От Евгений Дриг
К Павел Войлов
Дата 16.12.2021 12:14:48
Рубрики Части и соединения;

Давайте попробуем свести

>Приветствую,

>Давайте попробуем как-то свести воедино известное.

>Сначала факты:
>- штатно до конца 1939 - начала 1940 года в бригаде должно было быть два танковых батальона (оба на Т-35) и один учебный;
>- по факту в бригаде было три танковых батальона (из них один сверхштатный на Т-28, один штатный на Т-35 и третий непонятно какой) и один учебный;
>- на конец 1938 г. было два батальона Т-35 и один Т-28;
>- в 1940 г. было уже два батальона Т-28 и один Т-35;
>- ни в какой период существования бригады матчасти в ней не могло набраться на два полных батальна Т-35 (исходя из цифр производства танков).
>Поправьте если где ошибся.

>Далее, мысли:
>- исходя из известных цифр выпуска танков только один батальон Т-35 мог быть укомплектован плюс-минус по штату, второй всегда должен был быть сильно недоукомплектован;
>- поэтому "второй" батальон мог считаться батальоном на Т-35, но при этом иметь также значительное количество Т-28 вместо некомплекта Т-35, т.е. быть по штату батальоном Т-35, а по факту - смешанным;
>- возможно ли, что в первые годы существования бригады, когда еще предполагалось наращивать выпуск Т-35, батальонов на Т-35 в бригаде было действительно два (как и положено по штату), при этом второй по факту был смешанным, что мы и видим в доках 1938 года, а к 1940 году, когда с перспективами Т-35 уже все стало понятно, этот "смешанный" батальон и по штату сделали батальоном на Т-28? Что собственно и отражено уже в директивах 1940 года.

Может эта информация как-то поможет.
Порылся по своим конспектам, что вообще есть про бригаду.

========================================

Боевой расчет мотомечастей РККА на 1936 и 1937 год
5 ттбр - ХВО - Харьков
Существует на 1936 г.:
два тб – Т-35
один тб – Т-28
По планам 1937 г.:
Т-35 [полностью вооружается]

12 танков в ХВО имелось на 1.01.36 и в 1936 г. планировалось поступление еще 18.

========================================

Войсковая часть 4333
09.38 г.

Положено по штатам военного времени
Имеется в наличии по мирному времени
Т-35 - 65 - 40
Т-28 - 31 - 16
БТ-7 - 15 -11
Т-26 - 6 - 3
ТУ - 8 - 6
ТТ - 8 - 6
БТ минный тральщик - 3 - 0
Танки БХМ-2 - 7 - 3(БХМ-3)

========================================

НКО СССР маршалу Ворошилову

5 тяжелая танковая бригада, существующая по штатам 10/862, имеет по мирному времени в своем составе 1 батальон Т-35, 1 батальон Т-28 (временно из-за отсутствия танков Т-35), по военному времени из учебного батальона формируется 1 батальон Т-35.
Бригада имеет роту ТОС (Т-26) и подразделения из БТ и БА-20.
...
Исходя из этих соображений, считаю необходимым предложить на Ваше решение мероприятия:
1. Разработать новый штат и табеля для 5 тяжелой танковой бригады со следующей принципиальной схемой боевого состава:
...
2. Спецтанки ТОС из бригады изъять.
...

Павлов
Макаров
8.10.38

========================================

Ведомость танковых частей Красной Армии 14.4.40 г. НГШ начальнику АБТУ. 0/3/104079
ТБР Смеш. Т-28/ Т-35 10/950 - 14 - КОВО

========================================

Ведомость наличия боевых машин в Красной Армии по танковым бригадам
14 ттбр Т-35 КОВО
48 Т-35
83 Т-28
32 БТ
23.03.40

========================================

Перечень штатов мирного времени типовых танковых бригад и дислосписки АБТ войск и учреждений по военным округам за 1938 г.
Перечень штатов мирного времени типовых танковых бригад

10/840, 10/841, 10/842, 10/846, 10/846, 10/847, 10/843, 10/844, 10/845 исправлено на 855, 10/849, 10/848
20, 21, 10 танковые бригады Т-28

10/862
14 танковая бригада Т-35

========================================

В директиве 104356 от 31.05.40 г. действительно указано
28 отб Т-28 - 10/953 - 306 чел.
29 отб Т-28 - 10/953 - 306 чел.
35 отб Т-28 - 10/963 - 434 чел.
41 отб Т-35 - 10/964 - 495 чел.

========================================

Ведомость комплектования 5 тбр /около марта 1936/
По штату - имеется
Т-35 - 38 - 15
Т-28 - 0 - 9
БТ - 11 - 13
Т-26 - 11 - 0
Т-26 теле - 7 - 0
БХМ - 3 - 0


'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Сергей Лотарев
К Евгений Дриг (16.12.2021 12:14:48)
Дата 16.12.2021 14:57:32

Re: Давайте попробуем...

Евгений, спасибо большое за информацию!
Отвечу ниже сразу Павлу и вам.


>>- по факту в бригаде было три танковых батальона (из них один сверхштатный на Т-28, один штатный на Т-35 и третий непонятно какой) и один учебный;
>>- на конец 1938 г. было два батальона Т-35 и один Т-28;

Собственно вот эти данные не подтверждаются. Три батальона насчитывались, если включать в них учебный.

>>- поэтому "второй" батальон мог считаться батальоном на Т-35, но при этом иметь также значительное количество Т-28 вместо некомплекта Т-35, т.е. быть по штату батальоном Т-35, а по факту - смешанным;

Как я понимаю, уже к весне 1938 года, если исходить из ваших цифр для штата 1936 года, бригада приближалась к штатному числу Т-35 (32 танка из 38), а с учетом Т-28 количество машин уже превышало штат. Но к этому времени ввели штат 10/862.

>>- возможно ли, что в первые годы существования бригады, когда еще предполагалось наращивать выпуск Т-35, батальонов на Т-35 в бригаде было действительно два (как и положено по штату), при этом второй по факту был смешанным, что мы и видим в доках 1938 года, а к 1940 году, когда с перспективами Т-35 уже все стало понятно, этот "смешанный" батальон и по штату сделали батальоном на Т-28? Что собственно и отражено уже в директивах 1940 года.

А где мы видим смешанный батальон в документах 1938 года? 2-й линейный батальон, похоже, включал только Т-28 в 1936-1937 годах. К середине 1937 года число Т-35 уже превышало штатную численность в 1-м и учебном батальонах, но куда шли сверхштатные машины - во 2-й батальон или в учебный - не знаю. Если верно помню, то в 1938 году какие-то танки ставились на консервацию в учебном батальоне, на что жаловался наверх начштаба бригады. Но не уверен, что это были избыточные машины. Ну и часть машин в 1937 году все равно была в ремонте, так что возможно и не было наличных машин сверх штата 1-го и учебного батальонов.


>Боевой расчет мотомечастей РККА на 1936 и 1937 год
>5 ттбр - ХВО - Харьков
>Существует на 1936 г.:
>два тб – Т-35
>один тб – Т-28
>По планам 1937 г.:
>Т-35 [полностью вооружается]

Вот эти два тб на Т-35 очевидно включали в себя учебный. Поскольку в военное время он разворачивался в линейный, то такой расчет выходит вполне справедливым.


>Ведомость наличия боевых машин в Красной Армии по танковым бригадам
>14 ттбр Т-35 КОВО
>48 Т-35
>83 Т-28
>32 БТ
>23.03.40

Вот здесь либо ошибочно составленная ведомость (что бывало сплошь и рядом), либо учитывались только наличные машины. По списку в бригаде уже должен был быть 51 Т-35. В 12-ю тд в августе передавались 49 машин (две были в капремонте), одна вернулась из капремонта в первом квартале 1940 года. То есть на 23.03.40действительно могли насчитать 48 наличных Т-35.


>'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
С уважением, Сергей
От Павел Войлов
К Сергей Лотарев (16.12.2021 14:57:32)
Дата 16.12.2021 15:51:00

Re: Давайте попробуем...

Приветствую,

>Если верно помню, то в 1938 году какие-то танки ставились на консервацию в учебном батальоне, на что жаловался наверх начштаба бригады. Но не уверен, что это были избыточные машины.
>...
>Вот эти два тб на Т-35 очевидно включали в себя учебный. Поскольку в военное время он разворачивался в линейный, то такой расчет выходит вполне справедливым.

Да, весьма вероятно, что так и есть.

Осталось разобраться, откуда взялся и как соотносится с другими известными нам фактами четырехбатальонный состав бригады на осень 1938 г. (28, 29, 35 отб и 41 оутб, этот же состав приводил когда-то и Е.Дриг на мехкорпусах)
А заодно и с батальоном №268 (который, похоже, формировали уже в ходе осенне-зимних мероприятий 1939 г.)

С уважением, Павел
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (16.12.2021 15:51:00)
Дата 16.12.2021 16:00:44

Re: Давайте попробуем...

>Приветствую,

>>Если верно помню, то в 1938 году какие-то танки ставились на консервацию в учебном батальоне, на что жаловался наверх начштаба бригады. Но не уверен, что это были избыточные машины.
>>...
>>Вот эти два тб на Т-35 очевидно включали в себя учебный. Поскольку в военное время он разворачивался в линейный, то такой расчет выходит вполне справедливым.
>
>Да, весьма вероятно, что так и есть.

>Осталось разобраться, откуда взялся и как соотносится с другими известными нам фактами четырехбатальонный состав бригады на осень 1938 г. (28, 29, 35 отб и 41 оутб, этот же состав приводил когда-то и Е.Дриг на мехкорпусах)
>А заодно и с батальоном №268 (который, похоже, формировали уже в ходе осенне-зимних мероприятий 1939 г.)

То, что везде в 1938 году писалось - это де-юре.
Бригада должна была содержаться в составе четырех батальонов. Причем уже были номера, есть дело по перенумерации частей АБТВ, составленное еще в 1938 году:
28-й танковый батальон - 1/5-й тяжелой танковой бригады Т-35
29-й танковый батальон - 2/5-й тяжелой танковой бригады Т-35
35-й танковый батальон - 3/5-й тяжелой танковой бригады Т-35
41-й танковый батальон - уч./5-й тяжелой танковой бригады Т-35

Что там по факту было, надо разбираться с этим вопросом. У меня нет оснований не доверять Павлову, который писал, что в бригаде всего три батальона, из которых один учебный.
Хорошо бы формуляр посмотреть, если он в РГВА есть.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Сергей Лотарев
К Евгений Дриг (16.12.2021 16:00:44)
Дата 16.12.2021 16:46:40

Re: Давайте попробуем...


>То, что везде в 1938 году писалось - это де-юре.
>Бригада должна была содержаться в составе четырех батальонов. Причем уже были номера, есть дело по перенумерации частей АБТВ, составленное еще в 1938 году:
>28-й танковый батальон - 1/5-й тяжелой танковой бригады Т-35
>29-й танковый батальон - 2/5-й тяжелой танковой бригады Т-35
>35-й танковый батальон - 3/5-й тяжелой танковой бригады Т-35
>41-й танковый батальон - уч./5-й тяжелой танковой бригады Т-35

А не указано ли, в рамках каких штатов производилась эта перенумерация?
В действующем на тот момент штате 10/862 было три батальона.

Любопытный момент - в августе 1939 в бригаде проводилась осенняя инспекторская поверка. К различным испытаниям привлекались люди из трех батальонов. Почти во всех случаях они указаны, как учебный, 1-й и 2-й, но при проверке химической подготовки - учебный, 2-й, и 3-й. Скорее это все-таки ошибка, и речь должна идти о 1-м и 2-м, но факт такой есть.

Но в приказе о назначении командиров и техников во переформированные батальоны 14 тбр в марте 1940 года 3-й батальон как место предыдущей службы ни у кого не фигурирует.

С уважением, Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей Лотарев (16.12.2021 16:46:40)
Дата 16.12.2021 16:56:59

Re: Давайте попробуем...

>А не указано ли, в рамках каких штатов производилась эта перенумерация?
>В действующем на тот момент штате 10/862 было три батальона.

Нет, не указано.
Я не понял про 10/862.
Что, вся бригада на одном штате что ли?

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (16.12.2021 16:56:59)
Дата 16.12.2021 17:24:42

Re: Давайте попробуем...

Приветствую,

>Я не понял про 10/862.
>Что, вся бригада на одном штате что ли?

Да. Бригаду м/вр Т-28 разделили (на №10/840 управление, №10/841 рота связи и т.п.), а бригада Т-35 осталась (как и в 1936 году) вся на одном штате №10/862.
При этом ее штат по в/вр был тоже разделен (на №010/865 управление, №010/866 разведрота и т.п.)

С уважением, Павел
От Сергей Лотарев
К Евгений Дриг (16.12.2021 16:56:59)
Дата 16.12.2021 17:12:56

Re: Давайте попробуем...

>>А не указано ли, в рамках каких штатов производилась эта перенумерация?
>>В действующем на тот момент штате 10/862 было три батальона.
>
>Нет, не указано.
>Я не понял про 10/862.
>Что, вся бригада на одном штате что ли?

Насколько я понимаю, да:
https://www.vif2ne.org/rkka/forum/0/co/129001.htm

>'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
С уважением, Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей Лотарев (16.12.2021 17:12:56)
Дата 16.12.2021 17:26:56

Re: Давайте попробуем...

>>>А не указано ли, в рамках каких штатов производилась эта перенумерация?
>>>В действующем на тот момент штате 10/862 было три батальона.
>>
>>Нет, не указано.
>>Я не понял про 10/862.
>>Что, вся бригада на одном штате что ли?
>
>Насколько я понимаю, да:
>https://www.vif2ne.org/rkka/forum/0/co/129001.htm

Да у меня в справочнике на 1938 год тоже так указано. Я думал, они батальоны забыли вписать. Оказывается, вот оно что.

Вот еще на дурную фотку схемы организации наткнулся из РГВА.


[193K]



'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (16.12.2021 17:26:56)
Дата 16.12.2021 17:45:09

Re: Давайте попробуем...

Приветствую,

>Вот еще на дурную фотку схемы организации наткнулся из РГВА.

Да, вот этот вариант в итоге и стал штатом №10/362.
В ф.40442 есть еще более ранний вариант, утвержденный Ворошиловым в январе 38го, и он существенно отличается. Не имею представления, успели ли ему присвоить какой-то номер, или нет.

С уважением, Павел
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (16.12.2021 17:26:56)
Дата 16.12.2021 17:43:10

Re: Давайте попробуем...

>Вот еще на дурную фотку схемы организации наткнулся из РГВА.

>[193K]

Нашел, откуда это - РГВА, ф.40442, оп.1, д.1801.
Сейчас, возможно другой номер, они весь 40442 перехреначили. Те номера, которые у меня были записаны 15 лет назад, уже часто не совпадают с текущей нумерацией.

============================
Вот еще оттуда же

тов.Захарову
Справка
212 отдельная разведывательная рота ОСТ 14 тяжелой танковой бригады директивой ГШ РККА от 31.03.39 за № 4/5/46443 обращена на укомплектование танкового батальона ОСТ 36 легковой(!) танковой бригады.
Это мероприятие проведено по ходатайству Начальника АБТУ РККА и Начальника Управления связи РККА.
По докладу начальника АБТУ РККА выясняется, что рота осталась за штатом, т.к. танковый батальон ОСТ 36 танковой бригады в укомплектовании не нуждался.
...
Прошу разрешения взамен изъятой роты ОСТ сформировать при 14 танковой бригаде Т-35 отдельную разведывательную роту БТ по штату № 10/842, численностью 88 человек и 17 танков БТ.
...

=======================================================

08.39
Штат № 10/862 тяжелой танковой бригады Т-35 пересматривается...



'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Сергей Лотарев
К Евгений Дриг (16.12.2021 17:43:10)
Дата 16.12.2021 23:35:16

Re: Давайте попробуем...


>Нашел, откуда это - РГВА, ф.40442, оп.1, д.1801.
>Сейчас, возможно другой номер, они весь 40442 перехреначили. Те номера, которые у меня были записаны 15 лет назад, уже часто не совпадают с текущей нумерацией.

Нет, реквизиты остались те же.
А в соседнем деле 1802 есть вот такая схема:

[603K]


Это штат 10/862, схема июля 1939, и эта организация на схеме отмечена как существующая на тот момент.
Это дело доступно онлайн целиком, там же есть проекты новых оргштатных схем во вариантах от АБТУ РККА и от ГШ РККА.
https://wbh.wp.mil.pl/c/scans/WKA_VIII_800/VIII_800_2_/VIII_800_2_13.pdf

С уважением, Сергей
От cоast70
К Сергей Лотарев (16.12.2021 23:35:16)
Дата 17.12.2021 11:46:55

Re: Давайте попробуем...

http://wbh.wp.mil.pl/c/scans/WKA_VIII_800/VIII_800_2_/VIII_800_2_13.pdf
От Евгений Дриг
К Сергей Лотарев (16.12.2021 23:35:16)
Дата 16.12.2021 23:59:15

Re: Давайте попробуем...


>>Нашел, откуда это - РГВА, ф.40442, оп.1, д.1801.
>>Сейчас, возможно другой номер, они весь 40442 перехреначили. Те номера, которые у меня были записаны 15 лет назад, уже часто не совпадают с текущей нумерацией.
>
>Нет, реквизиты остались те же.
>А в соседнем деле 1802 есть вот такая схема:
>
>[603K]

>Это штат 10/862, схема июля 1939, и эта организация на схеме отмечена как существующая на тот момент.
>Это дело доступно онлайн целиком, там же есть проекты новых оргштатных схем во вариантах от АБТУ РККА и от ГШ РККА.
>https://wbh.wp.mil.pl/c/scans/WKA_VIII_800/VIII_800_2_/VIII_800_2_13.pdf

Это Вы сами смотрели или руководствуетесь польским сайтом? Судя по всему, они копировали еще раньше, чем я их смотрел.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Сергей Лотарев
К Евгений Дриг (16.12.2021 23:59:15)
Дата 17.12.2021 09:32:33

Re: Давайте попробуем...


>Это Вы сами смотрели или руководствуетесь польским сайтом? Судя по всему, они копировали еще раньше, чем я их смотрел.
Смотрел этим летом и планировал сканировать, но удачно обнаружил у поляков, спасибо Павлу Войлову и его комментаторам в ЖЖ.

С уважением, Сергей