро появятся многие другие), наш с Долгушиным анализ к примеру той же книги Скрипко "По целям ближним и дальним"?
>>Или Вы думаете что все это я из книг "передерщика Мухина" вычитал?
>
>Демагогия. Наличие интервью, которые вы брали у ветеранов, не исключает возможности того, что вы мало читаете.
Совершенно верно. Только никакая это не демогогия... по крайней мере с моей стороны :-).
К тому же сие равно как и не исключает возможности того что сами Вы читаете больше уж не говоря об общении с реальными солдатами :-) Я то хоть со всеми ими встречался общался, записывал их слова и публиковал. А Вы?
Или Вам тяжело набрать номер телефона Долгушина Попкова или Федорова? Поди сами то в Москве живете?
>А если вы возразите, что свои сокровенные догадки вы берете из интервью с реальными ветеранами, то это прокатит только с теми, кто ваши интервью не читал.
А вот у меня напрашивается вывод что Вы сами мои интервью плохо читали. Своё интервью с Долгушиным я как раз и задумывал для того чтобы сравнить его мнение и свидетельства с:
- писаниной Скрипко ("По целям ближним и дальним" - с главой где он пишет о полку Долгушиня якобы на основании каких то документов ЦАМО),
- и с версиями Резуна.
Так вот как это Вы там пишите "Нецитируемым", не пардон - во - "Неупоминаемым" для Долгушина оказался как раз товарищ маршал Скрипко а не Резун (которого кстати сам Долгушин не читал но говорит ему "рассказывали о Суворове" и Долгушин против обеими руками при этом даже понятия не имея о чем же говорил Резун то на самом деле.
==Ибо сами ветераны резунских песней не поют==
А Вы много слушали "песен которые поют сами ветераны"?
Чтото верится с трудом. Я по крайней мере общаюсь в их среде 15 лет и вообще воспитывался соседом по коммуналке минским подпольщиком и партизаном Михаилом Шестаковым (кстати у нас сейчас снимают фильм о их подполье)
Так что уважаемый, ветераны с которыми я общался поют как раз именно как Вы выражаетесь эти самые "резунские песни".
Пример - год назад мне удалось найти наземного наблюдателя за боем который вел полк Долгушина над мостом в Гродно через Неман. Он живет на Украине и его зовут Василий Васьковский. Так вот как совершенно верно об этом сказал коллега Дударенок они оба действительно говорили что будучи бойцами 152 КТАПа еще за неделю до войны наносили на свои карты немецкие цели и шутили тогда что через пару недель в Берлине будут (это юмор у них тогда был такой перед войной). Я поехал к Васьковскому в больницу (куда он попал на встрече ветеронов с больным сердцем) и спросил у него об этом сам. И он мне подтвердил слова Дударенка слово в слово. А слова самого Васьковского я записал на диктофон. И еще он мне сказал что недовольство украинцев попавших в плен режимом сталина было таким сильным что почти все они попав в плен пошли в полицаи (это любимая тема Васьковского - не верите - напишите ему письмо на Украину и сами спросите).
- это вы из каждого намека пытаетесь какую-то сенсацию из пальца высосать - и именно поэтому вам западло просто разместить интервью в сети как есть, без ваших каментов и суждений, от которых ей-Богу устаешь.
Так что кто там у кого и чего высосал это уж не Вам судить уважаемый - вы вот сами попробуйте встретиться с этими людльми и высасывайте у них что хотите :-)
А потом спорить будем. Пока же увы предхявить вам нечего.
>>В моем гороскопе кстати (которым я до некоторых пор никогда не верил :-)) написано: я слушаю всегда всех а решение оставляю за собой :-)
>
>"...но это у делу не относится..." (с)
Ну почему же не относится - еще как относится - это говорит о том что я всегда выслушиваю мнения всех участников спора а выводы делаю самостоятельно вне зависимости от того считаются ли эти участники спора "Упоминаемыми" или "Неупоминаемыми" :-)
Вы знаете - я живу в центре Европы между Россией, Польшей Прибалтикой и Украиной и у наших польских коллек к примеру "Неупоминаемыми" вполне могут являться те что считаются у Вас "Упоминаемыми". Наше же как географическое положение так и вообще здравый смысл обязывает придерживаться не каких то там российских традиций (в плане "упоминаемости") а единственной религии которую я признаю - учения опостола Фомы которое я именую "Здравый смысл". А он как раз не подразумевает деления версий авторов на "упоминаемые" и "неупоминаемые", что бы Вы по этому поводу не думали.
>>А Вам ли любезный судить о том какой Василий Сталин был командир или таким пилотам как Долгушин и Попков которые летали с ним вместе и даже спасали ему жизнь в воздушных боях?
>
>Я верю документам. А по документам - в бой он почти не летал и групп не водил, успехов за ним особых не числится. И это в кровавой бане весны 43-го в 6-й воздушной.
>Какой же он тогда летчик, какой же он тогда боевой командир?
Нет проблем. Я спрошу об этом при случае у Долгушина.
Вы имеете полное право на такую точку зрения.
>>Как Вы думаете - к чьему мнению я скорее прислушаюсь - к Вашему или к их?
>
>А это как вам угодно. Просто переспросите их, в чем была замечательность и мастерство Василия Сталина в качестве летчика и боевого командира.
Обязательно, не сумлевайтесь.
>> И вообще - кем вы были в сороковых годах и кем были они?
>
>"А где вы были с восьми до одиннадцати"? (с)
А вот это любезнейший как раз и называецца ДЕМОГОГИЯ :-)
Я Вам дал понять что прислушиваюсь в первую очередь к тем кто то о чем идет речь пробовал на своей шкуре и имеет об этом реальное представление а не виртуальное как у Вас начитавшегося и-нета :-)
>>>>Вот почему Долгушин и говорит что если бы так идеотски благодаря штабу ВВС и Генштабу всю истребительную приграничную и бомбардировочную авиацию за 1 день не потеряли - на этих машинах вполне можно было бы драться до самой москвы.
>
>А это как ему угодно. Вот только что он говорит о Бобруйске 29 и 30 июня.
А с чего Вы взяли что он о Бобруйске вообще чтото говорит?
И с какой стати он вообще должен о нем говорить если его комполка Николаев посадил их в машины и автобусы и отправил в Москву а не в Бобруйск.
Вы ничего не путаете?
>>- наши истребители с которыми немцы встретились на границе 22 июня (включая последние модификации И-16, в том числе пушечные) были не такими "летающими фанерными гробами" как их принято у нас было считать во времена сталинистов
>
>>- нельзя однозначно говорить об И-16 потому как между И-16 первых и последних модификаций была весьма большая разница,
>>и самолеты эти для выполнения даже тех же оборонительных задач были вполне пригодны и если бы их не разместили на нос к немцам и обеспечили всем необходимым на них можно было бы воевать по словам Долгушина "до самой Москвы",
>На них и воевали.
Ага - вот значит как? А вы перечитайте внематочно что мне к примеру сказал Долгушин на чем они под Москвой на самом деле воевали к примеру в полку Юдакова ставшем впоследсвии 1-м гвардейским? Не помните? Напомнить?
Вообще это очень получается интересно. По Вашему выходит что они уехав в Москву воевали на самолетах которые бросили в Лиде - половине уничтоженных Ме-110-ми а половине исправных? Так получаецца?
>>- наши пилоты небыли такими неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными как их принято считать до сих пор (и Долгушин вполне доходчиво доказал это и не только Долгушин),
>
>Еще раз. Они были неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными в части тактики ведения современного воздушного боя. Пусть не их вина, но факт.
А вот с этим я соглашусь. Хотя это вопрос тонкий и сложный.
Я говорю о том что нельзя говорить однозначно что они были "неподготовленными неумелыми и непрофессиональными" вообще - к примеру по части пилотирования своих И-16, по стрельбе по воздушным целям и т.п., как у нас принято грести под одну гребенку.
>>- вместо "мирной жизни" наши истребители находились непосредственно на границе и вели напряженнейшую боевую подготовку по той программе боевого обучения которая была им спущена свыше,
>
>Нормальная мирная жизнь военного и предполагает напряженную боевую подготовку.
Но позвольте не до такой степени чтобы пилоты за неделю выматывались так что у них сил не было на выходные съездить не то что в Гродно (примерно 15 км от аэродрома) но и даже небыло сил пройти 1,5 км чтобы погулять в местном клубе на ближайшей станции.
Или Вы этого не понимаете?
И как Вы себе представляете расположение аэродрома если к войне готовились напряженно почему же как только война началась тут же выяснилось крайнее не удачное расположение аэродрома и испанский ас Якушин (прилетевший с проверкой в полк) рекомендует командиру полка Николаеву убираться в Черлену на аэродром бомберов их дивизии по добру по здорову. А к моменту взлета последних самолетов оказалось что с севера от границы к ним в гости уже прикатили штурмгешуцы из дивизионной артиллерии немцев?
Как Вы это себе представляете и какая тут связь с тем что немцам пофиг было 15 км от границыц находится их аэродром или 30? Вы забыли? Немцам не пофигу было бы хотябы уже потому что когда они прилетели то ждали свои наземные части которые должны были захватить аэродром поэтому при взлете Долгушина немца даже не попытались погнаться за ним - они просто кружили над аэродромом и ждали чтобы сесть на него! Про эти слова Долгушина Вы тоже забыли?
Или Вы это называете моими коментариями от которых Вам уже рябит в глазах?
А по поводу моих коментариев - я всегда аккуратно давал их в скобках с пометкой В.Б. потому как Долгушин многое не договаривал, многое подразумевал и вообще выражался на своем авиажаргоне непонятном многим простым читателям.
>>- выбор расположения аэродрома полка Долгушина (и многих других тоже) был явно не оборонительный а наступательный о чем и говорил Резун,
>
>Резун бредит. Немцам было бы начхать, стоит ли атаковываемый аэродром в 30 км от границы, в 15 или
Вот я и говорю уважаемый спец по авиации что бредите по моему Вы :-) Вы не беспокойтесь - я спрошу при случае у Долгушина кто из нас с Вами бредет :-) А ответ его специально для Вас опубликую в сети за его подписьяю как и положено. Вот тогда и посмотрим :-)
>>Тем не менее - посмотрите какой ценой немцам это удалось и какие потери при этом они понесли!
>
>Не понимаете. Если вы сравниваете с прочими операциями люфтов, то потери у них были чувствительные, особенно в приграничном сражении (дальше - меньше), НО при этом им удалось выполнить несравненное большее число боевых задач, уничтожить больше самолетов, техники и пр.пр.
Ну Вы смешной право! И Вы еще беретесь говорить что я мало читаю? А Вы наверное забыли что во время налета на аэродром Долгушина:
- Ме-110 наши приняли за Пе-2 который им только что показали,
- наши летчики имели строжайший приказ не трогать самолеты немецких "союзничков",
- приказом Павлова наши истребители были разоружены своими же пилотами и им пришлось под обстрелом и бомбежкой во время штурмовки ставить все это назад.
И Вы хотите чтобы начав войну в таких адских условиях у нас были еще небольшие потери?
А ведь потери у нас были как раз незначительные - Долгушин по карйней мере именно так и говорит - из 72 самолетов уничтожены были самолетов 5-10 по его словам (кстати один из них как раз из его звена) а по большому счету полк удалось увести в Черлену! И вообще это большая тема для разговора!
>>Так что позвольте с Вами не согласиться. И позвольте конкретно указать какие именно версии Резуна Вы считаете бреднями из тех что я приводил лично?
>
>Например забавная ваша фраза про "наступательное месторасположение аэродромов".
Хорошо. А как тогда Вы сами назовете расположение которое сам Долгушин к примеру называет "ошибкой командования" (и Якушин кстати тоже) и вообще "Идеотством"?
Вы это называете как то по другому? Хорошоо - я Вас внимательно слушаю.
>>Мастерством я называю к примеру то что:
>>- наши пилоты 122-го и 127-го ИАПов совершили ни чуть не меньше чем немецкие пилоты за 22 июня 1941 г. боевых вылетоа и нанесли немцам серьезные потери как в самолетах так и в летчиках (историю со сбитым тараном испанским асом Шельманом Вы надеюсь слышали?),
>
>При чем тут мастерство? Самопожертвование - да. Мастерство предполагает сбитие бортовым оружием.
А как тогда Вы называете то что Долгушину удалось за один день сбить очень маневренный Шторх на границе и "несбиваемый" И-16-ми Юнкерс-88? Вы про это тоже забыли?
Или читали невнематочно?
